Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Jakob1863 (Beitrag #7937) schrieb:

Himmelsmaler (Beitrag #7918) schrieb: Aber typisch Jakob, hauptsache mal geblubbt...... Ja, vielleicht..... Vielleicht aber auch nicht, denn geschrieben hat der Himmelsmaler tatsächlich:

Richtig, Jakob, du kritisierst zu recht diese Art Von Hörtest.
Wo aber ist der Nachweis von Kabelklang der deinen Jakobschen Gütekriterien genügt?

Himmelsmaler (Beitrag #7934) schrieb:

Dumm und nichts dazugelernt. Würdest du richtig lesen, könntest du dir das Gesabber hier sparen

du brauchst dich hier nicht weiter selbst zu beschreiben
jeder kann das deinen Beiträgen entnehmen

bekomme ich eine Antwort auf meine o.g. Frage ?
wenn nicht, auch ok, aber erspare mir deine dummen Beleidigungen
danke

.JC. (Beitrag #7939) schrieb:

Himmelsmaler (Beitrag #7934) schrieb: Dumm und nichts dazugelernt. Würdest du richtig lesen, könntest du dir das Gesabber hier sparen du brauchst dich hier nicht weiter selbst zu beschreiben jeder kann das deinen Beiträgen entnehmen bekomme ich eine Antwort auf meine o.g. Frage ? wenn nicht, auch ok, aber erspare mir deine dummen Beleidigungen danke

Du bist ganz schön frech für dein Alter.
Könntest du mal bitte deine Pöbelei sein lassen.
Damit wir gesittete Menschen hier ohne Störungen durch Pöbeleien
eine sachliche, faire und respektvolle Diskussion führen können...?
Ich werde ich übrigneds der Moderation melden...

.JC. (Beitrag #7939) schrieb:

Himmelsmaler (Beitrag #7934) schrieb: Dumm und nichts dazugelernt. Würdest du richtig lesen, könntest du dir das Gesabber hier sparen du brauchst dich hier nicht weiter selbst zu beschreiben jeder kann das deinen Beiträgen entnehmen

Ich fürchte nur, er meint Dich und in meinen Augen ist seine Aussage auch durch Tatsachen gedeckt.

Der Eine testet eben verblindet, der andere testet verblödet. So sind die Menschen eben.

Himmelsmaler (Beitrag #7934) schrieb:

.JC. (Beitrag #7932) schrieb: soweit ich den Thread hier gelesen habe, hatte es Jakob nicht nötig dich zu verunglimpfen. Warum du diesen Zwang ihm ggü. hast, weißt du wohl nur selbst. Bist du Jacob's Stiefellecker? Himmelsmaler (Beitrag #7734) schrieb: Selbstverständlich kann ich mich mit meinem geschulten Gehör an den Klang im Studio erinnern, zumal ich ja weiß wie es klingen muss, denn ... um wie viele Minuten handelt es sich bei deiner Aussage ? Dumm und nichts dazugelernt. Würdest du richtig lesen, könntest du dir das Gesabber hier sparen

Na komm, sowas ist doch nicht nötig!

warbabe (Beitrag #7912) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #7909) schrieb: Und Dinge ohne Merkmale erfasst du bei längerem Erinnerungsvermögen genau wie? Dein Beispiel war ja eins mit Merkmal ... Erfassen tue ich sie auf jeden Fall! Aber detektieren ist fast unmöglich (wenn dann nur durch Überlappung!)

Wie erkennst du, dass du was erfasst hast, ohne dass du es detektieren kannst?

Und nochmals meine Frage: wir sind uns einig, daß Sinneseindrücke rein durch 'Erinnerung' schlecht zu vergleichen sind, man sollte also den Zeitraum, welcher durch 'Erinnerung' überbrückt wird, möglichst gering halten. Je geringer, desto besser vergleich. Richtig, oder?

Warum ist dies dann beim Hören anders, als beim Sehen: nahe nebeneinander ist besser als weiter weg ...

Und kannst du mir ein Beispiel nennen, bei dem ein im Umschaldblindtest 'gerade noch' wahrnehmbarer Unterschied auch nach deinem Verfahren detektiert wurde? Ich kenne eher den anderen Fall: jemand (z.B. einer von 10 Zuhörern) erkennt einen 'marginalen' Unterschied nach deinem Langhörverfahren, aber sobald man diese Passage sich in einem Umschaltblindtest anhört, wird er plötzlich für alle wahrnehmbar


Und bitte, kannst du mir noch das 'Überlappen' besser erklären, denn ich verstehe wohl was anderes als du darunter ...

Ich habe es in etwa so verstanden:
- bei deinen Farbtönen ist deine Überlappung eigentlich gar keine, sondern nur das möglichst eng aneinanderlegen (richtig - das eine legst du dafür auf das andere - daher 'überlappen' -.aber du siehst nichts von dem 'überlappten Teil, da ja die Karten nicht transparent sind, oder?)
- bei deinem Fingerabdruck (wobei dies für diesen Fall ein suboptimales Beispiel ist, nimm lieber zwei schwarze Quadrate, welche sich lediglich ganz leicht durch die Strichstärke unterschieden) schaust du dir eventuell zwei Abdrücke auch 'überlappt' an (auf Folie, oder am Rechner), aber ohne jetzt ein Bild zu verändern (z.B. andere Farbe, oder 'graue' Linien anstatt Schwarze) wirst du rein durch 'überlappen' auch schwer tun, den Unterschied zu finden. Du wirst eher ein Bild z.B. etwas hin-und-herschieben (Folie), oder abwechselnd darstellen (Bildschirm) um so einen Unterschied zu erzeugen, der detektiert werden kann, oder?
Denn wenn du es ohne 'Dynamik' einfach 'überlappst', hast du ja als Sinneseindruck ein 'neues' Bild und weisst gar nicht, ob jetzt die beiden Ausgangsbilder zu dem 'neuen' Bild unterschiedlich sind und wo sie sich unterscheiden

NochKeinHifi (Beitrag #7943) schrieb:

warbabe (Beitrag #7912) schrieb: NochKeinHifi (Beitrag #7909) schrieb: Und Dinge ohne Merkmale erfasst du bei längerem Erinnerungsvermögen genau wie? Dein Beispiel war ja eins mit Merkmal ... Erfassen tue ich sie auf jeden Fall! Aber detektieren ist fast unmöglich (wenn dann nur durch Überlappung!) Wie erkennst du, dass du was erfasst hast, ohne dass du es detektieren kannst?

Hallo, Nochkein Hifi, das scheint eine durchaus berechtigte Frage zu sein.
Wie kann man etwas erkennen, ohne es zu detektieren...?
Nun, vieleicht erfolgt der Erkennungsprozess
Bewusstlos, also quasi im unbewusstlosen
Zustand...?

Es beeinflusst mehr die Psyche und die geistliche
Gesundheit, aber ohne direkt technisch detektiert
zu werden...

Deswegen ist ja auch eine Abkehr vom HiEnt-Glaube,
eine falsche Anlage ja auch so gefährlich: Es gefährdet
direkt die psychische und geistliche Gesundheit!

Das muss man sich nur mal vorstellen!!!

Grüsse

Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

In dem Moment, in dem einem Kabel ein Eigenklang angedichtet wird.

Und ganz schlimm wird es, wenn man monatelang darüber diskutiert wie dieser nicht existente Eigenklang experimentell zu beweisen wäre.

Ihr habt alle so unendlich viel Zeit für so einen Schwachfug. Wie macht Ihr das?

Habt Ihr keine Familie?

.JC. (Beitrag #7932) schrieb:

Himmelsmaler (Beitrag #7734) schrieb: Selbstverständlich kann ich mich mit meinem geschulten Gehör an den Klang im Studio erinnern, zumal ich ja weiß wie es klingen muss, denn ... um wie viele Minuten handelt es sich bei deiner Aussage ?

Selektives sinnentstellendes Zitieren war schon immer ein Zeichen von Verzweifelung.

@Warbabe: Wenn man zwei Bilder unterscheiden möchte macht man das am sinnvollsten indem man erst das eine Bild und dann das andere Bild ohne wahrnehmbare Umschaltpause auf dem gleichen Bildschirm anzeigen lässt. Schon ein kurzer Moment in dem der Bildschirm schwarz ist genügt um jegliche Chance auf erkennen bei entsprechend kleinen Unterschieden zu zerstören.

Alles was du außerhalb eines Blindtests hörst ist bis auf massive Unterschiede [für .JC. nochmal zum Mitschreiben, das meinte Himmelsmaler in deinem sinnentstellenden Zitat] vollkommen zufällig da von unzähligen Biaseffekten belastet.

*blubberbernd* (Beitrag #7946) schrieb:

Selektives sinnentstellendes Zitieren war schon immer ein Zeichen von Verzweifelung.

Nö, eine Antwort auf eine sinnvolle Frage zu verweigern, lässt tief blicken.

macht´s Spaß zu blubbern ?

Himmelsmaler (Beitrag #7734) schrieb:

Selbstverständlich kann ich mich mit meinem geschulten Gehör an den Klang im Studio erinnern, zumal ich ja weiß wie es klingen muss, denn genau das habe ich ja bei der Mischung gemacht, den Klang u.a. meinen Vorstellungen entsprechend bearbeitet. Was ich natürlich nicht kann, ist die Feinheiten, die man im direkten Vergleich hören würde, mitzunehmen und als Kriterium verwenden. Wenn ich also einen fremden LS beurteilen soll, dann nur mit eigenem Material und ich kann dir danach sagen, wie weit dieser Lautsprecher dem Original entgegenkommt. Würde man dieses jetzt in ein Punkteschema hineinpassen, dann müsste ich sagen: Von 100 Punkten ausgehend, kann ich unter den beschriebenen Voraussetzungen einen Lautsprecher in Gruppen zwischen 00 - 30, 31 - 50, 51 - 80 und 81 - 100 einordnen. Innerhalb der Gruppen noch die grundlegende Ausrichtung zum unteren oder oberen Grenzwert. Das war es dann.

.JC. (Beitrag #7947) schrieb:

macht´s Spaß zu blubbern ?

Also, wenn DU das nicht weißt...

Hochtonkiller (Beitrag #7858) schrieb:

Ich noch mal schnell, sorry war keine Absicht mit dem fehlenden J ! Sorry Janus!!!!

Ach nein, das habe ich auch nicht angenommen...

Hi,

könnten bitte alle mal einen Gang zurückschalten? Etwas mehr zu Kabeln und weniger zu den Diskutanten schreiben? Und insbesondere auf die Wortwahl achten.

Danke.

LG Tom

PS: Und nicht vergessen, wenn jeder vor der eigenen Türe kehrte, wäre die ganze Welt sauber. (Das beziehe ich auf die Wortwahl.)

Dieser Bitte kann ich mich nur anschliessen.
Ihr sollte auf gegen seitigen Respekt achten.

Aber was giebt es denn schon neues zum Kabelklang zu schreiben...?
Giebt es denn auch nur einen Nachweis von Kabelklang der den berühmten Jakobschen Gütekriterien genügt?

Gibt es überhaupt Kabelklang?

Ich frage mal etwas anders: Gibt es Kabel, die wie eine Art Equalizer oder Effektgerät konstruiert sind?

Burkie (Beitrag #7952) schrieb:

Ihr sollte auf gegen seitigen Respekt achten.

Meinst Du jetzt "Ihr solltet" oder "Ich sollte". So wie die Diskussion hier abläuft, trifft sicher beides zu. Ein Friedenslamm bist Du nämlich sicher auch nicht.

Weischflurst (Beitrag #7953) schrieb:

Gibt es überhaupt Kabelklang?

Scherzkeks, dass ist doch DIE Frage um die es hier auf den knapp 160 Seiten und 8000 Beiträgen geht

Echt? Ich dachte, es sei um Lästigkeit (neue Maßeinheit, die sich in Millijanus ausdrücken läßt) und Farbensehen gegangen.

Und natürlich um akustisches Gedächtnis in der Hifi-Forum-eigenen Interpretation.

NochKeinHifi (Beitrag #7943) schrieb:

.... Wie erkennst du, dass du was erfasst hast, ohne dass du es detektieren kannst?

Darum geht es gar nicht!
Ich kann, durch meine eigene subjektive Wahrnehmung, bei mir selber, auch keine Fehlurteile ausschließen. Wenn ich ein Kabel oder einen Verstärker wechsel, dann kann es durchaus sein, das ich mir dann auch irgend etwas einbilde.
Um das auszuschließen, gibt es aber nur eine Möglichkeit: ich muß erst einmal messen, ob diese Einbildung real ist, oder nicht.
Sofern man sich auf diese Messungen verlassen kann, aber das ist ein anderes Thema.

Es geht aber nur um den Blindtest, der angeblich alle Arten von Unterschiede zuverlässig detektieren soll. Das kann er aber nicht, denn:

Ich habe es in etwa so verstanden: - bei deinen Farbtönen ist deine Überlappung eigentlich gar keine, sondern nur das möglichst eng aneinanderlegen (richtig - das eine legst du dafür auf das andere - daher 'überlappen' -.aber du siehst nichts von dem 'überlappten Teil, da ja die Karten nicht transparent sind, oder?)

Richtig, es liegt nur nahe beieinander! Aber doch so nah, das weder die Zeit noch der Raum hinderlich im Wege stehen!!

Wenn man ein Standbild (z.B. Foto), auf einen Fernsehbildschirm projiziert, und dann nahtlos auf das exakt gleiche Bild umschaltet, um z.B. die Bildqualität zweier Blu Ray Player zu überprüfen, dann ist das erste Bild verschwunden und es erscheint das Zweite, in diesem Moment haben wir aber schon wieder ein zeitliches Problem, denn Bild 1 sahen wir bis um 17.45 Uhr 30 sec und Bild 2 sahen wir von 17.45 Uhr 31 bis zum, was weiß ich dann.

Es braucht dabei auch gar keine Transparenz, solange mir die Zeit und der Raum nicht im Wege stehen!

Würde ich aber zwei Fotos, mit marginal unterschiedlichen Motiven (von mir aus auch auf einem geteilten Bildschirm), direkt nebeneinander legen (oder auch 1 cm daneben, oder 2 cm daneben, eigentlich egal) so wie bei den Farbkarten (da aber ohne Distanz!) habe ich das Problem mit der Mustererkennung des Bildes, ich muß dann großflächig hin und her schauen, um die Unterschiede als Ganzes erfassen zu können, um dann Unterschiede zu suchen und zu erkennen.

Das ist dann wieder ein räumliches Problem!

Darum brauchen viele Menschen solange, um ein "suchen sie die 10 Fehler" Bild aufzulösen!
Nur sind die Fehler "offensichtlich" genug, sonst wäre die Aufgabe unlösbar.

Worum geht es nun?

Es heißt, ein Unterschied von 0,5 dB wären evtl. noch hörbar. Hörbar wohlgemerkt!

Wenn es möglich wäre, zwei verschiedene "Sounds", zeit und raumgleich, akustisch wahrzunehmen, um sie miteinander vergleichen zu können, dann wäre das eine präzise Angelegenheit.

Umgekehrt könnte man sagen: weichen zwei Frequenzschriebe um 0,6 dB ab, dann könnte das schon hörbar sein.

So eine präzise Aussage kann man aber nur treffen, wenn ein akustischer Vergleichstest, ohne Raum und Zeit Differenzen, möglich wäre! Den gibt es aber nicht!

Was geschieht dann in einem "Zeit und Raum" versetzten Blindtest?

Ich muß mich in so einem Test auf das verlassen, was ich selber abspeichern kann. Das kann alles mögliche sein, aber garantiert nicht die erforderlichen 0,5 oder 0,6 dB.

Wer möchte denn aber behaupten, das ich zwar nicht in der Lage bin, etwas korrekt abzuspeichern, es aber theoretisch nicht doch korrekt so gehört zu haben?
Wer möchte mir das absprechen? Nur weil mein Erinnerungsvermögen "bescheiden" ist? Das Erinnerungsvermögen korreliert aber nicht im Geringsten mit meinem Hörvermögen. Und selbst das unterscheidet sich von Mensch zu Mensch.

Kurzum: niemand kann sich anmaßen zu wissen was meine Ohren empfangen haben und was nicht.

Das ein "Zeit und Raum" versetzter Blindtest In dieser Sache überhaupt nicht dienlich ist, ist genauso selbstverständlich, wie, das ich nicht mit meiner Farbkarte umherlaufen kann, um unten am Fuße des Berges den Farbton der Almhütte, oben auf dem Gipfel, zu ermitteln!

Danke, Warbabe.

Damit wären ALLE Vergleichstest zum Thema Klangunterschiede obsolet.
Lasst uns all die schönen Geräte und Kabel nach Aussehen, und eventuell noch nach Ausstattung und Funktion, beurteilen und kaufen. Und natürlich nach verfügbarem Geld.

Thema erledigt.

Wurde auch Zeit...

Gruß

Kai

warbabe (Beitrag #7958) schrieb:

Es geht aber nur um den Blindtest, der angeblich alle Arten von Unterschiede zuverlässig detektieren soll. Das kann er aber nicht, denn:

Sttimmt, der Test kann das nicht, der Hörer schon
Und nur weil Du es nicht kannst bedeutet es ja nicht das es keiner kann

warbabe (Beitrag #7958) schrieb:

Das ein "Zeit und Raum" versetzter Blindtest In dieser Sache überhaupt nicht dienlich ist, ist genauso selbstverständlich, wie, das ich nicht mit meiner Farbkarte umherlaufen kann, um unten am Fuße des Berges den Farbton der Almhütte, oben auf dem Gipfel, zu ermitteln!

Und daher wird versucht, dies möglichst raum/zeitnah zu machen, je näher desto besser, sowohl beim Visuellen als auch bei Akustischen ... und deshalb wird allgemein der Umschaltblindtest als bestes Mittel (sogar von Jakob! ) annerkannt

Übrigens war es deine Aussage, daß ein zeitversetzter Test besser ist als ein zeitnaher ...

Achso - ich vergaß: du bist ja der Meister der Tests:
Farben:

warbabe (Beitrag #7958) schrieb:

Richtig, es liegt nur nahe beieinander! Aber doch so nah, das weder die Zeit noch der Raum hinderlich im Wege stehen!!

Audio:

warbabe (Beitrag #7838) schrieb:

1. kann ein Mensch mit zwei parallel überlagerten Geräuschen nichts verifizieren/erkennen! 2. nacheinander schon einmal gar nicht!

Dies ist also so, weil du es sagst!!!!

Meyersen (Beitrag #7959) schrieb:

Thema erledigt.

Ne Kai, eigentlich bin ich hier total OT, denn es sagt gar nichts über evtl. möglichen Kabelklang aus. Nur wenn es jemand hören sollte, dann muß es unbedingt nachgemessen werden und nicht anhand eines Blindtests verifiziert werden!

NochKeinHifi (Beitrag #7961) schrieb:

Und daher wird versucht, dies möglichst raum/zeitnah zu machen, je näher desto besser, sowohl beim Visuellen als auch bei Akustischen ... und deshalb wird allgemein der Umschaltblindtest als bestes Mittel (sogar von Jakob! ) annerkannt

Ja, es wird versucht, es ist aber nicht mehr und nicht weniger als ein fauler Kompromiss!

Übrigens war es deine Aussage, daß ein zeitversetzter Test besser ist als ein zeitnaher ...

Wo habe ich das denn behauptet?

Achso - ich vergaß: du bist ja der Meister der Tests: "warbabe: 1. kann ein Mensch mit zwei parallel überlagerten Geräuschen nichts verifizieren/erkennen! 2. nacheinander schon einmal gar nicht! Dies ist also so, weil du es sagst!!!! :X

Zu 1. möchtest Du den Blindtest so gestalten, daß Kette A mit Kabel A aus einem rechts gelagerten Lautsprecher tönt, und parallel dazu, wieder Kette A diesmal mit Kabel B, aus einem links gelagerten Lautsprecher tönt? Und das gleichzeitig!?

Zu 2. nacheinander ist ja das Thema .

Hat mit mir gar nichts zu tun, ich habe die Situation nicht zu verantworten!

dudelmichel (Beitrag #7960) schrieb:

warbabe (Beitrag #7958) schrieb: Es geht aber nur um den Blindtest, der angeblich alle Arten von Unterschiede zuverlässig detektieren soll. Das kann er aber nicht, denn: Sttimmt, der Test kann das nicht, der Hörer schon

Wenn keine Wahrnehmungsstörungen mit einfließen schon.

Und nur weil Du es nicht kannst bedeutet es ja nicht das es keiner kann :prost

Was soll ich nicht können?

warbabe (Beitrag #7958) schrieb:

Es heißt, ein Unterschied von 0,5 dB wären evtl. noch hörbar. Hörbar wohlgemerkt!

Wer hat das geschrieben und wo?

Weischflurst (Beitrag #7965) schrieb:

warbabe (Beitrag #7958) schrieb: Es heißt, ein Unterschied von 0,5 dB wären evtl. noch hörbar. Hörbar wohlgemerkt! Wer hat das geschrieben und wo?

Das war doch in Scopes und Bampas BT Gesprächsstoff.

sicher..?!

ingo74 (Beitrag #7967) schrieb:

sicher..?!

Laß jucken Ingo! Bei Dir fühle ich mich immer so sicher aufgehoben, wie in unserer Stadtbibliothek.

Korrigiere mich bitte!

warbabe (Beitrag #7966) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #7965) schrieb: warbabe (Beitrag #7958) schrieb: Es heißt, ein Unterschied von 0,5 dB wären evtl. noch hörbar. Hörbar wohlgemerkt! Wer hat das geschrieben und wo? Das war doch in Scopes und Bampas BT Gesprächsstoff.

Hörensagen?

Wie wäre es, wenn Du mal versuchst herauszubekommen in welchem Kontext das gesagt wurde. Dann wäre die Information unter Umständen in diesem Zusammenhang sogar verwertbar.

Für sich alleine bleibt es ein Gerücht und damit Dein darauf aufbauender Beitrag wertlos.

warbabe (Beitrag #7963) schrieb:

Ja, es wird versucht, es ist aber nicht mehr und nicht weniger als ein fauler Kompromiss!

aber halt das beste, was machbar ist (und so faul wohl auch nicht ...)

warbabe (Beitrag #7963) schrieb:

Übrigens war es deine Aussage, daß ein zeitversetzter Test besser ist als ein zeitnaher ... Wo habe ich das denn behauptet?

Ok - habe ich wohl etwas zuviel in deine Aussagen reininterpretiert - nehme ich hiermit zurück.

Aber trotzdem:

Achso - ich vergaß: du bist ja der Meister der Tests:

Bei den Farben war möglichst nah --> gut genug
Bei der Musik möglichst gut nacheinander --> geht gar nicht

warbabe (Beitrag #7968) schrieb:

Korrigiere mich bitte!

gerne

-scope- (Beitrag #128) schrieb:

Die Differenz -zwischen beiden Geräten- bleibt im um 50 Hz bei 0.6 dB, und die Differenz durch die Impedanzsenken und -spitzen der LS-Sim. bewegt sich um etwa 0,1 bis 0,2 dB.

http://www.hifi-foru...15579&postID=128#128

-scope- (Beitrag #149) schrieb:

Nachtrag zu den IMD und TIM Messungen. Die CCIF IMD Messung ist besonders dann interessant, wenn die harmonischen Verzerrungen mit der Frequenz stark ansteigen. Beim Onix fiel das ja bereits sehr stark auf. ... Beim Onix liegt das erste IM-Produkt bei etwa 0,6%. Diverse Untersuchungen, die zum Teil >30 Jahre zurück liegen, bescheinigen eine Hörbarkeit erst ab ca. 0,2 %. Dabei wurde auch erwähnt, dass ein "dezentes" maß an IMD den Testhörern (teils über 60 Personen) oft besser gefiel.....Warum auch immer. ... Der Onix erreicht bei 2,83V und 4R die -3dB bereits bei 50 KHz....Das ist eine relativ niedrige Bandbreite für einen analogen Verstärker. Der Onix ist eigentlich "nur" eine Endstufe mit Quellwahl und Pegelsteller....mehr nicht. Normale Endverstärker von Denon oder Yamaha haben einen Frequenzgang (2,83V) von 200, oft sogar 300 KHz (-3dB) Auch die TIM-100 Verzerrungen (eigentlich kein ernstes Thema für Verstärker ab den 1980ern) sahen beim Onix sehr auffällig aus. ... Diese Messung wird heute kaum noch gemacht, da sie oft als veraltet bezeichnet wird. Bei moderneren Verstärkern bekommt man selten etwas "zu sehen"..... Ganz anders beim Onix ... Die Verzerrungen werden in Bezug auf die 15 KHz berechnet! Obwohl der AP auch in diesem Fall nur eine vereinfachte Form der TIMD-Messung (lediglich Produkte unterhalb 2,9 KHz) verwendet, liegt man alleine damit um 0,6 %...Ganz zu schweigen von den restlichen Verzerrungen, die jenseits der 3,15 KHz Grundwelle des Rechtecks liegen. Alles in allem ein mestechnisch sehr auffälliges Gerät. Zum Vergleich der Denon AVR ... CCIF IMD (IM-Produkt 1. Ordn.) 0,012% Auch die Produkte hoherer Ordnung fallen sehr gering aus. Mit zunehmender Leistung wird es übrigens schlechter, bleibt aber immer unter 0,1% TIMD ebenfalls sehr gering. Beschränkt man sich auf die Messung der Verzerrungen unterhalb 3 KHz (Vereinfachte AP-Messung), liegt man um 0,004%

http://www.hifi-foru...15579&postID=149#149

warbabe (Beitrag #7958) schrieb:

Würde ich aber zwei Fotos, mit marginal unterschiedlichen Motiven (von mir aus auch auf einem geteilten Bildschirm), direkt nebeneinander legen (oder auch 1 cm daneben, oder 2 cm daneben, eigentlich egal) so wie bei den Farbkarten (da aber ohne Distanz!) habe ich das Problem mit der Mustererkennung des Bildes, ich muß dann großflächig hin und her schauen, um die Unterschiede als Ganzes erfassen zu können, um dann Unterschiede zu suchen und zu erkennen.

Das ist das Problem, du schließt von dir auf andere und erhebst dann deine abstrusen Erklärungen zur Norm. Ich z.B. brauche, um bei deinem obigen Beispiel zu bleiben, maximal 15 Sekunden (eher weniger) um jeden relevanten Unterschied zwischen 2 nahezu gleichen Bildern zu sehen. Und damit ist deine Erklärung widerlegt.

rhf

rhf (Beitrag #7972) schrieb:

Das ist das Problem, du schließt von dir auf andere und erhebst dann deine abstrusen Erklärungen zur Norm. Ich z.B. brauche, um bei deinem obigen Beispiel zu bleiben, maximal 15 Sekunden (eher weniger) um jeden relevanten Unterschied zwischen 2 nahezu gleichen Bildern zu sehen. Und damit ist deine Erklärung widerlegt. rhf

Witzig!

Erstens habe ich mich selber nie daran versucht, irgend eine Zeit zu ermitteln, um dann sagen zu können: ich brauche so und so lange dafür....

Zweitens: wenn Du tatsächlich 15 sec brauchst, dann hast Du in diesem Zeitraum auch gefühlte 100 mal hin und her geschaut!

Schaltest Du in einem Blindtest dann auch innerhalb 15 sec, 100 mal hin und her, um dann irgendeine Auffälligkeit zu erhaschen, geschweige denn 10 Auffälligkeiten innerhalb 15 sec zu entdecken?
Kurz: akustisch ist das noch weitaus schwieriger, weil man eben nicht die Möglichkeit hat, so oft hin und her zu blinzeln bzw. zu schalten.

ingo74 (Beitrag #7971) schrieb:

warbabe (Beitrag #7968) schrieb: Korrigiere mich bitte! gerne ;)

scope: Ob ich zwischen diesen beiden Geräten einen Unterschied hätte hören können, wenn ich mit meiner Musik aufmerksam gehört und an der Umschaltfernbedienung geschaltet -hätte-, kann ich nur vermuten. Ich glaube es nicht...... ...Eine Pegeldifferenz von 0,3 dB ist (wäre) bei dem verwendeten Musikmaterial relativ schwer herauszuhören. Er hat es -wie er sagt- an anderen Dingen erkannt. Die Pegeldifferenz macht das Ganze nicht gerade "perfekt", aber damit konnte ich nicht rechnen. Andreas Helke: ch habe gerade eine Version meiner normalen Hörtest CD angefertigt die 0.3 dB Lauter ist. Da habe ich in wenigen Minuten 5/5 korrekt zugeordnet mit etwas Sorgfalt und viel Geduld könnte ich das auch noch auf 100/100 weitertreiben. Das ist aber auch stark vom verwendeten Musikmaterial abhängig....Man kann mit den richtigen Passagen sicher "tricksen", wenn es einem erstmal aufgefallen ist.

Also so wie ich das verstehe, geht die Pegeldifferenz, von der Du schreibst, über den gesamten Frequenzbereich.

Das ist jetzt aber doch nicht wirklich schlimm, denn dafür hat jeder, - sogar ein High End - Verstärker so etwas wie einen Pegelsteller. OK, unbedarfte Naturen kennen das als Lautstärkeregler, aber vorhanden ist er überall.

Was hat das also in diesem Zusammenhang für einen Aussagewert?

NochKeinHifi (Beitrag #7970) schrieb:

warbabe (Beitrag #7963) schrieb: Ja, es wird versucht, es ist aber nicht mehr und nicht weniger als ein fauler Kompromiss! aber halt das beste, was machbar ist (und so faul wohl auch nicht ...)

Wenn ich das so akzeptieren würde, dann wären alle Mißstände zu diesem Thema unerheblich.

Bei den Farben war möglichst nah --> gut genug Bei der Musik möglichst gut nacheinander --> geht gar nicht

Bei Farben muß nicht nur "möglichst nah" vorausgesetzt sein, sondern "absolut nah"!

"Nacheinander", bei Musik, sagt ja eigentlich schon alles!

warbabe (Beitrag #7973) schrieb:

Witzig!

Nur weil du das nicht kannst, musst du dich über meine Fähigkeit nicht lustig machen.

warbabe (Beitrag #7973) schrieb:

Zweitens: wenn Du tatsächlich 15 sec brauchst, dann hast Du in diesem Zeitraum auch gefühlte 100 mal hin und her geschaut!

Du machst es schon wieder, du stellst eine Behauptung auf und erklärst sie im Befehlston (siehe Ausrufezeichen) als allgemein gültig. Wie kommst du dazu mir zu unterstellen was ich während der 15 Sekunden tue?

rhf

P.S.
Im Übrigen schaue ich während der 15 Sekunden nicht ein einziges mal hin und her.

So ganz will sich mir die Analogie zwischen Farben und Musik nicht erschließen.
Gut beides Sinnesorgane, beim Sehen noch wesentlich ungeeigneter als Meßinstrument als beim Hören, aber doch durchaus evaluierbar.
Spektralphotometer und Farbdensitometer sind durchaus geeignet um Grundsicherheit zu schaffen.
Und wenns nur der Subjektivität wegen Polemik sein soll, kann man als Allegorie die Farbenlehre nach Itten einflechten,
die ihre Entsprechung dann in der Psychoakustik finden würde... sonstige Zielsetzungen?

rhf (Beitrag #7972) schrieb:

warbabe (Beitrag #7958) schrieb: Würde ich aber zwei Fotos, mit marginal unterschiedlichen Motiven (von mir aus auch auf einem geteilten Bildschirm), direkt nebeneinander legen (oder auch 1 cm daneben, oder 2 cm daneben, eigentlich egal) so wie bei den Farbkarten (da aber ohne Distanz!) habe ich das Problem mit der Mustererkennung des Bildes, ich muß dann großflächig hin und her schauen, um die Unterschiede als Ganzes erfassen zu können, um dann Unterschiede zu suchen und zu erkennen. ...um bei deinem obigen Beispiel zu bleiben, maximal 15 Sekunden (eher weniger) um jeden relevanten Unterschied zwischen 2 nahezu gleichen Bildern zu sehen. Und damit ist deine Erklärung widerlegt. rhf

Hier muß erst einmal geklärt werden, welche Unterschiede Du Dir dabei vorstellst!

..Nur weil du das nicht kannst, musst du dich über meine Fähigkeit nicht lustig machen.

Das habe ich ja auch nicht! Das "Witzig" bezog sich nur auf deine Unterstellung, das ich von mir auf andere schließe. Ich habe gar keine Maßstäbe gesetzt!

P.S. Im Übrigen schaue ich während der 15 Sekunden nicht ein einziges mal hin und her.

Schwer zu glauben, aber das zeigt nur, wie unterschiedlich der Mensch letztendlich ist.

score_P.O (Beitrag #7977) schrieb:

...beim Sehen noch wesentlich ungeeigneter als Meßinstrument als beim Hören.....

Hmmm.....der große Unterschied zwischen "Sehen" und allen anderen Wahrnehmungen ist doch der, das beim Sehen keine Verblindung möglich/nötig ist.

warbabe (Beitrag #7979) schrieb:

Hmmm.....der große Unterschied zwischen "Sehen" und allen anderen Wahrnehmungen ist doch der, das beim Sehen keine Verblindung möglich/nötig ist.

Und, dass das Sehen nur etwa eine Oktave im Vergleich zum Hören umfasst...

Edit: im Gegensatz zum absoluten Gehör gibt es kein absolutes Sehen - nur im relativen Maßstab des Vergleichs.
Nur im direkten und zeitlich ununterbrochenen Gegenüberstellen schaffst du es gerade mal 256 Graustufen zu differenzieren,
da ist aber schon Konzentration gefordert... von Farben mal gänzlich abgesehen.

Weischflurst (Beitrag #7974) schrieb:

...Was hat das also in diesem Zusammenhang für einen Aussagewert?

Scope hatte doch Bedenken, das Bampa die 0,3 dB Differenz heraushören würde, die durch die Betriebstemperatur des Onix, zustande gekommen ist.

Aber Bampa hat seinen Verstärker durch etwas anderes erkannt. Was das letztendlich war, weiß der Kuckuck.

Andreas Helke hingegen offerierte, das es je nach Musikprogramm, gar kein Problem sei, einen Unterschied von 0,3 dB herauszuhören.

Soviel zum Thema: Zuverlässigkeit des Hörsinns.

Kann es ja auch nicht, da jeder Mensch über andere "Hörqualitäten" verfügt und jeder "umschalt - Blindtest", von Erinnerungen lebt.

rhf (Beitrag #7976) schrieb:

Du machst es schon wieder, du stellst eine Behauptung auf und erklärst sie im Befehlston (siehe Ausrufezeichen) als allgemein gültig. Wie kommst du dazu mir zu unterstellen was ich während der 15 Sekunden tue? Im Übrigen schaue ich während der 15 Sekunden nicht ein einziges mal hin und her.

Es ist vollkommen unmöglich, ein Bild 15 Sekunden lang anzuschauen, ohne da irgendwo hin- und herzuschauen. Das muß ja nicht bewußt stattfinden. Stichwort Sakkaden

Da hier viele immer dann unrecht haben, wenn sie ganz besonders recht haben wollen (mit am schlimmsten sicher mein alter Freund ingo74), zitiere ich hier nochmals

tomtiger (Beitrag #7951) schrieb:

könnten bitte alle mal einen Gang zurückschalten? Etwas mehr zu Kabeln und weniger zu den Diskutanten schreiben? Und insbesondere auf die Wortwahl achten. Danke. LG Tom PS: Und nicht vergessen, wenn jeder vor der eigenen Türe kehrte, wäre die ganze Welt sauber. (Das beziehe ich auf die Wortwahl.)

score_P.O (Beitrag #7980) schrieb:

warbabe (Beitrag #7979) schrieb: Hmmm.....der große Unterschied zwischen "Sehen" und allen anderen Wahrnehmungen ist doch der, das beim Sehen keine Verblindung möglich/nötig ist. Und, dass das Sehen nur etwa eine Oktave im Vergleich zum Hören umfasst... Edit: im Gegensatz zum absoluten Gehör gibt es kein absolutes Sehen - nur im relativen Maßstab des Vergleichs. Nur im direkten und zeitlich ununterbrochenen Gegenüberstellen schaffst du es gerade mal 256 Graustufen zu differenzieren, da ist aber schon Konzentration gefordert...

Hier scheint ja jemand vom Fach zu sein.

Da habe ich mal eine Frage: was umfasst denn ein absolutes Gehör?

warbabe (Beitrag #7983) schrieb:

Da habe ich mal eine Frage: was umfasst denn ein absolutes Gehör?

Tonlage vs. Tonwertumfang = unbeantwortbar...

score_P.O (Beitrag #7984) schrieb:

warbabe (Beitrag #7983) schrieb: Da habe ich mal eine Frage: was umfasst denn ein absolutes Gehör? Tonlage vs. Tonwertumfang = unbeantwortbar...

Danke! Aber einen perfekt ausgebildeten Tonwertumfang benötigt man ja auch gar nicht, da man ja bei den Augen die Möglichkeit hat, Zeit und raumgleich zu vergleichen.

Das Ergebnis ist dabei aber imho immer präziser, als das einer akustischen "Weissagung".

warbabe (Beitrag #7985) schrieb:

Das Ergebnis ist dabei aber imho immer präziser, als das einer akustischen "Weissagung".

Warum? Nur wegen einer etwaigen Umschaltung?
Oder willst du beim Sehen mit peripherer Wahrnehmung das Blinzeln ausschließen..?
Lichtveränderung durch Kopfdrehung, plötzliche Umgebungslicht-Faktoren oder konstante D65-Quelle?
Wie weit will man auf die Unsicherheiten eingehen..?