Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

DefRay (Beitrag #7584) schrieb:

[ Das auszuschließen geht eben nur zuverlässig in einem verblindeten Test mit schnellem Umschalten....

Genau da liegt der Denkfehler. Wenn 130 Höhrer an einem Nachmittag hektisch durch 100 Hördurchgänge durchgepeitscht werden, kann ja niemand die wahren Unterschiede hören.
" Janus die richtige Hörmethode" lehret und predigt, man kann nur dann die wahren Unterschiede produzieren und erkennen, wenn man lange und langwierig unkonzentriert lauscht und stests weiß welcher Verstärker und welches Kabel "aufspielen".

DefRay (Beitrag #7584) schrieb:

Das auszuschließen geht eben nur zuverlässig in einem verblindeten Test mit schnellem Umschalten...

Das auszuschließen geht eben nur zuverlässig in einem verblindetet Test ohne schnelles Umschalten.
Wenn Günni schreibt...

günni777 (Beitrag #7566) schrieb:

Mein Eindruck von damals hat sich nach spätestens ca. einer Stunde Hören mit dem Schrott doch noch bestätigt. Fing nach ner halben Stunde schon an mit den ersten Irritationen.

...dann kann er nur in einem verblindeten Test dessen Hördurchgänge über einen längeren Zeitraum gehen herausfinden, ob das Kabel selbst die Irritationen auslöst. Das gilt aber für jeden anspruchsvollen Blindtest, warum das so ist habe ich schon oft erläutert.

günni777 (Beitrag #7585) schrieb:

Ansonsten hast Du natürlich recht. Mit Deinem Klangbild-Generator kann meiner nicht mithalten.

Deiner ist nicht geeicht...

günni777 (Beitrag #7585) schrieb:

@Janus, les noch mal meinen Beitrag/Antwort #7572 von heute morgen. Hatte den eine halbe Stunde später noch mal bearbeitet.

Meinst Du das...?

günni777 (Beitrag #7572) schrieb:

Ein paar wenige Aussagen kann ich sehr gut nachvollziehen und sogar bestätigen, z. B. die mit den dicken steifen "High-End" Kabeln. Zumindest die schlappen Amps scheinen da teilweise wirklich nicht gut mit klar zu kommen.

Wo habe ich denn sowas geschrieben...?

Janus # 7587 schrieb:

Deiner ist nicht geeicht...

Braucht er auch gar nicht, mein Klangbild-Generator hat sogar eine automatische Warnanlage eingebaut, der mich vor größeren Hörschäden schützt, cool.

Wo habe ich denn sowas geschrieben...?

Das ist schon ein paar Wochen her, such ich jetzt aber nicht raus, das ist mir zuviel Aufwand. Du hattest aber nicht explizit den Begriff "HighEnd-Kabel" benutzt, sondern nur Deine Erfahrung? mit solchen dicken, zähen 4 oder/und 6 mm² oder noch dickeren Kabeln angedeutet, das die teilweise nicht gut funktionieren/klingen.

Das war bei mir ja die Fehlanpassung mit den rel. leistungsschwachen Amps, wobei da die fetten, dick verlöteten Kabelschuhe m.E. auch noch mit reingespielt haben, ach nein, Entschuldigung, waren natürlich nur meine Höreinbildungen, die mir lange Zeit immer einen Streich gespielt hatten.

günni777 (Beitrag #7588) schrieb:

Du hattest aber nicht explizit den Begriff "HighEnd-Kabel" benutzt, sondern nur Deine Erfahrung? mit solchen dicken, zähen 4 oder/und 6 mm² oder noch dickeren Kabeln angedeutet, das die teilweise nicht gut funktionieren/klingen.

Ahhh..., ja..., jetzt weiß ich was Du meinst. Bei mir war mal jemand der ein sehr dickes (nicht steifes) Kabel aus dem Car-HiFi Bereich mitgebracht hatte. Den Kabelquerschnitt schätze ich auf vielleicht 25mm², so genau weiß ich das heute nicht mehr. Es bestand aus unzähligen sehr feinen Einzeladern, die silbern aber seltsam matt aussahen, vermutlich waren sie verzinnt. Das haben wir probeweise an meine Testanlage angeschlossen. Vom Klang her wirklich schlimm das Kabel..., aber das hat der Besitzer nach kürzester Zeit selber erkannt, hat nur den Kopf geschüttelt und es ganz schnell wieder eingepackt.

Janus525 (Beitrag #7589) schrieb:

Bei mir war mal jemand der ein sehr dickes (nicht steifes) Kabel aus dem Car-HiFi Bereich mitgebracht hatte. Den Kabelquerschnitt schätze ich auf vielleicht 25mm², so genau weiß ich das heute nicht mehr.

Das war das Abschleppkabel.

mfg

Janus525 (Beitrag #7570) schrieb:

Du hörst nicht stabil weil Du zu wenig Hörerfahrung hast.

Hallo Janus,

was zum Teufel ist stabiles Hören? Könntest du bitte einen totalen Neuling in deinem Klanguniversum erleuchten?

Gruß

eigentlich sollte man defray´s beitrag jede seite erneut posten, damit das ergebnis nicht im beitragswust untergeht und janus - wie bereits versucht - nicht wieder anfängt mit seinem unsinn bzgl kabelklang und seinen obskuren "messungen"..!

DefRay (Beitrag #7558) schrieb:

Sodala, dann beteilige ich mich mal wieder mit ... Kabeltest Teil 2 - akustische Messungen Die im Vergleich zu den elektrischen Messungen erweiterten Testkandidaten: 1) 2,5qmm CCA Litze (also kupferüberzogenes Aluminium), 10m 2) 1,5qmm Vollkupferdraht (Stromkabel), 8m 3) 0,75qmm Kupferlitze, 8m 4) CAT7 Netzwerkkabel (AWG23), 8m 5) Stahlseil, d=2,5mm (also ca. 3,44qmm bei angenommenem Füllfaktor 0,7), 6m 6) Stahlseil, d=1mm (also ca. 0,55qmm bei angenommenem Füllfaktor 0,7), 5m 7) das allseits beliebte 0,14qmm, 8m 8 ) Nr. 1 (2,5qmm CCA, 10m) mit zusätzlich 2,7 Ohm Vorwiderstand Gemessen wurde mit kalibriertem Messmikrofon in 0,5m Entfernung auf Achse genau zwischen Hoch- und Tieftöner an der SB12ACL. Natürlich habe ich penibelste auf die fest Position von LS und Mikro geachtet! Für die folgende Auswertung habe ich sehr konservativ mit 1/12 Oktave geglättet (deswegen noch reichlich Welligkeit vorhanden). Zudem habe ich, damit man Details/Unterschiede zwischen Kabeln erkennen kann, die Impulsantwort mit 3,3ms gefenstert und somit alle Reflektionen durch den Raum (Decke/Boden/Wände) und v.a. die Moden des Raums ausgeklammert. Die Messung entspricht damit weitestgehend einer Freifeldmessung und ist ab 300Hz gültig. Am Ende dieses Beitrags findet sich aber auch die (ungleich chaotischere) Messung mit vollem Raumeinfluss und inkl. der tiefen Frequenzen (und des dortigen Impedanzpeaks). Die angezeigten Pegel sind relative Messungen, nicht absolut, da ich die genaue Höhe des Schallpegels nicht kalibriert habe, aber es interessieren ja nur die relativen Abweichungen. Um die Wiederholgenauigkeit der Messungen zu zeigen, habe ich hier beispielhaft vier Messungen am selben Kabel (2,5qmm CCA) in kurzem zeitlichen Abstand übereinandergelegt. Wie man sieht ist keine noch so kleine Abweichung zu erkennen: Es konnte also mit den eigentlichen Tests fortgefahren werden. Ich habe den (relativen) Schallpegel aller Kabel nacheinander in obiger Reihenfolge vermessen, alle Werte wie gesagt auf 3,3ms gefenstert und 1/12 Oktave geglättet und (mal wieder auf Grund der Datenmenge) jeden 10. Messwert schließlich übereinandergelegt geplottet. Die Messung ist auf Grund der Fensterung wie gesagt nur ab ca. 300Hz gültig, deshalb macht die Darstellung kleinerer Frequenzen hier keinen Sinn: Wie man sieht tanzen nur die wirklich miserablen Kabel/Konstellationen auf Grund ihres hohen Widerstands aus der Reihe, nämlich wie erwartet die 0,14qmm Kupferlitze, das dünne Stahlseil und die Kombination aus 2,5qmm und Vorwiderstand. Die übrigen Kabel verhalten sich absolut unproblematisch und sind alle als LS-Kabel verwendbar. Am besten schneidet auch bei dieser Messung wieder das 1,5qmm Vollkupferkabel ab. Um die kleinen Unterschiede und v.a. das interessante Verhalten um den zweiten Impedanzpeak (ca. 1,7kHz) zu verdeutlichen, habe ich die Schallpegelunterschiede aller Kabel im Vergleich zum 2,5qmm CCA als Referenz berechnet: Das Ergebnis ist wie aus den elektrischen Impedanzmessung zu erwarten: Die oben genannten Konstellationen mit hohem Widerstand zeigen lediglich um den Impedanzpeak eine noch akzeptable Pegeländerung, beeinflussen aber außerhalb davon den Frequenzgang zu stark. Sie scheiden damit als Wahl für LS-Kabel (zumindest in dieser großen Länge) aus... aber das wurde hier ja bereits mehrfach angemerkt. Die übrigen Kabel zeigen sehr geringe Abweichungen voneinander (<1dB, die Welligkeit resultiert aus der sehr geringen Glättung) und dürften in einem Blindtest nicht voneinander zu unterscheiden sein. Aber auch die im Vergleich zu den dünnen Kabeln scheinbar großen Unterschiede sind deutlich zu relativieren, wenn man von einer gefensterten Messung weg und hin zu einer Messung unter Raumeinfluss geht, also wie sie an einem Hörplatz in einem nicht besonders akustisch behandelten Raum aussehen würde. Hier zeigen sich, v.a. durch die Raummoden im Bassbereich, Pegeländerung von zum Teil über 12dB! Damit wären selbst die vergleichsweise großen Pegelunterschiede in den Impedanzminima des LS (von >4dB) kaum zu merken und im Vergleich zu den Problemen durch den Raum von untergeordneter Bedeutung: Ich wiederhole also nochmal aus meinem letzten Beitrag: Wenn man sich nicht mit zum Teil großen Aufwänden um diese Pegelschwankungen im Raum kümmert (DSP/DRC, Absorber, etc.), braucht man sich um die Pegeländerung durch die LS-Kabel keine Sorgen zu machen, besonders wenn man nicht die völlig unterdimensionierten Kabel wählt! Auf Grund dieser recht eindeutigen Ergebnisse und meinem endlich nahenden Urlaub werde ich wohl auf weitere Messungen erstmal verzichten müssen... aber ich denke das durch den Impedanzgang angedeutete Verhalten bestätigt sich hier und ebenso die bisherigen (sinnvollen) Beiträge zur Relevanz (und im Fall von 0,14qmm Sinnlosigkeit) von Frequenzgangänderungen durch LS-Kabel.

Andere Idee für einen Blindtest:
Statt vom Test-durchführenden den Zeitpunkt des Umschaltens genannt zu bekommen, müssen die Probanden sagen, zu welchem Zeitpunkt das Kabel geswitcht wurde. Es läuft also eine "Masterzeit" mit, für alle sichtbar und die Probanden müssen nur aufschreiben "bei 1:25" "bei 3:15", etc., natürlichauch ohne qualitative Aussagen.
So entfällt zum Beispiel auch das von Janus so oft beklagte "Nicht-Tauschen" des Kabels. Also die Situation, wo den Probanden mitgeteilt wird, das Kabel sei getauscht worden, obwohl dies gar nicht passiert ist.
Wäre das 'ne Möglichkeit oder übersehe ich da was?

Allerdings wie so ein verzinntes Kabel einem die Gehörgänge kalt lächelnd zerschießen kann, geht aus den Frequenzgang-Messungen wohl eher nicht hervor.?

günni777 (Beitrag #7594) schrieb:

Allerdings wie so ein verzinntes Kabel einem die Gehörgänge kalt lächelnd zerschießen kann, geht aus den Frequenzgang-Messungen wohl eher nicht hervor.? :L

Naja, ich glaube eher, es hat die Gehirnwindungen zerschossen...wenn man deinen Stuss list...Unterschied, ja dann nein, dann vielleicht dann doch nicht dann ja dann nach einer halben Stunde....Ein Kabel hat kein Eigenleben. Sollte sich etwas ändern in der Wiedergabe, dann ändert es sich sofort oder nie. Alles, was du bisher beschrieben hast, sind akustische Täuschungen..... Warum glaubst du wohl, dass wir Toningenieure keinen Mix an einem Tag fertig machen. Es wird immer nochmal am nächsten Tag quer gehört. Denn man hört Dinge, die nicht existent sind oder überhört Dinge, die wirklich nerven, weil man z.B. nicht gut geschlafen hat, zu lange gearbeitet hat, Hunger hat, Durst hat....All das beeinflusst das Klangbild. Selbst in einem Studioraum, an dem nichts verändert wird.

Du folgst deiner eigenen Imagination.

Moin,
da hast du es: Er hoert nicht stabil ;-)

73
Peter

aber Janus kann es, der hoert felsenfest, mit 100% Wiederholgenauigkeit

Wusste gar nicht, das Toningenieure gläubig sind. Ich dachte, die verlassen sich nur auf Messungen, ich meine, was Tontechnik anbelangt, nicht bzgl. meiner Gehirnwindungen.

@Himmelsmaler

Ihr Toningenieure hört manchmal Dinge, die gar nicht existent sind? Oh das tut mir leid und gute Besserung und viel Glück beim Mastering.

ingo74 (Beitrag #7592) schrieb:

eigentlich sollte man defray´s beitrag jede seite erneut posten, damit das ergebnis nicht im beitragswust untergeht und janus - wie bereits versucht - nicht wieder anfängt mit seinem unsinn bzgl kabelklang und seinen obskuren "messungen"..!

Das kann man ja machen, aber das ist eigentlich nicht nötig. Interessant wird es erst wenn er solche Messungen noch einmal wiederholen würde, und dann mit richtigen Lautsprecherkabeln in der richtigen Länge. Aber das ist nicht nur wegen seines Urlaubs noch zu früh. Wenn ich mit allem durch bin erlaubt er mir vielleicht ihm die von mir gemessenen Kabel hinzuschicken um eine Art Gegenprüfung durchzuführen. Aber vor Weihnachten schaffe ich das nicht mehr, zumindest wie es im Moment mit meiner Zeit aussieht. Na schau´n wir mal...

das Thema "wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln" oder "klingen Lautsprecherkabel" habe ich ad acta gelegt.
Irgendwann habe ich mir statt eines 2,5 mm2 Kabels für 25 Cent pro Meter eines für rund 150 Euro den Meter gekauft.
Habe dann aber festgestellt, dass das Kabel für 150 Euro der Meter viel schlechter klingt als das billige.
Damit war die Sache für mich erledigt.
Gruss
Karsten

Nabend,

KarstenL (Beitrag #7600) schrieb:

Irgendwann habe ich mir statt eines 2,5 mm2 Kabels für 25 Cent pro Meter eines für rund 150 Euro den Meter gekauft. Habe dann aber festgestellt, dass das Kabel für 150 Euro der Meter viel schlechter klingt als das billige. Damit war die Sache für mich erledigt.

Ehrlich?
DU HAST DEN KABELKLANG ENTDECKTI
Andere würden jetzt erst recht weitermachen!

KarstenL (Beitrag #7600) schrieb:

Irgendwann habe ich mir statt eines 2,5 mm2 Kabels für 25 Cent pro Meter eines für rund 150 Euro den Meter gekauft. Habe dann aber festgestellt, dass das Kabel für 150 Euro der Meter viel schlechter klingt als das billige.

Sowas kann passieren, Karsten, nicht allzu oft, aber es passiert bisweilen... Daran kannst Du aber wieder sehen dass man am Preis nichts Klangliches festmachen kann.

oh, ich vergaß............



fettes Sorry.......

günni777 (Beitrag #7598) schrieb:

@Himmelsmaler Ihr Toningenieure hört manchmal Dinge, die gar nicht existent sind? Oh das tut mir leid und gute Besserung und viel Glück beim Mastering. :L

Da sieht man mal wieder wie dumm-dreist deine Kommentare sind. Wenn du stundenlang an einem Mix arbeitest, dann hörst du manchmal Dinge die dir nicht gefallen, bekommst sie aber irgendwie nicht weg ohne die Aufnahme komplett zu ändern. Am nächsten Tag ist davon nichts mehr vorhanden...warum, weil das Ohr, das Gehirn einfach überlastet war und dann bilden sich solche Klangphänomene.... Dann fragt man einen Kollegen und wenn der das was einen stört nicht verifizieren kann, dann zieht man die Reißleine und hört auf und macht mal eine Pause...

horr (Beitrag #7590) schrieb:

Das war das Abschleppkabel. mfg

Wohl eher das Starthilfekabel.

rhf

Janus525 (Beitrag #7589) schrieb:

...Vom Klang her wirklich schlimm das Kabel...

Wie jetzt? Kabel haben doch einen "Klang"?

rhf

Natürlich nicht..., aber dieses Kabel hat den Klang meiner Anlage versaut. Wenn Du wissen willst wie es das gemacht hat musst Du das Kabel (oder dessen Hersteller) fragen...

Janus525 (Beitrag #7599) schrieb:

Interessant wird es erst wenn er solche Messungen noch einmal wiederholen würde, und dann mit richtigen Lautsprecherkabeln in der richtigen Länge.

Warum? Was soll das bringen? Seine Messergebnisse sind so eindeutig, das jede weitere Messung mit "richtigen Lautsprecherkabeln in der richtigen Länge" reine Zeitverschwendung wäre.

Janus525 (Beitrag #7599) schrieb:

Aber vor Weihnachten schaffe ich das nicht mehr, zumindest wie es im Moment mit meiner Zeit aussieht. Na schau´n wir mal...

Dein Versuch Zeit zu schinden, um das Ergebnis der obigen Messungen dem Vergessen anheim fallen zu lassen, ist durchsichtig und empfinde ich als wirklich peinlich.

rhf

rhf (Beitrag #7608) schrieb:

Dein Versuch Zeit zu schinden, um das Ergebnis der obigen Messungen dem Vergessen anheim fallen zu lassen, ist durchsichtig und empfinde ich als wirklich peinlich.

So so, dem Vergessen anheim fallen zu lassen...*lach*... Deine Fehleinschätzung ist peinlich... Ich bin schon dabei die Daten der Messungen bei den entsprechenden Frequenzen mit Hilfslinealen zu ermitteln, um sie dann in mein Diagramm zu übertragen zu können. Also erzähle hier keine "Räuberpistolen" die sich nur in Deiner Phantasie abspielen...

rhf (Beitrag #7606) schrieb:

Janus525 (Beitrag #7589) schrieb: ...Vom Klang her wirklich schlimm das Kabel... Wie jetzt? Kabel haben doch einen "Klang"? rhf

Natürlich, aber "Janus die richtige Hörmethode" nennt es jetzt nicht mehr so. So wie er Einbildungsklang ja auch als "BSE" bezeichnen möchte.
"Janus die richtige Hörmethode" nennt den Kabelklang ab jetzt "Reaktion des Kabels auf die Anlage", oder auch "Reaktion der Anlage auf das Kabel", was natürlich ein ganz wesentlicher Unterschied ist...
Alles hat einen "Klang":
jedes Kabel, jede CD-Matte, jedes Klang-Puck-Disk.

Wichtig ist nur, den Hi-Enten technisch klingende "Erklärungen" anzubieten, ihnen nach dem Munde zu reden, damit sie sich verstanden vorkommen und die Geldbörse zücken.

Dein Versuch Zeit zu schinden, um das Ergebnis der obigen Messungen dem Vergessen anheim fallen zu lassen...

genau das ist die Vorgehensweise von Janus.

Man weiß heute, das Tiere instinktiv auf Änderungen in ihrer Umwelt reagieren, die man so direkt nicht erfassen kann. Sie spüren beispielsweise zuverlässig das Herannahen von Erdbeben, wo noch kein Seismograph irgend etwas anzeigt. Insofern sind die Messungen in Bezug auf eine instinktive Hörwahrnehmung eher kontraproduktiv als das sie zu irgendeiner Erkenntnis führen. Hören funktioniert komplett anders als Messen und daher führen und das ist leicht einzusehen, die Schlüsse, die aus Messungen gezogen werden, regelmäßig in die Irre.

Ist das so weil du es behauptest..?
NEIN
Zeigt deine Behauptung, dass du keine Ahnung hast.?
JA

Moin Himmelsmaler,

günni777 #7566 schrieb:

Mein Eindruck von damals hat sich nach spätestens ca. einer Stunde Hören mit dem Schrott doch noch bestätigt. Fing nach ner halben Stunde schon an mit den ersten Irritationen.

günni777 schrieb: auf Kommentar #7579 von angryandy1987

Um hörbare geht´s in dem Fall auch gar nicht so sehr, aber durchaus auf längere Sicht um Gehör schädigende oder nicht gehörschädigende Unterschiede, und das schon bei recht geringen Lautstärken und nicht jahrelangem Hören. Warum sollten sich meine Hörorgane/Gehirn das zwingend einbilden, wenn da nicht evtl. eine tatsächliche reale Belastung für mein Gehör auftreten könnte? Also mein Gehirn/Phantasie "erfindet" sozusagen aus Schutz diese von mir geschilderten negativen "Höreinbildungen" und je länger ich höre, umso mehr verstärkt sich das.

Himmelsmaler #7595 schrieb:

Naja, ich glaube eher, es hat die Gehirnwindungen zerschossen...wenn man deinen Stuss list...Unterschied, ja dann nein, dann vielleicht dann doch nicht dann ja dann nach einer halben Stunde....Ein Kabel hat kein Eigenleben. Sollte sich etwas ändern in der Wiedergabe, dann ändert es sich sofort oder nie................................... Du folgst Deiner eigenen Imagination

günni777 #7598 schrieb:

Ihr Toningenieure hört manchmal Dinge, die gar nicht existent sind? Oh das tut mir leid und gute Besserung und viel Glück beim Mastering.

Na ja,"Wie Du mir, so ich Dir" oder anders ausgedrückt: Ich hab Dir sozusagen den Spiegel vorgehalten und das scheint Dir nicht zu schmecken.

Himmelsmaler #7604 schrieb:

Da sieht man mal wieder wie dumm-dreist deine Kommentare sind

So so, Du glaubst also ........ Meinst Du nicht, Deine Ansprache an mich könnte evtl. ziemlich dumm-dreist, borniert, und arrogant sein, nur weil Du glaubst, als Toningenieur die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben usw. und sofort? Ich denke nicht, das ihr mit Technik arbeitet, die bzgl. Hörsturzgefahr als kritisch einzustufen wäre, von was auch immer verursacht. Ausnahme sind natürlich dauerhaft zu hohe Abhörpegel.

Ich kann mir schon sehr gut vorstellen, mit was für Problemen und Irritationen Toningenieure zu kämpfen haben, wenn sie Tag für Tag und mit entsprechendem Leistungsdruck professionelle Abhöre betreiben (müssen), das das auch ein harter Job mit div. Problemen bzgl. der dauerhaften klaren Einschätzung des Gehörten bedeutet. Letztlich sind wir alle nur Menschen, die auch schnell mal mit Überforderung konfrontiert werden können und dann kann es eben auch schnell mal Aus sein mit der sicheren Einschätzung von was auch immer. Ich bin nicht von einem anderen Planeten und war lange genug selbstständig tätig.

Ach, da fällt mir gleich ein Tip ein zu Deinem besseren Verständnis bzgl. Hörschädigung:. Hör mal mit etwas zu hohem Pegel, den Du über einige Minuten noch locker als zumindest nicht schlecht klingend, unangenehm bzw. beeinträchtigend empfindest und dann lass das mal so 1 - mehrere Stunden so laufen und dann berichte mal anschließend, wie sich das dann anfühlt mit de Öhrkes. Ich ahne zwar Deine Reaktion, aber ich kann Dir versichern, da gibt´s manchmal auch ziemlich "linke" Effekte, bevor man überhaupt die Ursache für erlittene Ohrenschmerzen begreift. Ich hatte mal eine (recht kurze) Erfahrung mit Lautsprechern, das hat Monate gedauert, bis die Beschwerden bzgl. meiner Hörorgane vollständig verschwunden waren.

Kann man das eigentlich exakt messen, wann bei einem Menschen Gefahr von "Ohrenschmerzen" auftreten kann und wann auf gar keinen Fall. Oder gibt es so etwas wie individuelle Empfindlichkeiten überhaupt? Ach so klar, hätte ich fast wieder vergessen: Alles nur Einbildung.

ingo74 (Beitrag #7613) schrieb:

Ist das so weil du es behauptest...

Nachdem die Hauptkompetenz der Tischklingel ja in einzeiligen, provokativen Rülpsern besteht,
kannst du davon ausgehen, dass dieses vierzeilige Statement nicht auf seinem Mist
gewachsen ist, sondern irgendwo abgeschrieben wurde.

Schöne Grüße,
park.ticket

günni777 (Beitrag #7614) schrieb:

... Na ja,"Wie Du mir, so ich Dir" oder anders ausgedrückt: Ich hab Dir sozusagen den Spiegel vorgehalten ...

Da scheinen wir ein Henne-Ei-Problem zu haben, das man aber meiner Meinung nach recht
eindeutig auflösen kann: Du schwafelst, erweckst den Eindruck, dass du einfach mal den Mund
aufmachst und was rausfallen lässt, schilderst lang und breit deine Eindrücke, um sie dann als
Fazit doch ins Reich der Einbildung zu verbannen. Auf mich erweckst du den Eindruck eines
hyperaktiven, nicht groß nachdenkenden, einfach mal drauflos probierenden Hektikers.

Dass du damit bei einigen als nicht besonders ernst zu nehmend wahrgenommen wirst, wundert
mich gar nicht. Und die genervte Reaktion mit den "zerschossenen Gehirnwindungen..." war einfach
die Antwort auf einen deiner Schwafelanfälle, die keinem helfen und nur deine Verwirrtheit dokumentieren.

Schöne Grüße,
park.ticket

DingDingDing (Beitrag #7612) schrieb:

Man weiß heute, das Tiere instinktiv auf Änderungen in ihrer Umwelt reagieren, die man so direkt nicht erfassen kann. Sie spüren beispielsweise zuverlässig das Herannahen von Erdbeben, wo noch kein Seismograph irgend etwas anzeigt. Insofern sind die Messungen in Bezug auf eine instinktive Hörwahrnehmung eher kontraproduktiv als das sie zu irgendeiner Erkenntnis führen. Hören funktioniert komplett anders als Messen und daher führen und das ist leicht einzusehen, die Schlüsse, die aus Messungen gezogen werden, regelmäßig in die Irre.

Laut der Literatur die sich damit befasst gibt es nicht nur seismische Wellen vor einem Erdbeeben sondern auch andere Veränderungen die natürlich auch sehr wohl messbar sind, nur nicht klar ist welche von diesen von den Tieren sensorisch erfasst wird und als Auslöser benutzt werden, wenn überhaupt, da es ja auch Untersuchungen gibt die zeigen dass die Beobachtung von solchen Phänomenen selektiv ist, also auch ohne Erdbeeben Tiergruppen manchmal ähnliches Verhalten zeigen, nur man registriert sie eher wenn sie "erfolgreich" waren, von daher stimmt diese Argumentation nicht, außer du möchtest behaupten dass mit Highend das Trinkwasser sich verändert und die Luft mehr elektrisch geladen ist.

Kann man das eigentlich exakt messen, wann bei einem Menschen Gefahr von "Ohrenschmerzen" auftreten kann und wann auf gar keinen Fall. Oder gibt es so etwas wie individuelle Empfindlichkeiten überhaupt? Ach so klar, hätte ich fast wieder vergessen: Alles nur Einbildung.

Der Versuchsaufbau dafür ist recht einfach - Probanden stetig steigender Lautheit aussetzen, zugleich eine Pegelmessung durchführen, schreit der Proband - Wert am Messgerät notieren. Voila

Empfindlichkeiten sind wohl immer eher individuell oder - mich schmerzt das lesen deiner Posts zum Teil, allderdings schwanken meine Ausschläge zwischen Kopfschütteln, Mitleid und Ignorefunktion.

Janus525 (Beitrag #7609) schrieb:

Ich bin schon dabei die Daten der Messungen bei den entsprechenden Frequenzen mit Hilfslinealen zu ermitteln, um sie dann in mein Diagramm zu übertragen zu können. Also erzähle hier keine "Räuberpistolen" die sich nur in Deiner Phantasie abspielen...

Na dann denk aber daran dass deine "Referenz" ein 4mm² Kupferkabel ist, meine nur ein 2,5mm² CCA.
Außerdem müsstest du die unterschiedlichen Längen berücksichtigen und herausrechnen... das CCA hatte 10m bei mir, die Kupferkabel 8m und die Stahlseile etwas kürzer (6m/5m). Bei dir sind es ja scheinbar 2,3m.
Kann man zwar alles gegenrechnen, ist aber eine kleine Fleißaufgabe... mit mal schnell in dein Diagramm eintragen ist das nicht getan.

Zudem würde ich mein Diagramm zur Schallpegeldifferenz für den Alltag nicht allzu ernst nehmen, weil es ja den von mir bereits kritisierten Zustand ohne Einpegeln darstellt (wie bei dir Janus). Realistischer wäre wieder eine um den rechnerischen Widerstand kompensierte Darstellung, nur leider kenne ich den Widerstand der Stahlseile nicht... jedenfalls würden dann die relativen Schallpegelunterschiede weiter schrumpfen.

Ganz nebenbei: War ja klar dass nach dem posten einiger kokreter Messwerte wieder die üblichen "Gestalten" aus den Löchern kommen und darauf hinweisen wie großartig anders doch der menschliche Hörsinn funktioniert (tut er nicht!) und dass man das durch Messungen garnicht nicht festhalten kann (kann man sehr wohl!).
Ich würde mal behaupten jedes real vorhandene Phänomen das der Mensch über seine Sinne feststellen kann, können die passenden Messgeräte noch wesentlich besser messen/darstellen. Da ist der Mensch ein sehr grobes und fehlerträchtiges Messgerät. Zumal alle "Messwerte" von einem stark voreingenommenen Rechner (dem Gehirn) nochmal kreativ "nachbearbeitet" und oft sogar verfälscht werden.
Und gerade auf dem Gebiet Signalübertragung im Audiobereich hat sich in den letzten 50 Jahren auch nicht mehr viel getan, nicht etwa weil man da noch vieles nicht versteht sondern viel mehr weil das technisch gesehen einfach Pillepalle ist, sowohl für die wiedergebenden Geräte als auch für die Messtechnik.

park.ticket # 7616 schrieb:

war einfach Du schwafelst, erweckst den Eindruck, dass du einfach mal den Mund aufmachst und was rausfallen lässt, schilderst lang und breit deine Eindrücke, um sie dann als Fazit doch ins Reich der Einbildung zu verbannen.

Eins meiner Fazite waren: Verzinnte Kupferlitze kann je nach Empfindlichkeit des Hörers und je nach Intensität des Hörens auf Dauer u.U. zu Hörbeeinträchtigungen wie Hörsturz, Hörschäden usw. führen, zumindest bei mir. Und das der Günni dafür bei dem ganzen Kabelhör-Wirrwarr eine gewisse Zeit benötigt hat, um das "merkwürdig" unterschiedlich Gehörte mit der verzinnten Kupferlitze überhaupt selbst klar einordnen zu können, bitte ich um Nachsicht, Dankeschön.

Das andere Fazit bzgl. Lautsprecher-Kabel kannst Du meiner untenstehenden Signatur entnehmen.

Das das Alles nur meine ganz persönliche und subjektive Hörerfahrung und für mich persönlich letztlich auch keine "Einbildung" war und auch nur mein persönliches Fazit sein kann, sollte doch eigentlich auch nicht soooo mißverständlich rübergekommen sein. Oder was erwartest Du von mir? Ich kann Dir Deine eigenen Erfahrungen nicht auf dem Tablett servieren. Dazu müsstest Du schon entsprechend eigene Initiative entwickeln.

Das meine "Hörberichte" hier in diesem Rahmen auf den Ein oder Anderen ab und an auch irritierend wirken können, kann ich mir durchaus gut vorstellen, bin ja auch kein Profi in diesen Dingen. War eine spontane Aktion meinerseits auf Burninniks Frage: "Hat denn inzwischen schon mal jemand Klingeldraht ausprobiert.....?" Da ich, wenn ich schon mal dabei bin, solchen Dingen möglichst pragmatisch auf den Grund zu gehen, dann auch zu einer gewissen Hartnäckigkeit und Offenheit bzgl. einer Klärung neige, jo mei. Meine Posts braucht auch niemand zu lesen, ist ja jedem freigestellt.

Ich hoffe, ich konnte helfen, falls nicht auch OK.

PS: Und wenn sich nicht zufällig die Modellbahnlitze und die verzinnten Kupferlitzen in meinem Bestand befunden hätten, wäre ich eh schon längst raus aus dieser Diskussion. Ja ich weiß: "hätte, wäre wenn und aber......."

DefRay (Beitrag #7619) schrieb:

Na dann denk aber daran dass deine "Referenz" ein 4mm² Kupferkabel ist, meine nur ein 2,5mm² CCA. Außerdem müsstest du die unterschiedlichen Längen berücksichtigen und herausrechnen... das CCA hatte 10m bei mir, die Kupferkabel 8m und die Stahlseile etwas kürzer (6m/5m). Bei dir sind es ja scheinbar 2,3m.

Danke für den Hinweis. Na klar wäre das eine heftige Rechnerei die Längen rechnerisch zu kompensieren. Ich bin davon ausgegangen dass Du diese ungewöhnlichen Längen verwendet hast weil Du die Drähte und Kabel nicht zerschneiden wolltest, nur um die Unterschiede mit Deiner Messung zu veranschaulichen, das verstehe ich gut.

Bei der Umsetzung in meine Tabelle geht es mir auch nicht um die absoluten Werte, sondern um die Darstellung des Verlaufes der Schallpegeländerung. Auch das ist etwas mühsam, da ich durch die Welligkeit die jeweilige Differenzen an genau diesen Punkten (500Hz..., 630Hz..., 800Hz..., usw.) einzeln ausmessen muss. Dabei beziehe ich mich jeweils auf den Unterschied zwischen dem 1,8mm² Vollkupfer Draht, der einem Lautsprecherkabel mMn noch am Nächsten kommt, und dem 0,14mm² Kabel.

Wenn Du Deinen Urlaub hinter Dich gebracht hast, das Weihnachtsfest vorbei ist und wir im neuen Jahr angekommen sind, dann bitte ich Dich vielleicht irgendwann noch einmal darum eine solche Messung mit richtigen LS-Kabeln in der üblichen Länge vorzunehmen. Natürlich würde ich Dir diese zuschicken und das Porto für die Hin- und Rücksendung übernehmen, so dass Du nichts bezahlen, kaufen oder zerschnippeln müsstest.

Ich mache jetzt erstmal hier weiter mit den Vergleichen zwischen dem 2,5mm² LS-Kabel und dem 4mm² LS-Kabel und dem Dreiwege Lautsprecher Carnegie. 1,5mm² Kabel habe ich auch noch hier, mit denen kann ich dann noch weitere Vergleichsmessungen zu 2,5mm² und 4mm² anstellen. Zum Schluss werde ich noch das Magnan Reference mit allen Dreien vergleichen, was aber für die meisten nicht so sehr interessant sein dürfte, weil dieses Kabel nur relativ selten verwendet werden dürfte.

günni777 (Beitrag #7620) schrieb:

...Verzinnte Kupferlitze kann je nach Empfindlichkeit des Hörers und je nach Intensität des Hörens auf Dauer u.U. zu Hörbeeinträchtigungen wie Hörsturz, Hörschäden usw. führen, zumindest bei mir...

Es soll angeblich neuere Studien geben, die nahelegen, dass auch Haarausfall, Fußpilz, Impotenz durch solche gesundheitsschädliche Kabel verursacht werden können.

Ich schlage eine neue Diskussion vor: Wie schütze ich meine Gesundheit vor verzinnten LS-Kabeln?

Grüße - Manfred

günni777 (Beitrag #7620) schrieb:

Eins meiner Fazite waren: Verzinnte Kupferlitze kann je nach Empfindlichkeit des Hörers und je nach Intensität des Hörens auf Dauer u.U. zu Hörbeeinträchtigungen wie Hörsturz, Hörschäden usw. führen, zumindest bei mir.

insofern, es gibt Kabelklang.

ich nutze spezielle verzinnte Kupferkabel (s.o.)
Und tatsächlich, die Höhen wurden klarer u. prägnanter.
Wer´s mag ..

.JC. (Beitrag #7623) schrieb:

ich nutze spezielle verzinnte Kupferkabel (s.o.) Und tatsächlich, die Höhen wurden klarer u. prägnanter. Wer´s mag .. ;)

Ich nutze Lautsprecher mit Bändchen-Hochtöner.
Und tatsächlich, die Höhen wurden klarer u. prägnanter.
Ich mag's!
Und das beste: Das klingt so, piepegal was für Kabel ich davor hängen habe!

@THX2008

Hallo, ich hab auch Baendchen-Hochtöner + Gewebekalotte mit bis zu 32 kHz für den Superhochtöner. Wieviel unterschiedliche LS-Kabel hast Du denn schon mal über längere Zeit gehört? Wie hoch schaffen Deine Baendchen-Hochtöner denn?

Auch wenn meine Lauscher evtl. nur noch 12-15 kHz schaffen und mal angenommen, die Verzinnung würde tatsächlich den Hochton, so wie JC beschreibt und auch mein Eindruck bei der Umschalterei war, nochmal marginal erhöhen, dann könnte das zumindest ansatzweise sogar ein techn. begründbarer Hinweis für mein Ohrenklingeln beim längeren hören mit der verzinnten Litze sein.

Meinst du jetzt Spaß oder Ernst

Meinst Du jetzt Spaß oder Ernst

günni777 (Beitrag #7625) schrieb:

und auch mein Eindruck bei der Umschalterei war,

Ich denke man muss erst Stundenlang hören um einen Unterschied ausmachen zu können
Also wenn du es schon beim Umschalten hörst wirst du es in einem BT ja leicht haben deine verzinnte Litze zu erkennen
mfg Michael
PS: ihr solltet euch mal einig werden wann ihr was hört und wann nicht

@Dudelmichel #7628,

auch für Dich nochmal: In dem speziellen Fall geht's weniger ums Unterschiede hören, sondern insb. ums Ohrenklingeln, ausgelöst durch längeres Hören mit verzinnten Kupferlitzen und Hochtönern, die bis 32 kHz können, auch wenn im Audiobereich bei 20 kHz ? Schluß ist.

Blindtest ist zwar ne gute Idee, dürfte nur schwierig bis gar nicht umsetzbar sein. Da verzinnte Kupferlitze offenbar aus elektrotechnischer Sicht dbzgl. als unbedenklich eingestuft wird und wie ich mittlerweile auch herausgefunden habe, sogar als Lautsprecherkabel angeboten wird, dürfte so ein Einzelfall kaum von allgemeinem Interesse sein.

Könnte ja auch sein, das es die Ein oder Andere Person gibt, die auf reine Kupferkabel hörtechnisch "allergisch" reagiert und dafür mit verzinnten Kupferlitzen auch mit Hochtönern bis 32 kHz keinerlei Symptome entwickeln, die auf Dauer Hörbeeinträchtigungen bis hin zu dauerhaften Hörschäden verursachen könnten. Gibt ja bekanntlich nichts, was es nicht gibt.

Und ja, die Unterschiede hab ich gehört beim Umschalten, allerdings nicht immer. Ich stand immer in Höhe zwischen den Lautsprechern und demnach nicht in optimaler Abhörposition. Die Lautstärken waren i.d.R. bei normalen, Mitbewohner nicht belästigende Abhörlautstärken. Und mit der verzinnten Litze hab ich bei den Umschalt-Aktionen auch nicht länger als 5 - 10 Minuten gehört und unverblindet in normaler Hörposition auch eindeutig rausgehört. Bei längerem Hören ohne Umschalterei war die Erkennbarkeit noch leichter.

günni777 (Beitrag #7629) schrieb:

Blindtest ist ne gute Idee, wäre evtl. für den Kai als Generalimporteur für DV sogar glaubwürdig umsetzbar.? Aber bei seiner Kabel-Allergie hab ich da so meine Zweifel, ob er an sowas Lust und Interesse hätte. ? :L

Moin,

last mich aus dem Mist raus!

Ich importiere und verkaufe ganz brauchbare Lautsprecher. Das war's auch schon.

Ich betreibe kein Institut für Kabelvoodoo oder eine Forschungseinrichtung für verzinnte Litzen. Vor den Karren lasse ich mich bestimmt nicht spannen.

Das Dynavoice-LS-Kabel von der Rolle ist übrigens auch schick verzinnt:

Das Proson von der Rolle auch - aber nur eine Ader. Das dient da der sofortigen optischen Unterscheidung von Plus und Minus. DAS finde ich praktisch.


Ich habe weder im Wohnzimmer noch im Vorführstudio je einen Unterschied zwischen den Kabeln - die ja bei mir betriebsbedingt öfter gewechselt werden - gehört. Und darüber bin ich sehr froh. Müsste ich mir täglich Sorgen darüber machen, welches Kabel mit welcher Box an welchem Amp harmoniert, dann könnte ich mich auch gleich erschießen...

Gruß aus der kabelklangfreien Zone

Kai

Meyersen (Beitrag #7630) schrieb:

Ich importiere und verkaufe ganz brauchbare Lautsprecher. Das war's auch schon.

Naja brauchbare Lautsprecher?? Die mit verzinnten Litzen Ohrenklingeln und zerschossene Hirnwindungen verursachen... Na ich weiß ja nicht.

Spass beiseite, schön einen Verkäufer zu sehen, der den Quatsch nicht mitmacht.

günni777 (Beitrag #7629) schrieb:

auch für Dich nochmal: In dem speziellen Fall geht's weniger ums Unterschiede hören, sondern insb. ums Ohrenklingeln, ausgelöst durch längeres Hören mit verzinnten Kupferlitzen und Dynavoice DF-8 mit Baendchen-Hochtöner, der bis 32 kHz kann, auch wenn im Audiobereich bei 20 kHz ? Schluß ist.

Ich habe den Eindruck, das es eher um jemanden geht, der sich gerade um Kopf und Kragen redet und sich zum Forenclown macht.
Aber leider ist es mittlerweile immer öfter so, das Dummköpfe und Schwafler in technischen Internetforen mit ihrem Nullwissen herum protzen und auch noch ernst genommen werden wollen. Das sie sich damit zum Honk machen, fällt ihnen in ihrer in ihrer grenzenlosen Selbstüberschätzung, gepaart mit völlig fehlender Einsichtsfähigkeit, gar nicht mehr auf.
Manchmal bedauere ich es wirklich, das es hier keine Klarnamenpflicht gibt.

rhf

Und ich könnte mir als Händler auch andere Kunden vorstellen...die mein Produkt so schlecht machen....stell dir vor, die Lautsprecher agieren mit Kabeln.... die will doch kein Mensch mehr kaufen

Himmelsmaler (Beitrag #7631) schrieb:

Naja brauchbare Lautsprecher?? Die mit verzinnten Litzen Ohrenklingeln und zerschossene Hirnwindungen verursachen... Na ich weiß ja nicht. Spass beiseite, schön einen Verkäufer zu sehen, der den Quatsch nicht mitmacht.

Moin,

ich fürchte - trotz teils verzinnter Kabel - keineswegs um die Gesundheit von Ohr und Hirn.

Kann aber auch sein, dass hier in der Region um den Elm, ein Höhenzug fast komplett aus Kalkstein, die Ohren der hier geborenen und aufgewachsenen "Elmgermanen" einfach sehr robust sind!
Liegt wohl am harten Trinkwasser, welches im Elm gewonnen wird. Elmwasser = Höchster Härtegrad in Deutschland!

Gruß

Kai