Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Pigpreast (Beitrag #5417) schrieb:

Ich mag mich da irren, aber es kommt mir so vor, als wolltest Du nur sagen können: „Ich habe ernstzunehmende Blindtests gemacht, die bringen nichts. So gebt endlich Ruhe und lasst mich meine Thesen halt unbewiesen wie Tatsachen behaupten.“

Wie kommst Du darauf dass die Blindtests "nichts bringen"...? Zwei eindeutig (20/20) im BT unterschiedene (nach meinem Kenntnisstand intakte) CD-Player ist für Dich "nichts"...? Zwei ebenfalls im BT eindeutig (20/20) unterschiedene (nach meinem Kenntnisstand ebenfalls intakte) Vollverstärker ist für Dich ebenfalls "nichts"...? Ganz schön anspruchsvoll, Herr Doktor, angesichts Deiner lieben Glaubensbrüder, die außer rumquatschen überhaupt nichts tun, findest Du nicht...? Und was die Thesen anbelangt: Ja, es sind Stand heute Thesen, was denn sonst...? Würde ich sie als Tatsachen darstellen wollen würde ich sie Tatsachen nennen..., und nicht Thesen...

Janus525 (Beitrag #5428) schrieb:

Zwei eindeutig (20/20) im BT unterschiedene (nach meinem Kenntnisstand intakte) CD-Player ist für Dich "nichts"...? Zwei ebenfalls im BT eindeutig (20/20) unterschiedene (nach meinem Kenntnisstand ebenfalls intakte) Vollverstärker ist für Dich ebenfalls "nichts"...?

Wo kann ich das nachlesen?

Hallo,

halten wir doch einfach mal fest:

1. die dollen Geschichten die über Kabel erzählt werden "hör ich sofort" oder "Unterschied wie zwischen Schellack und Hifi-Schallplatte" sind einfach nicht haltbar

2. sollte es einen Effekt geben wäre dieser tierisch klein und selbst minimale Änderungen an Raumakustik oder Aufstellung der Boxen wäre effektiver

Ja, lieber Goldohre: wozu dann der ganze Zinnober auf über 100 Seiten?


Peter

Pigpreast (Beitrag #5417) schrieb:

Kein Mensch kann wirklich wissen, woran sie tatsächlich gescheitert sind, so lange nicht endlich einer geglückt ist.

Pro Forma ist das richtig..., aber die vielen eingestandenen Manipulationen durch die Veranstalten legen schon nahe, dass in BTs keine Unterschiede erkannt werden sollten. Damit waren das keine fairen Vergleichstests mehr, sondern manipulierte Tests mit angestrebtem Ergebnis, egal ob durch manipulative Eingriffe an der Technik, wie Scope sie nach eigener Aussage regelmäßig vorgenommen hat..., oder durch eine extrem hohe Anzahl an Hördurchgängen in kürzester Abfolge, wie David sie praktiziert hat. Für mich war das - entschuldige den harten Ausdruck - nichts weiter als "Beschiss" an den unbedarften Testhörern.

Avila # 5419 schrieb:

"Zu 99% hat sich herausgestellt, das vorher und während der Tests behauptete Klangwahrnehmungen nicht mit der Realität übereinstimmen..."

Echt jetzt, 99% ? Demnach haben 1 % der Probanden die Kabel doch rausgehört ? .....

@Janus, falsch: wenn ich einen Test neutral durchführe führe ich ihn neutral durch, alleine schon aus dem Grunde das es zu Bemerkungen kommt "das Ergebnis stand doch schon vorher fest" und "Ihr wollt einen nur verarschen".

Glaub mir, ich hab solche Bemerkungen NACH einem Test schon gehört, obwohl die Probanten vorher EXAKT darüber informiert wurden wie der Test abläuft und diesen Ablauf abgesegnet haben.

Von daher ein hohles Argument, verdammt hohl.

Peter

Weischflurst (Beitrag #5429) schrieb:

Janus525 (Beitrag #5428) schrieb: Zwei eindeutig (20/20) im BT unterschiedene (nach meinem Kenntnisstand intakte) CD-Player ist für Dich "nichts"...? Zwei ebenfalls im BT eindeutig (20/20) unterschiedene (nach meinem Kenntnisstand ebenfalls intakte) Vollverstärker ist für Dich ebenfalls "nichts"...? Wo kann ich das nachlesen?

Hier die erkannten CD-Player: http://qas-audio.de/html/bt_ergebnisse1.html

Hier die erkannten Verstärker: http://qas-audio.de/html/bt_ergebnisse.html

Musst jeweils ein Stück runterscrollen wenn Du nicht alles lesen willst.

8erberg (Beitrag #5433) schrieb:

@Janus, falsch: wenn ich einen Test neutral durchführe führe ich ihn neutral durch, alleine schon aus dem Grunde das es zu Bemerkungen kommt "das Ergebnis stand doch schon vorher fest" und "Ihr wollt einen nur verarschen". Glaub mir, ich hab solche Bemerkungen NACH einem Test schon gehört, obwohl die Probanten vorher EXAKT darüber informiert wurden wie der Test abläuft und diesen Ablauf abgesegnet haben. Von daher ein hohles Argument, verdammt hohl. Peter

Du hast völlig recht. Die Probanten hatten vorher beliebig Zeit, mit dem Testaufbau zu trainieren und sich vom ordnungsgemässen Zustand zu überzeugen. Erst, nachdem der Testaufbau und der Testablauf von den Probanten abgesegnet wurden, wurde der eigentliche "Blindtest" durch geführt.
Die falsche Behauptung der "Manipulation" ist schon lange wiederlegt ... zumindest für die Tests, die nicht von "Janus" durchgezogen wurden...

8erberg (Beitrag #5433) schrieb:

Von daher ein hohles Argument, verdammt hohl. Peter

Findest Du...? Scope selber stellt im letzten Satz seines Beitrages in Frage ob es fair ist was er da macht, wenn er Kanalungleichheiten einfach mit technischen Mitteln beseitigt bevor verblindet verglichen wird. Ich nenne das schlicht und einfach Manipulation des ursprünglichen Zustandes...

Burkie (Beitrag #5412) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #5392) schrieb: Aber zurück zum Ausgangspunkt. Nein, ich finde nicht, dass einer der Überlegungen anstellt, zuvor über umfassendes aktuelles Wissen verfügen muss, sofern er es begründen kann. Sollten die Überlegungen "falsch" sein, so kann man dies sicherlich auch darlegen. Jedoch nicht immer macht es Sinn, wieder bei Adam und Eva anzufangen, daher ist es auch vernünftig auf "gesichertes" Wissen hinzuweisen oder auch die Basics nur kurz zu benennen. Nun ja, gewisse Dinge kann man nicht "logisch" begründen, sondern muss man einfach wissen, etwa die Geschichte mit der Lichtgeschwindigkeit. Das die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle oder Beobachter immer gleich ist, ist weder "logisch" noch "unlogisch", sondern nur ungewohnt. Diese Tatsche muss man aber einfach wissen, wenn man irgendwelche Theorien zur Astronomie "revolutionieren" will. Genauso ist die menschliche Schallwahrnehmung keine Sache, die man "logisch herbei begründen" könnte, sondern man muss einfach wissen, wie sie funktioniert, also Fach- und Faktenwissen nachlesen. Sonst baut man seine "Thesen" und "Theorien" auf falschen Voraussetzungen oder längst wiederlegten Annahmen auf. Kann man machen, hat halt bloß keinen Bezug zur Hörpraxis, sondern bleibt verkopftes dogmatisches "Herumtheoretisieren", wie es "Janus" gerne macht..

Nun es ist ja so (bezogen auf die Lichtgeschwindigkeit), dass es tatsächlich Physiker mit durchaus umfassenden Wissen und Kenntnissen waren, die annahmen (glaubten), dass Neutrinos in ihrem Experiment schneller als die Lichtgeschwindigkeit seien. Was sich später jedoch als Messfehler herausstellte. Aber da sie keine Goldohren-Mentalität hatten, haben sie zunächst alles versucht um sich selber zu widerlegen und auch dazu ihre Kritiker aufgefordert. Ein absolut üblicher Vorgang in der Wissenschaft.

Denn in der Tat, letztendlich ist kein Beweis möglich, dass etwas nicht schneller als das Licht sein könnte. Das Postulat von Einstein erklärt jedoch viele in der Praxis beobachtete Vorgänge, es ist in sich schlüssig, es ist also plausibel. Es hat als anerkannte Theorie solange Bestand, bis sie widerlegt werden kann.
In der Wissenschaft gibt es keine Dogmen (zumindest halten sie nicht sehr lange ). Sonst gäbe es ja auch keinen Erkenntnis-Fortschritt!
Soweit so gut. Jedoch jetzt kommt das mir so wichtige ABER.
Alles, aber auch alles in der Physik, hat erst dann Bestand, wenn es experimentell überprüft bzw. experimentell nachgewiesen wurde! Punkt!
Natürlich macht es Sinn zunächst einmal die Theorie (das Postulat) auf Plausibilität (oder Schlüssigkeit) zu überprüfen und dafür ist als Einstieg schon mal ein hohes Fachwissen nötig.

Was bedeutet das bezogen auf den Kabelklang?

Nach den bisherigen physikalischen (und physiologischen) Erkenntnissen ist ein Kabelklang nicht plausibel! Dennoch kann man nicht grundsätzlich beweisen, dass es absolut keinen (technisch verursachten) hörbaren Kabelklang geben könnte.
Aber jetzt kommt der große Unterschied zu den hier versammelten Traumtänzer und den eben geschilderten Wissenschaftler. Obwohl es noch niemals nachgewiesen werden konnte, dass es einen technisch bedingten hörbaren Kabelklang gibt, wird dies jedoch einfach behauptet, mit der trügerischen "Rückendeckung", dass man ja auch nicht das Gegenteil behaupten könne.
DAS IST KINDERGARTEN. Das ist "J-Niveau".
Zudem kommt, dass der überwiegende Teil der Traumtänzer noch nicht einmal über genügend Fachwissen verfügen um es in technischer Hinsicht auf Plausibilität einschätzen zu können. (Standardspruch auf die Frage warum das so sei, kommt, wissen wir doch nicht das sollen die Techniker doch mal herausfinden. )

Also, frei nach Toyota, nichts ist unmöglich, jedoch erst dann existent, wenn es nachgewiesen wurde! Und nichts scheuen die Traumtänzer mehr als den Nachweis erbringen zu müssen. Daher kann ich sie nicht wirklich ernst nehmen.

Burkie (Beitrag #5427) schrieb:

Nun, es gibt aber auch die qualifizierte Abwesenheit von Evidenz, nach der man schon sagen kann, "es gibt keine Klangunterschiede".

Genau in diesem Sinne sage ich das ja auch. Aber mir ist eben wichtig, es in diesem Sinne zu sagen und nicht absolut. Für die Praxis macht das keinen Unterschied, aber ich denke, wenn einige mehr diese Differenzierung hinbekämen, würde sich so manch leidiger Jakob- oder Janus-Disput erübrigen.

hifi_angel (Beitrag #5438) schrieb:

Und nichts scheuen die Traumtänzer mehr als den Nachweis erbringen zu müssen. Daher kann ich sie nicht wirklich ernst nehmen. ;)

Für mich gilt das nicht. Bei dem NF-Kabel BT habe ich bereits versucht einen Nachweis zu erbringen. Bei den LS-Kabel BTs werde ich wieder versuchen einen Nachweis zu erbringen. Wenn Du also von "Traumtänzern" sprichst, die den Versuch Nachweise für das Eine oder für das Andere (Existenz/ Nichtexistenz) zu erbringen, scheuen, nimm mich da bitte aus.

Janus,
1. Stehst du aus meiner Sicht unter "Artenschutz" , sorry aber das musste ich mal loswerden.
2. Wenn es dir gelingt den von Dritten anerkannten Nachweis zu erbringen, bin ich der erste, der dieses Kabel dann kauft.

Mit Leuten wie warbabe, 8terberg usw. kann man in der Sache diskutieren, mit Abstrichen auch mit J.C., obwohl er für mein Geschmack zuviel herum ulkt.
"Janus" hingegen diskutiert nicht, sonder übt sich in der generellen Verunglimpfung von "Hör- und Blindtests" durch falsche erfundenen Behauptungen über Manipulationen, mittels Vergitung des Brunnens. Das ist aber keine "Argumentation", sondern einfach nur unfair.

Hallo,

der Nachweis wird Janus nie hinbekommen können.

Er warf den Kabelklangleugnern ja schon vor, dass sie Tests manipulieren.
Warum gibt es dann einen einzigen Grund ihm Vertrauen zu schenken?

Wer mit der Maßgabe antritt den "Abstreitern" (auch Holzohren genannt) einen Tritt in den Hintern zu verpassen dem trau ich soweit wie ich einen Panzer schmeissen kann.

Peter

2. Wenn es dir gelingt den von Dritten anerkannten Nachweis zu erbringen, bin ich der erste, der dieses Kabel dann kauft. :X

Was willst Du denn damit...? In Deiner Anlage klingt das vielleicht genauso wie jede andere Strippe auch. Wenn ich den Nachweis eines Klangunterschiedes erbringen könnte (Konjunktiv), würde die Aussage doch ausschließlich für meine Anlage und in der jeweiligen Testsituation gelten. Was ist daran so schwer zu verstehen und zu akzeptieren, dass es Kabelklang in dem Sinne, dass ein bestimmtes Kabel zu einem bestimmten Klangbild führt, nicht gibt...? Die meisten Anlagen reagieren doch überhaupt nicht auf Kabel, da kannst Du dann dranhängen was immer Du willst.

Nochmal: Es gibt keinen Kabelklang, es gibt nur bestimmte Ketten die auf den Wechsel von Kabeln mit verändertem Klang reagieren. Deshalb ist ein im BT erkanntes Kabel nur für diese Kette von Bedeutung. Das habe ich hier aber schon mehrfach erklärt.

Janus525 (Beitrag #5431) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5417) schrieb: Kein Mensch kann wirklich wissen, woran sie tatsächlich gescheitert sind, so lange nicht endlich einer geglückt ist. Pro Forma ist das richtig..., aber die vielen eingestandenen Manipulationen durch die Veranstalten legen schon nahe, dass in BTs keine Unterschiede erkannt werden sollten. Damit waren das keine fairen Vergleichstests mehr, sondern manipulierte Tests mit angestrebtem Ergebnis, egal ob durch manipulative Eingriffe...

Erstens müsste das erst einmal bewiesen werden, zweitens wäre das dann immer noch kein Beweis für den hörbaren Einfluss von Kabeln, sondern allenfalls ein Grund, die von Burkie erwähnte qualifizierte Abwesenheit von Evidenz in Frage zu stellen.

Du musst also etwas beweisen, um nachher immer noch keinen Beweis für die wesentliche Behauptung zu haben...

Mir scheint, hier wird bewusst mit der Verwirrung bezüglich "bewiesen", "unbewiesen" und "widerlegt" gespielt, mit dem Kalkül, dass am Ende so etwas wie "Wahrscheinlich ist doch etwas dran" hängen bleibt.

8erberg (Beitrag #5443) schrieb:

Hallo, der Nachweis wird Janus nie hinbekommen können. Er warf den Kabelklangleugnern ja schon vor, dass sie Tests manipulieren. Warum gibt es dann einen einzigen Grund ihm Vertrauen zu schenken? Wer mit der Maßgabe antritt den "Abstreitern" (auch Holzohren genannt) einen Tritt in den Hintern zu verpassen dem trau ich soweit wie ich einen Panzer schmeissen kann. Peter

"Janus" geht es ja auch gar nicht um "Nachweise", sondern nur um maximale Verunsicherung und um Verunglimpfung aller bekannten Blind- oder Hörtests mittels erfundener falscher Behauptungen.
Das ist einfach nur manipulativ und unfair.

Hallo,

dann sollte Janus auch offen von seinen Teekännchen im Orbit sprechen...

Peter

Janus525 (Beitrag #5418) schrieb:

... Dieses Rechtfertigungsmuster ist dasselbe wie bei Holzohren, die sich teure Geräte hinstellen und HighEnd-Kabel dranhängen ...

Ich verwehre mich entschieden gegen deine unverschämte Unterstellung, ich würde in Wirklichkeit
ganz andere Gründe haben, die Kabel zu verwenden, die ich eben verwende. Solch kindische
Spielchen mögen in deinen Kreisen üblich sein, ich habe so etwas nicht nötig. Meine Gründe
habe ich genannt, ich habe keinerlei Grund oder Anlass irgend jemandem etwas vorzumachen.
(Ich weiß, dass du mit deinem Pamphlet nicht persönlich mich angesprochen hast, aber ich
beziehe es auf meine Aussagen zu den von mir verwendeten LS-Kabeln)

kinodehemm (Beitrag #5384 schrieb:

... Genauso, wie damals die NASA das Apollo-Programm aufgelegt hatte, nur damit Mutti ihre Teflon-Pfanne bekommt!

[Klugscheißmodus]
Teflon wurde 1938 von DuPont erfunden, die NASA hat es nur verwendet... ;-)
[/Klugscheißmodus]

warbabe schrieb:

... Das Gleiche gilt für Aluminium! Deosprays z.B. stehen in Verdacht Krebs auszulösen...

Das ist nirgendwo belegt. Derzeit ist es lediglich nicht auszuschließen, was aber argumentativ in
Richtung Jakob'schen Geplappers geht.

Im übrigen ist - und das weiß 'Stefan' natürlich - zentrum-der-gesundheit.de wohl eine der größten
Drecksseiten in Sachen "Information" zu Gesundheitsfragen.

Schöne Grüße,
park.ticket

[quote="Janus525 (Beitrag #5437Findest Du...? Scope selber stellt im letzten Satz seines Beitrages in Frage ob es fair ist was er da macht, wenn er Kanalungleichheiten einfach mit technischen Mitteln [b]beseitigt[/b] bevor verblindet verglichen wird. Ich nenne das schlicht und einfach Manipulation des ursprünglichen Zustandes...


[img]493559[/img][/quote]


wenn lediglich ein Lautstärkeunterschied ausgeglichen wird, ist das ja kein Eingriff in die Wiedergabe des Gerätes.
Was anderes wäre ein eingeschleifter EQ oder ähnliches.

Welchen Sinn sollte denn ein Hörtest haben, wenn Amp a eine doppelt so höhe Verstärkung wie Amp B hat und das auch so durchgereicht würde?

kinodehemm (Beitrag #5449) schrieb:

Janus525 (Beitrag #5437) schrieb: Findest Du...? Scope selber stellt im letzten Satz seines Beitrages in Frage ob es fair ist was er da macht, wenn er Kanalungleichheiten einfach mit technischen Mitteln beseitigt bevor verblindet verglichen wird. Ich nenne das schlicht und einfach Manipulation des ursprünglichen Zustandes... wenn lediglich ein Lautstärkeunterschied ausgeglichen wird, ist das ja kein Eingriff in die Wiedergabe des Gerätes. Was anderes wäre ein eingeschleifter EQ oder ähnliches. Welchen Sinn sollte denn ein Hörtest haben, wenn Amp a eine doppelt so höhe Verstärkung wie Amp B hat und das auch so durchgereicht würde?

Ich dachte, wir sprechen hier über Lautsprecherkabel...!
Wie aber weisst ein Lautsprecherkabel "Kanalungleichheiten" aufgrund von Potiungleichläufen haben...? Wo doch in Lautsprecherkabeln gar keine Potentiometer eingebaut sind...?
Allein daran erkennt man schon, mit welchen polemischen Mätzchen "Janus" die Diskussion hier unfair manipuliert...

8erberg schrieb:

Glaub mir, ich hab solche Bemerkungen NACH einem Test schon gehört, obwohl die Probanten vorher EXAKT darüber informiert wurden wie der Test abläuft und diesen Ablauf abgesegnet haben.

Burkie schrieb:

Die Probanten hatten vorher beliebig Zeit, mit dem Testaufbau zu trainieren und sich vom ordnungsgemässen Zustand zu überzeugen.

Viel deutlicher kann man kaum zeigen, daß man von Tests eigentlich überhaupt nichts versteht, danke. Selbst wenn man des Fachvokabulars nicht mächtig ist, könnte man wenigstens einen der häufigsten Begriffe in mehreren Jahren des Schwadronierens auch einmal gelernt haben. Ihr kennt den Effekt des "appeal to authority"? - Sowas ist genau das Gegenteil

Hörschnecke (Beitrag #5451) schrieb:

... Ihr kennt den Effekt des "appeal to authority"? - Sowas ist genau das Gegenteil :D

Und du kennst sicher das Argumentum ad hominem
Wie armselig dünn bestückt muss die Liste der eigenen Argumente eigentlich sein,
um auf Rechtschreibfehlern herumhacken zu müssen.

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket (Beitrag #5452) schrieb:

Hörschnecke (Beitrag #5451) schrieb: ... Ihr kennt den Effekt des "appeal to authority"? - Sowas ist genau das Gegenteil :D Und du kennst sicher das Argumentum ad hominem Wie armselig dünn bestückt muss die Liste der eigenen Argumente eigentlich sein, um auf Rechtschreibfehlern herumhacken zu müssen. Schöne Grüße, park.ticket

War das alles...? Auf einem Tippfehler herum zu hacken...?
Ich baue gerne mal Tipfehler ein, sozu sagen als Köder für Klebefallen...

park.ticket (Beitrag #5448) schrieb:

warbabe schrieb: ... Das Gleiche gilt für Aluminium! Deosprays z.B. stehen in Verdacht Krebs auszulösen... Das ist nirgendwo belegt. Derzeit ist es lediglich nicht auszuschließen, was aber argumentativ in Richtung Jakob'schen Geplappers geht. I

Moin,
dazu muss man nur wissen, dass Aluminium eines der haeufigsten Elemente in der Erdrinde ist. Steht ganz weit oben, ich glaube, an dritter Stelle.
Was bedeutet, dass man so oder so staendig mit Aluminium in verschiedenen Verbindungen in Kontakt kommt. Lebewesen, die das nicht abkoennen, sind daher ausgestorben. Seit etwa 150 Jahren kann man Aluminium in seiner Reinform darstellen und es wurden zunehmend Gegenstaende des taeglichen Bedarfs daraus hergestellt. Das muesste einen sprunghaften Anstieg der auf Aluminium zurueckzufuehrenden Krebsrate zur Folge haben. Wo ist die?
Plutonium hingegen ist natuerlich ueberhaupt nicht in der Erdrinde vertreten, daher haben wir auch nicht die geringsten "Behandlungsmechanismen" dafuer, es ist hochgradig giftig. Dass es noch als Alpha-Strahler radioaktiv ist, spielt da kaum noch eine Rolle.

73
Peter

hf500 (Beitrag #5454) schrieb:

dazu muss man nur wissen, dass Aluminium eines der haeufigsten Elemente in der Erdrinde ist. Steht ganz weit oben, ich glaube, an dritter Stelle. Was bedeutet, dass man so oder so staendig mit Aluminium in verschiedenen Verbindungen in Kontakt kommt.

Damit ist genau Nichts über die Dosis ausgesagt. Polonium kommt auch in der Natur vor, ist in passender Dosis aber recht ekelig. Dann ist es noch interessant, in welcher Verbindung Aluminium vorliegt, oder ob es rein metallisch inkorporiert wird.
Deswegen würde ich aus der Häufigkeit nicht zwangsweise auf eine Harmlosgigkeit schliessen.

@ Hörschnecke

....wenigstens einen der häufigsten Begriffe in mehreren Jahren des Schwadronierens auch einmal gelernt haben.

Oh mein Gott! Bist du einfach strukturiert um nicht zu sagen primitiv veranlagt!

Mir ist immer noch nicht klar geworden, warum der (die von mir erfundene Begrifflichkeit) "Janussche Kabelauswirkungsklang" (durch bestimmte Geräte im Verbund mit "exotischen" Kabeln) nicht geben kann außer im Kopf selbst erzeugt. Auch wenn das für 90 - 95 % der Anlagenbesitzer kein relevantes Thema ist, sollte diese Frage allerdings in einem Thread wie diesem mit der leider (mal wieder) unglücklich gewählten Überschrift "Meinungen, wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an?" doch besprochen werden können, ohne sofort wieder zumindest von der Sache her direkt ins Lächerliche gezogen und als Manipulationsversuch diskreditiert zu werden.

Die Diskussion findet ja auch zumindest teilweise ernsthaft statt. "Diskussion, wo fängt Voodoo bei Lautsprecher-Kabelklang an?" wäre dem Threadverlauf m.E. nach auch nicht unangemessen formuliert.

Daher von meiner Seite nochmal die Frage an die Techniker, die auch schon mal mit div. defekten oder fehlkonstruierten Verstärkern in der Praxis konfrontiert waren und evtl. auch mal mit unterschiedlichen Kabeln erst mal vor dem Öffnen des Gerätes ganz pragmatisch gegengecheckt haben ob der ungewöhnliche Klang evtl. von einem defekten Kabel verursacht sein könnte. Klingt ein defekter Verstärker mit unterschiedlichen (nicht defekten) Kabeln immer gleich oder gibt's unter diesen Umständen deutlich hörbare Unterschiede?

Gibt's brauchbare Informationen, wieviele der sich im Markt befindlichen LS und Cinch Kabel-"Modelle" hier in D auf Einhaltung der allg. anerkannten Spezifikationen schon gemessen worden sind?


Voodoo bzgl. LS-Kabeln ist ja nur dann existent, wenn jemand genau weiß, das es Kabelklang nicht gibt und das wider besseren Wissens dennoch behauptet.

ZeeeM (Beitrag #5455) schrieb:

Deswegen würde ich aus der Häufigkeit nicht zwangsweise auf eine Harmlosgigkeit schliessen.

Genau, wie Hippokrates einst sagte: die Dosis macht das Gift!
Es gab da mal ein anderthalb stündigen Bericht auf 3 Sat, das war sehr aufschlußreich. Aluminium ist echt ein dreckiges Zeug, vor allem in der Herstellung.
Ich glaube die Doku hieß: die Wahrheit über Aluminium

OK, einverstanden, was Aluminium in Deo-Sprays anbelangt.
Können wir damit das Thema Deo-Sprays abhaken?
Und besser zum Thema "Aluminium in Lautsprecher-Kabeln" zurück kehren...?
Meine Meinung ist, Aluminium in Kabel verursacht Ohrenkrebs.

Aluminium in Lautsprecherleitung ist Pfui, in Schingspulen Hui.

warbabe (Beitrag #5458) schrieb:

... Genau, wie Hippokrates einst sagte: die Dosis macht das Gift! ...

Das war Paracelsus... ;-)

Aber das Aluminium(chlorhydrat) unter der Achsel hat wirklich nix mit LS-Kabeln zu tun,
außer der exorbitant verbesserte Sound durch das Wunderwuzzikabel verursacht beim
Goldohr Schweißausbrüche.

Schöne Grüße,
park.ticket

Hallo,

es wird aber von den Medien vieles übertrieben. Ich komme selber aus dem Bereich der Kunststoffverarbeitung, was dort von angeblich seriösen Medien für ein Schrott erzählt wird... meine Frau stellt dann lieber ab, weil ich nen dicken Hals bekomme.

Von daher: es ist für Laien immer schwer ein neutrales Bild zu bekommen, denn jede Branche sieht sich selber erst einmal durch die rosa Brille, alles ist problemlos, beherrschbar und die Produkte tadellos.

Vielfach übertreiben Kritiker maßlos oder bringen technische Zusammenhänge falsch rüber oder bewerten sie merkwürdig.

Die Wahrheit liegt eh meist irgendwo in der Mitte.

Die Welt ist äusserst komplex und egal was wir uns für einen Teilbereich der Industrie und Technik anschauen - man kommt schnell an einen Punkt wo man merkt, dass man sich verdammt lange damit beschäftigen muss um sich der Wahrheit zu nähern.

Also gibt es reißerische "Schlachten" um die öffentliche Meinung - meist auch noch von Leuten schnell zusammengefreggelt die von der Materie wirklich keine Ahnung haben.
Neutrale Aufklärung und Berichterstattung findet man auch leider bei den öffentlich-rechtlichen Medien äusserst selten.

Es fehlen Journalisten, die wie früher ein Hans Haber und Hoimar von Ditfurth sich auch länger mit Themen beschäftigen können und auch entsprechend Sendezeit bekommen. Ich weiß noch wie in "Querschnitt" in den 70er Jahren bereits das Thema "Ozonloch" und FCKW eine ganze Sendung bekam, lange bevor überhaupt sonstwo darüber gesprochen wurde - dabei war das in 80er Jahren bis zum GAU in Tschernobyl DAS Umweltthema.
Der Punkt "Einschaltquote" sorgt dafür, dass die Sendungen heute leider nur noch Boulevard-Journalismusqualität haben, leider.

Von daher trau ich keiner Reportage, zuoft muss man erst einmal fragen "Cui bono?"

Peter

park.ticket (Beitrag #5461) schrieb:

warbabe (Beitrag #5458) schrieb: ... Genau, wie Hippokrates einst sagte: die Dosis macht das Gift! ... Das war Paracelsus... ;-)

Oh mein Gott! Bist du einfach strukturiert um nicht zu sagen primitiv veranlagt!

nur Spaß! Hast natürlich Recht, kam mir selber dumm vor!

park.ticket (Beitrag #5448) schrieb:

(Ich weiß, dass du mit deinem Pamphlet nicht persönlich mich angesprochen hast, aber ich beziehe es auf meine Aussagen zu den von mir verwendeten LS-Kabeln)

Ach nein, solche Rechtfertigungsmuster gelten für alles Mögliche. Es ist nicht so dass Menschen andere wissentlich belügen, sie nennen nur ein (aus ihrer Sicht) lückenloses Rechtfertigungskonzept, um vor sich selber und vor anderen gut dazustehen. Das ist alltäglich und hat mit Kabeln nur indirekt zu tun. Es fällt eben nur auf, auch hier.

günni777 (Beitrag #5457) schrieb:

Mir ist immer noch nicht klar geworden, warum der (die von mir erfundene Begrifflichkeit) "Janussche Kabelauswirkungsklang" (durch bestimmte Geräte im Verbund mit "exotischen" Kabeln) nicht geben kann außer im Kopf selbst erzeugt. Gibt's brauchbare Informationen, wieviele der sich im Markt befindlichen LS und Cinch Kabel-"Modelle" hier in D auf Einhaltung der allg. anerkannten Spezifikationen schon gemessen worden sind?

Günni,

ein Kabel lässt sich darstellen als Längswiderstand R in Hin- und Rückleitung, also insgesamt 2*R als Serienwiederstand.
Dazu kommt eine Parallelkapazität C zwischen Hin- und Rückleitung, sowie eine Längsinduktivität L. Letzteres kann man auch gleich wieder vergessen, das L einfach zu klein ist.
Den Längswiderstand R können wir über Kabellänge l, Leitfähigkeit g und Querschnitt d ausrechnen:
R=l *4/( pi*d² * g).
Für Kupfer gilt: g = 60E6 S/m = 60E6 /(Ohm m).
Bei 5 Metern Kabel von 1.5mm Querschnitt kommen wir auf:
R= 5 m*4 * Ohm *m/(pi*2,25 mm² * 60E6)= 20 Ohm *m²/(7*60E6 mm²) = 20Ohm m²/(420E6 mm²) =20Ohm/420 =0,05 Ohm.
Gesamt Hin- und Rück also auf 0,1 Ohm.
Für die Kapazität setzen wir überschlägig die Kapazität von Phonoleitungen an, ca. 100pF/m, also insgesamt C=500pF.
Damit kommen wir auf einen Tiefpass für f=1/(2*pi*R*C) = 1/(6,28*0,1Ohm*500E-12F) =3GHz.

Da mag es jetzt in der Realität um ein paar Größenordnungen hin- oder her gehen, aber ob 3 GHz oder 1 MHz die Grenzfrequenz des Kabeltiefpasses ist, ist praktisch völlig egal, sie liegt jeweils weit weit oberhalb des Hörbereichs von 20kHz.
In der Praxis liegen die Übergangswiederstände der Kontakte sowie der Ausgangswiderstand vom Verstärker auch noch in Reihe zum reinen Kabelwiederstand. Also sei der wirksame Längswiedrstand meinetwegen 1 bis 5 Ohm., das verschiebt die Eckfrequenz vom Kabeltiefpass von den ausgerechneten 3GHz runter auf 300 bis 50 MHz.
Das ist immer noch um Größenordnungen weg vom Hörbereich 20kHz.

Am Ende des Kabels ist der Lautsprecher angeschlossen. Wenn's ein Breitbander ist, besteht der aus Reihenwiderstand der Wicklung und ihrer Induktivität, und etwas parasitärer Kapazität. Das darf dann jemand anders zu Ende rechnen....

Damit das Kabel im Zusammenhang mit der Box irgendwie auf Frequenz- oder Phasengang einwirken könnte, müsste die effektiv wirksame Eckfrequenz zumindest in der Nähe des Hörbereichs von 20kHz liegen.

Grüsse

Desinformation ist ja auch eine von vielen Interessengruppen ganz gezielt eingesetzte Strategie, um Leute zu verwirren und zu manipulieren, um eigene Interessen leichter durchsetzen zu können und natürlich die Verkaufszahlen z.B. von teuren Lautsprecher- (und Cinch) Kabeln anzuschwurbeln.

8erberg (Beitrag #5430) schrieb:

...2. sollte es einen Effekt geben wäre dieser tierisch klein und selbst minimale Änderungen an Raumakustik oder Aufstellung der Boxen wäre effektiver ... Peter

So ähnlich hatte ich das schon 10 bis 20 Seiten vorher auch geschrieben.

Hallo,

natürlich, und dazu die tolle Taktik ewig Teekannen in den Orbit zu jagen.... Haben die Teekannen eigentlich gar keine Lobby???

Peter

charles_b (Beitrag #5467) schrieb:

8erberg (Beitrag #5430) schrieb: ...2. sollte es einen Effekt geben wäre dieser tierisch klein und selbst minimale Änderungen an Raumakustik oder Aufstellung der Boxen wäre effektiver ... Peter So ähnlich hatte ich das schon 10 bis 20 Seiten vorher auch geschrieben.

Charles,

haste nicht, aber seis drum. Die kleine Überschlagsrechnung von mir zeigt, dass des Lautsprecherkabel im Hörbereich nix macht ausser ein simpler ohmscher Leiter zu sein. Tiefpasseffekte des Kabels schlagen erst weit weit oberhalb des Hörbreichs überhaupt zu Buche.

Ein Kabel ist immer nur ein Tiefpass, ausser man baut eine Spule (Induktivität) zwischen Hin- und Rückleitung extra ein, das ist dann aber auch kein Kabel mehr, sondern eine Frequenzweiche, und darum geht es hier ja wohl nicht...

Damit sich ein Kabel hörmässig bemerkbar machen könnte, müsste seine Eckfrequenz zumindest in der Nähe des Hörbereichs sein. Dazu müsste es einen großen Wiederstand haben oder eine große Kabelkapazität. Welches Lautsprecherkabel aber hat das schon...?

Janus525 (Beitrag #5444) schrieb:

Nochmal: Es gibt keinen Kabelklang, es gibt nur bestimmte Ketten die auf den Wechsel von Kabeln mit verändertem Klang reagieren. Deshalb ist ein im BT erkanntes Kabel nur für diese Kette von Bedeutung. Das habe ich hier aber schon mehrfach erklärt.

Und ich habe dazu schon einmal gemutmaßt, dass diese Vorstellung nur deshalb so beliebt ist, weil noch schwieriger zu überprüfen als ein "genereller" Kabelklang.

Weiter spinnen ließe sich das Ganze mit der Behauptung, das Kabel habe nicht nur nur in dieser einen "Kette" in diesem einen Hörraum, sondern auch nur für diesen einen Benutzer und auch nur in diesem einen Moment den Klang verändert. Und am Ende habe der Benutzer diesen Klangeindruck auch sogleich wieder vergessen. Aber bestanden habe er auf alle Fälle, ansonsten mögen die "Dogmatiker"doch bitte das Gegenteil beweisen...

Und: Es erinnert an die Homöopathie, bei der bestimmte Substanzen flächendeckend als wirksam bei bestimmten Beschwerden angesehen werden - wenn man dann aber mit Homöopathen diskutiert, sagen die meist: "Neeiiin, dafür braucht man eine ganz individuelle Anamneseerehebung..."

Burkie (Beitrag #5465) schrieb:

Günni, ein Kabel lässt sich darstellen als Längswiderstand R in Hin- und Rückleitung, also insgesamt 2*R als Serienwiederstand. Dazu kommt eine Parallelkapazität C zwischen Hin- und Rückleitung, sowie eine Längsinduktivität L. Letzteres kann man auch gleich wieder vergessen, das L einfach zu klein ist. Den Längswiderstand R können wir über Kabellänge l, Leitfähigkeit g und Querschnitt d ausrechnen: R=l *4/( pi*d² * g). Für Kupfer gilt: g = 60E6 S/m = 60E6 /(Ohm m). Bei 5 Metern Kabel von 1.5mm Querschnitt kommen wir auf: R= 5 m*4 * Ohm *m/(pi*2,25 mm² * 60E6)= 20 Ohm *m²/(7*60E6 mm²) = 20Ohm m²/(420E6 mm²) =20Ohm/420 =0,05 Ohm. Gesamt Hin- und Rück also auf 0,1 Ohm. Für die Kapazität setzen wir überschlägig die Kapazität von Phonoleitungen an, ca. 100pF/m, also insgesamt C=500pF. Damit kommen wir auf einen Tiefpass für f=1/(2*pi*R*C) = 1/(6,28*0,1Ohm*500E-12F) =3GHz. Da mag es jetzt in der Realität um ein paar Größenordnungen hin- oder her gehen, aber ob 3 GHz oder 1 MHz die Grenzfrequenz des Kabeltiefpasses ist, ist praktisch völlig egal, sie liegt jeweils weit weit oberhalb des Hörbereichs von 20kHz. In der Praxis liegen die Übergangswiederstände der Kontakte sowie der Ausgangswiderstand vom Verstärker auch noch in Reihe zum reinen Kabelwiederstand. Also sei der wirksame Längswiedrstand meinetwegen 1 bis 5 Ohm., das verschiebt die Eckfrequenz vom Kabeltiefpass von den ausgerechneten 3GHz runter auf 300 bis 50 MHz. Das ist immer noch um Größenordnungen weg vom Hörbereich 20kHz. Am Ende des Kabels ist der Lautsprecher angeschlossen. Wenn's ein Breitbander ist, besteht der aus Reihenwiderstand der Wicklung und ihrer Induktivität, und etwas parasitärer Kapazität. Das darf dann jemand anders zu Ende rechnen.... Damit das Kabel im Zusammenhang mit der Box irgendwie auf Frequenz- oder Phasengang einwirken könnte, müsste die effektiv wirksame Eckfrequenz zumindest in der Nähe des Hörbereichs von 20kHz liegen. Grüsse :prost

Danke für diese fundierten Fakten. Hinzu kommt, dass IN den LS oft absolute Witz-Drähte verwendet werden, ebenso sieht die Herausführung der LS-Anschlüsse aus einem Amp oft sehr armselig aus. Getreu dem Motto "Ein Glied ist so schwach wie seine stärkste Kette" kann man die Kabelfrage eigentlich in der Pfeife rauchen.

Dennnoch: Welche Kabel soll man nehmen, wenn man welche kaufen muss? Ausgesprochen schlechte Erfahrungen habe ich mit verkupfertem Alu gemacht. Alu oxidiert, löten geht nicht gescheit und der Querschnitt muss viel größer sein, da Alu ein schlechterer Leiter ist als Kupfer. Wenn ich was zu verkabeln hätte würde ich 4mm² oder 2,5mm² nehmen und darauf achten, dass es viele dünne Drähtchen gibt statt weniger dicke, so dass das Kabel flexibler ist.

Andererseits: Gibt es vielleicht Einflüsse, die bisher unberücksichtigt geblieben sind? Wie sieht es mit Mikrophonie-Effekten aus? Mir kommt es z. B. bei LS-Vorführungen immer komisch vor, wenn noch andere LS im Raum sind. Werden diese LS, die gar nicht anschlossen sind, nicht im Bereich ihrer Resonanzfrequenz dem Raum Schallenergie entziehen?

Oder, in Sachen LS-Kabel: Wenn das Kabel senkrecht zu den Magnetfeldlinien des Erdmagnetfeldes verläuft, so ensteht durch den Strom eine Kraft senkrecht zum Kabel, d.h. das Kabel führt theoretisch Mikroschwingungen aus. Diese könnten mit akustischen Anregungen interferieren!
Wenn der LS in Betrieb ist, dann induziert die Schwingspule beim Schwingen eine Gegenspannung, die über die LS-Kabel wieder an den Amp zurückgegeben wird. Ggf. ist ein zu großer Querschnitt im Kabel dann klangabträglich, weil die Rückinduktion zu gut durchgelassen wird?

Alles vielleicht krude Ideen.

Charles,

Mikrophonie-Effekte kannste dadurch testen, indem du das Kabel in die Hand nimmst und im Betrieb durchknetest. Hörst du da was aus dem Lautsprecher?
Schall wird das Kabel weit weit weniger beeinflussen als Durchkneten mit der Hand, oder?

Und zum Magnetfeld.. Teste das doch einfach, indem du einen Dauermagneten in die Nähe des Kabel hälst... Hörste was?

Die sog. Gegenspannung, die die Spule beim Betrieb erzeugt, ist auch so ein "Phantom-Problem". Eine unbewegte Spule erzeugt auch eine Gegen-Spannung, wodurch sich erst ihre Induktivität ergibt.
Eine bewegte Lautsprecherspule erzeugt einfach nur etwas zusätzliche Gegen- oder Mitspannung, die sich nur auf die effektive Induktiviät des Chassis auswirkt, also die Spuleninduktivität gegenüber einem mechanisch festgebremsten Membran nur etwas verschiebt.
Mechanisch festgebremst betreibt man seine Lautsprecher ohnehin nicht, also ist deine ganze Gegenspannung schon in der effektiven Induktivität des Chassis enthalten.

Grüsse

Burkie (Beitrag #5472) schrieb:

Charles, Mikrophonie-Effekte kannste dadurch testen, indem du das Kabel in die Hand nimmst und im Betrieb durchknetest. Hörst du da was aus dem Lautsprecher? Schall wird das Kabel weit weit weniger beeinflussen als Durchkneten mit der Hand, oder? Und zum Magnetfeld.. Teste das doch einfach, indem du einen Dauermagneten in die Nähe des Kabel hälst... Hörste was? Die sog. Gegenspannung, die die Spule beim Betrieb erzeugt, ist auch so ein "Phantom-Problem". Eine unbewegte Spule erzeugt auch eine Gegen-Spannung, wodurch sich erst ihre Induktivität ergibt. Eine bewegte Lautsprecherspule erzeugt einfach nur etwas zusätzliche Gegen- oder Mitspannung, die sich nur auf die effektive Induktiviät des Chassis auswirkt, also die Spuleninduktivität gegenüber einem mechanisch festgebremsten Membran nur etwas verschiebt. Mechanisch festgebremst betreibt man seine Lautsprecher ohnehin nicht, also ist deine ganze Gegenspannung schon in der effektiven Induktivität des Chassis enthalten. Grüsse :prost

Gegenspannung: Um so schlimmer! Die Spule ans sich erzeugt eine Gegenspannung, auich wenn man sie festhalten würde. Hinzu kommen die Effekte durch die Bewegung der Spule im Magnetfeld: Lenzsche Regel!

Die Gegenpannung wirkt sich nicht auif die Indukcitität des Chassis aus sondern kämpft mit bzw. gegen die Spannung des Verstärkers....

Kurzum: Der Verstärker hat keine Ahnung, was ihm da induktivseitig von den LS an Wind entgegenweht

Bei Röhrenamps greift man bisweilen zu dem Trick, die Impedanz des LS zu linearisieren, damit der Amp gescheit arbeiten kann.

Die Schnittstelle Amp-LS wird oft so gesehen, dass es eine Einbahnstraße vom Amp zum LS wäre - dem ist aber mitnichten so. Drum ist auch nicht jeder Amp für jeden LS geeignet.

8erberg (Beitrag #5443) schrieb:

Er warf den Kabelklangleugnern ja schon vor, dass sie Tests manipulieren. Warum gibt es dann einen einzigen Grund ihm Vertrauen zu schenken?

Aha..., das ist ja lustig. Also: Wenn jemand beanstandet dass bei Blindtests Pegelunsymmetrien mit separaten Potis vor Beginn des BTs ausgeregelt werden..., wenn zusätzlich Eingangspegel abgesenkt werden damit das Lautstärkepoti viel weiter aufgedreht ist als beim normalen Hören..., wenn Buffer verwendet werden damit die Impedanz immer schön gleich auf einem bestimmten Niveau bleibt, was beim normalen Anschließen unterschiedlicher Geräte völlig anders sein kann..., wenn Testhörer an einem einzigen Tag zwanzig..., dreißig..., oder mehr..., in einem Fall sogar über 130! Hördurchgänge absolvierten..., wenn man eine ganze Truppe von Testhörern in einen Raum setzt damit dort keine Ruhe eintreten kann..., wenn diese Testhörer weder vorbereitet noch trainiert sind..., wenn sie sich in fremden Räumen mit einer ihnen unbekannten Anlage vielleicht eine Stunde lang wenn es hoch kommt, oder manchmal auch nur 20 Minuten unverblindet einhören dürfen, dann ist das in Ordnung.

Wenn aber jemand das erkennt, kritisiert und beim Namen nennt, dann kann man ihm nicht trauen...? Bin gespannt ob die Mitlesenden das auch so sehen...

@ charles_b

Die Frage (in diesem Thread) ist jedoch ob der AMP und die LS das unter sich ausmachen oder ob die LS-Kabel da auch noch ein Wörtchen mitzureden haben?

ZeeeM (Beitrag #5409) schrieb:

Ruhemasse = 0. Aus Sicht eines Photons hat das Universum keine Ausdehnung, keine Zeit. Ist interessant in Bezug auf das Ende des Universum und hat Roger Penrose zum Umdenken gebracht.

In einer seiner Sendungen sagt Professor Lesch, das Photon sei ein virtuelles Teilchen.
Ich nehme an, ein Teilchen, dass eine Ruhemasse von Null hat, kann nur virtuell sein.
Ich glaub, nicht nur die Quantentheorie ist so unwahrscheinlich schwer verständlich, das Licht und seine Dualität von Teilchen und Welle genauso.

Lautsprecherkabel sind da in guter Gesellschaft
Da kann das eine Lautsprecherkabel in der einen Kette eine Wirkung haben, in einer anderen nicht, und was die genauen Einflüsse sind, weiß angeblich keiner so genau, da soll denn nur noch ein Hai-Vieh-Voodoo-priester helfen.

@hifi_angel
Die Frage nach der Lichtgeschwindigkeit von einem, sich in Bewegung befindenden Emitenten, war aber jetz nicht so klug.
Bevor man da die Relativitätstheorie bemüht, sollte man da an den Dopplereffekt denken, der ja nicht nur für Schallwellen, sondern auch für elektromagnetische Wellen gilt.