Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

günni777 (Beitrag #8234) schrieb:

Wenn man bei den interessanten Farbtäuschungs Beispielen sämtliche Bias-Effekte entfernt, würde auch längst nicht jeder die Farbgleichheit erkennen, also Ratespiel. Farbkarte minimiert die Fehleinschätzung. Selbst in den DBT-Studien im Audiobereich wird es auch nicht so sein, das keine Unterschiede gehört würden, obwohl die Messwerte das eigentlich erwarten lassen sollten. Das bedeutet, das die Bias-Effekte im Gehirn niemals komplett ausgeschaltet sein können. Demnach wäre die "Hörrealitaet" immer eingebildet. Also bleibt uns armen hilflosen Menschlein doch gar nichts anderes übrig als uns die eigene Realität zu "erschaffen" zwecks Orientierung.?

Bravo! Der einzige hier mit totalem Durchblick!

Gratulation!

warbabe (Beitrag #8233) schrieb:

Eine durchaus berechtigte Forderung! Aber wer soll das mit physikalischen, unüberwindbaren Problemen, bewerkstelligen? Bevor Du jetzt frägst: ja, die Raum und Zeit Problematik!

Noch ein paar Fragen:
- kannst du uns ein paar Texte/Links... liefern, die deine These 'optisch ist die Raum-Zeit-Problematik gelöst = überlappen -> akustische Wahrnehmung arbeitet genauso wie optische Wahrnehmung -> akustisch nicht gleichzeitig, daher schlecht' etwas näher belegen (gegenteilige Hinweise hast du ja schon bekommen)

- warum ist das Herantasten an dein 'Optimum' beim Hören nicht adequat, selbst wenn dein Optimum nicht erreicht wird. Kehrt sich dann der Effekt plötzlich um?

warbabe (Beitrag #8233) schrieb:

Und nicht nur das, sondern auch das: 40-12000 Hz und 25-19000Hz Problem!

wie kommst du auf solche Zahlen?

Burkie (Beitrag #8236) schrieb:

Was man mit den dem Gehör gegebenen Weisen und Methoden hören kann, ist hörbar und per Definitionem oberhalb der Hörschwellen. Alles andere ist nicht hörbar.

Volle Zustimmung.
Nur:
Die Hörschwellen sind variabel und vom Einzelfall abhängig.
Durch z.B. ausgedehntes Hörtraining oder entsprechende Ausbildung können diese Hörschwellen gesenkt werden - eigentlich eine Binse.

__schrat__ (Beitrag #8240) schrieb:

Burkie (Beitrag #8236) schrieb: Was man mit den dem Gehör gegebenen Weisen und Methoden hören kann, ist hörbar und per Definitionem oberhalb der Hörschwellen. Alles andere ist nicht hörbar. Volle Zustimmung. Nur: Die Hörschwellen sind variabel und vom Einzelfall abhängig. Durch z.B. ausgedehntes Hörtraining oder entsprechende Ausbildung können diese Hörschwellen gesenkt werden - eigentlich eine Binse.

Es ist richtig, dass Hörschwellen individuell verschieden sind.
Das ist aber gar kein Problem:
Was du mit den deinem Gehör gegebenen Weisen und Methoden
hören kann, ist dir hörbar und per Definitionem oberhalb deiner Hörschwellen.
Alles andere ist dir nicht hörbar.

Durch Training hingegen kannst du deine Hörschwellen nicht senken - Sinneszellen im Ohr, die abgestorben sind, erweckt auch kein Training mehr zum Leben.
Was man mit Training machen kann, ist sein Aufmerksamkeit beim Hören auf charakteristische Details zu konzentrieren - z.B. auf die typischen Verzerrungen bei Schallplatten.

thewas (Beitrag #8235) schrieb:

Aber das reicht dir um den Unsinn hier zu posten, weil jeder der bisschen über solche Phänomene recherchiert hat findet sehr schnell raus dass es in allen Fällen um optische Täuschungen durch die Umgebung handelt, das heißt man denkt die Fahrbahn ist abschüßig aber der Gegenteil ist der Fall,

Da ich es selber nicht wußte, bedanke ich mich für Deine Mühen, es aufzuklären. Danke!

du hast von Psychoakustik, Hörtests und Wahrnehmung absolut keine Ahnung, aber dafür kommst du mit angeschwollenerer Brust wie ein Kampfhahn und verkündest und verteidigst deine "neue Thesen"

Was ärgert Dich wirklich? Das ich keine Ahnung habe und trotzdem Recht? Es steht allen offen es zu widerlegen! Ich bin dann auch der letzte Mensch, der sich das dann nicht eingestehen würde.

indem du dich innerhalb von Stunden mehrfach um 180° drehst und den Dunning-Kruger-Effekt immer wieder aufs neue beweist.

Nein, tue ich nicht! Der Eindruck entsteht nur, weil manche Leute meine Aussagen fehldeuten. Das lässt sich bei dem Gros an Mitlesern aber nicht vermeiden.

Und nicht nur das, sondern auch das: 40-12000 Hz und 25-19000Hz Problem!

Thewas:

Bin mal gespannt um was für eine neue "These" es sich hiermit handelt.

Ganz einfach: nicht jeder Mensch wäre gleich gut geeignet, um Klangunterschiede zu beurteilen.

warbabe (Beitrag #8242) schrieb:

du hast von Psychoakustik, Hörtests und Wahrnehmung absolut keine Ahnung, aber dafür kommst du mit angeschwollenerer Brust wie ein Kampfhahn und verkündest und verteidigst deine "neue Thesen" Was ärgert Dich wirklich? Das ich keine Ahnung habe und trotzdem Recht? Es steht allen offen es zu widerlegen! Ich bin dann auch der letzte Mensch, der sich das dann nicht eingestehen würde.

Was uns ärgert...? Das du keine Ahnung hast und deswegen Unrecht hast.
Es wurde dir alles schon tausend mal wiederlegt.
Und du bist der letzte Mensch, der sich das eingestehen würde.
Du bist uneinsichtig, verbohrt und unbelehrbar.

Schöne Weihnachten!

Burkie (Beitrag #8241) schrieb:

Durch Training hingegen kannst du deine Hörschwellen nicht senken - Sinneszellen im Ohr, die abgestorben sind, erweckt auch kein Training mehr zum Leben. Was man mit Training machen kann, ist sein Aufmerksamkeit beim Hören auf charakteristische Details zu konzentrieren - z.B. auf die typischen Verzerrungen bei Schallplatten.

Dann nimmt man eben jemanden ohne abgestorbene Sinnenszellen, na und? Der hört dann zwar etwas anderes, kann es aber trotzdem nicht verifizieren.

Frag aber bitte nicht warum! Langsam kommt mir nämlich auch das große Gähnen.

warbabe (Beitrag #8242) schrieb:

Da ich es selber nicht wußte, bedanke ich mich für Deine Mühen, es aufzuklären. Danke!

Gerne und das gleiche würde ich dir bezüglich diesen Themen hier auch empfehlen, dich nämlich erstmal mit dem Stand der Technik zu beschäftigen bevor du das Rad neu erfinden möchtest.

Was ärgert Dich wirklich? Das ich keine Ahnung habe und trotzdem Recht?

weniger kompetente Personen
- dazu neigen, ihre eigenen Fähigkeiten zu überschätzen,
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Es steht allen offen es zu widerlegen!

Unsinnige Behauptungen muss man nicht widerlegen (obwohl dass hier schon mehrfach passiert ist, aber als typisches DK Exemplar du das nicht erkennst), sondern umgekehrt geht es, du hast zu beweisen dass der bisherige Stand der Wissenschaft falsch ist.

Nein, tue ich nicht! Der Eindruck entsteht nur, weil manche Leute meine Aussagen fehldeuten. Das lässt sich bei dem Gros an Mitlesern aber nicht vermeiden.

- überlegene Fähigkeiten bei anderen nicht erkennen,
- das Ausmaß ihrer Inkompetenz nicht zu erkennen vermögen

Ganz einfach: nicht jeder Mensch wäre gleich gut geeignet, um Klangunterschiede zu beurteilen.

Natürlich nicht, darum hat die Psychoakustik Hörschwellen aus hunderten von Menschen herausgearbeitet.

Moin,

nun, die Wissenschaft behauptet man würde ein Geräusch aus der Ferne anhand des Laufzeitenunterschieds lokalisieren können.
Was aber wenn wir rechts - links einfach wg. unterschiedlicher Hörfähigkeit unserer beiden Ohren wahrnehmen ?

@jc
dann hast du wohl ein persönliches *problem damit...

warbabe (Beitrag #8237) schrieb:

... Wenn Du das so empfindest, dann hast Du mich überhaupt nicht verstanden! ...

Oh, ich habe dich verstanden. Das heißt aber absolut nicht, dass ich mit
dir übereinstimme (das solltest du ja inzwischen mitbekommen haben).

... Konzentrier Dich einfach, dann geht auch irgendwann ein Lichtlein auf! ...

Nix gegen ein gesundes Selbstbewusstsein, aber irgendwann wird es dann doch eher peinlich.

... Was ärgert Dich wirklich? Das ich keine Ahnung habe und trotzdem Recht? Es steht allen offen es zu widerlegen!

Und dann muss ich bezüglich DK thewas zustimmen. Dass du abermals versuchst, die Beweislast
umzukehren zeigt, dass du von wissenschaftlicher Vorgehensweise absolut keine Ahnung hast. Das
erkenne sogar ich, der ich kein Wissenschafter bin.

Du stellst Behauptungen auf, somit liegt es an dir, Belege dafür vorzulegen. Und deine
Farbklecksereien sind dafür definitv nicht geeignet. Wann begreifst du das endlich?

Schöne Grüße,
park.ticket

NochKeinHifi (Beitrag #8239) schrieb:

Noch ein paar Fragen: - kannst du uns ein paar Texte/Links... liefern, die deine These 'optisch ist die Raum-Zeit-Problematik gelöst = überlappen -> akustische Wahrnehmung arbeitet genauso wie optische Wahrnehmung -> akustisch nicht gleichzeitig, daher schlecht' etwas näher belegen (gegenteilige Hinweise hast du ja schon bekommen)

Nein, woher auch!? Der Jakob hat irgendwann etwas schlaues geschrieben....mir ist dabei aufgefallen, das es eigentlich völlig egal ist, um welche Art der Wahrnehmungen es sich handelt.... Denn: die Wahrnehmungsfähigkeit eines Menschen kann grundsätzlich nicht mit der einer "Messapparatur" gleichgesetzt werden.
Burkie schließt dann daraus:... das die eigene Unzulänglichkeit als Gardemaß zu betrachten ist, ohne zu berücksichtigen, das andere Menschen es vielleicht doch besser könnten.

warbabe (Beitrag #8233) schrieb:

Und nicht nur das, sondern auch das: 40-12000 Hz und 25-19000Hz Problem!

wie kommst du auf solche Zahlen?

Frei erfunden, sie sollen nur deutlich machen, das jeder Mensch andere Hörqualitäten hat.

Warbabe,

ich will es dir einmal erklären:

Farbkarten verwendet kein Künstler beim malen eines Bildes.

Sondern Farbkarten sind ein Hilfsmittel für Druckerein und Grafikbüros,
damit ein Farbton auch aus verschiedenen Druckerein beim direkten
Vergleich (Nebeneinander gelegt) optisch-visuell für das Menschliche Auge
gleich ausschaut!

Für den reinen Farbeindruck ist es völlig egal, ob die Druckerei ein Gelb etwas
orangiger oder etwas zitroniger Druckt, zuhause zählt nur der individuelle
Farbeindruck, der je nach Beleuchtung ebenfalls indivuell verschieden ist.

Farbkarten sind eine Art einfache Messung,
um festzustellen, ob zwei Farbtöne, direkt verglichen
für das Menschliche Auge und das Menschliche Sehvermögen
visuell gleich erscheinen oder nicht.

Tatsächlich können auch visuell gleiche Farben
"in Echt" unterschiedliche Spektren haben - teils
ausserhalb des Menschlichen Sehvermögens (Ultraviolett, Infrarot) - teils
weil das Menschliche Auge und Sehvermögen auch im sichtbaren Spektrum
nur eine begrenzte Farbauflösung bietet.

Visuell gleiche Farben müssen also nur insoweit in ihren Spektren gleich sein,
als dass das Menschliche Auge und Sehvermögen im direkten unmittelbaren Vergleich
keine Unterschiede wahrnimmt: Wir sagen dann, "diese Farben sind gleich" und
meinen damit, "diese Farben sehen für uns Menschen (oder nur für mich oder dich) gleich aus."

So geht das auch mit dem Hören.
Wir empfinden Klänge als gleich, wenn wir auch selbst beim direkten unmittelbaren
Vergleich keine Unterschiede wahrnehmen. Wir sagen dann, "diese Klänge sind (hörbar) gleich"
und meinen damit, "für uns (oder nur für mich oder dich) klingt es gleich, wir (ich, du) können keine
Unterschiede hören oder keine hörbaren Unterschiede wahrnehmen."

Eine Messung analog zu deinen Farbkarten wäre z.B. eine Spektralanalyse des Schallfeldes...
Und analog zu visuell gleichen Farben, die uns Menschen also mit unserem Sehsinn gleich
erscheinen, die sich aber totzdem in feinen Details im sichtbaren Bereich des Spektrums
oder in großen Unterschieden ausserhalb des sichtbaren Spektrums unterscheiden mögen,
genauso,
sind und können Schallereignisse oder Schallfelder, die uns Menschen mit unserem (teilweise
individuell verschiedenem) Gehörsinn als gleich wahrgenommen werden,
"in Echt" innerhalb des Hörbaren Bereichs in feinen Details,
oder auch ausserhalb des Hörbaren Bereichs in groben Brocken
unterscheiden - allein wir (du, ich) können das mit unserem Gehörsinn
nicht wahrnehmen - wir sagen dann, "es klingt (für mich, dich) gleich",
oder verkürzt, "es gibt keine Klangunterschiede (für uns, dich, mich)."

Schöne Weihnachten.

.JC. (Beitrag #8246) schrieb:

Moin, nun, die Wissenschaft behauptet man würde ein Geräusch aus der Ferne anhand des Laufzeitenunterschieds lokalisieren können. Was aber wenn wir rechts - links einfach wg. unterschiedlicher Hörfähigkeit unserer beiden Ohren wahrnehmen ?

Das Gehirn passt Ohrprobleme bis zu sehr weitem Grad an, darum ändert für uns sich der Klangeindruck mit steigendem Alter kaum obwohl die Rezeptoren hohe Frequenzen mit über 50dB weniger aufnehmen!

@ all


Das was sich jetzt hier abzeichnet nennt sich im Volksmund Mobbing.

Bisher war die Diskussion sehr sachlich, aber offensichtlich stört meine "Art", das hier so "unalbern" wie möglich vorzutragen, dermaßen, das es nun ins Unsachliche abdriftet.

Dagegen kann und möchte ich mich nicht wehren.

Vielleicht ist das auch nur eine allgemeine Taktik, die automatisch greift, wenn die eigenen Argumente schwinden, der Gegner aber unbedingt mundtot zu machen gilt.

Für mich ist diese Diskussion beendet!


Frohe Weihnachten an alle!

warbabe (Beitrag #8249) schrieb:

Burkie schließt dann daraus:... das die eigene Unzulänglichkeit als Gardemaß zu betrachten ist, ohne zu berücksichtigen, das andere Menschen es vielleicht doch besser könnten.

Das ist eine grobe Lüge, und dafür gebührt dir die rote Karte.
Du weisst nämlich genau, dass es mir nicht um mich geht.

Lese meine letzten Beitrag, das steht alles drin.

die Wahrnehmungsfähigkeit eines Menschen kann grundsätzlich nicht mit der einer "Messapparatur" gleichgesetzt werden.

Das ist ja nun eine Binse, aber totzdem richtig.
Wir wollen ja auch gar nicht messen, ob ein Schallfeld mit dem einen oder
dem anderen Kabel exakt gleich ist oder nicht
(das wäre von der Technik hin ---> zum Menschen gedacht)
sondern,
ob wir (du, ich) das gleiche Hörempfinden oder nicht.

Als Nachweis eine Kabelklanges genügt es ja auch vollkommen,
wenn jemand mit besonders gutem Gehör, meinetwegen
einem besseren Gehör als ich,
Klangunterschiede bei Kabelwechseln hinreichend sicher
durch reines Hören, nicht durch Wissen, Vorsagen oder Hingucken oder Schummeln
erkennen kann.
Bloßes Raten gilt nicht als "hinreichend sicher" erkannt....

Die Diskussion ist seit Ausscheiden von Janus252 und Jakob1863 recht sachlich und
respektvoll, auch und gerade gegenüber Warbabe,
und obwohl er sich vielen Argumenten nicht öffnen mag,
geht die Diskussion sachlich und konstruktiv und respektvoll und
ohne Lagerbildung vonstatten.

Das sollte uns zu denken geben...

Ich hoffe, dass es so bleibt.

Frohe Weihnachtszeit.

warbabe (Beitrag #8252) schrieb:

... Das was sich jetzt hier abzeichnet nennt sich im Volksmund Mobbing.

Definitv Nein!

... aber offensichtlich stört meine "Art", das hier so "unalbern" wie möglich vorzutragen, ...

Was - zumindest mich - stört, ist deine Art zu versuchen, alberne Sachen "seriös" vorzutragen.

... Vielleicht ist das auch nur eine allgemeine Taktik, die automatisch greift, wenn die eigenen Argumente schwinden, ...

Bringe einen einzigen Belege, der deine Behauptungen stützt und du bist wieder aus der Ecke
des aufstampfenden Kindes ("Aber ich habe Recht, weil ich Recht habe...") raus. Solange du das
schuldig bleibst...

... der Gegner aber unbedingt mundtot zu machen gilt...

Ich denke nicht, dass dir hier jemand das Wort verbieten will. Im Gegeneil: deine "Gegner" wollen
eher, dass du so viel wie möglich schreibst.

... Für mich ist diese Diskussion beendet! ...

Schade, wenn es so wäre. Aber das ist eine typische Reaktion.

Schöne Grüße,
park.ticket

Hallo,

na ja -da war wohl eher gar kein Interesse an einer Diskussion...

Wer nicht will, der hat schon.

Peter

thewas (Beitrag #8245) schrieb:

Ganz einfach: nicht jeder Mensch wäre gleich gut geeignet, um Klangunterschiede zu beurteilen. Natürlich nicht, darum hat die Psychoakustik Hörschwellen aus hunderten von Menschen herausgearbeitet. :.

Richtig, aber das sind ja irgendwie gemittelte Durchschnittswerte vieler gesunder Gehöre.
Ebenso wie die Gehörkurven nach Alter.


Bei diesen Kurven geht es ja darum, in der Medizin zu entscheiden, ob ein Gehör dem Alter entsprechen noch
gut in Schuss ist oder nicht, o.ä.

Für Hifi-Vodoo und Kabelklang genügt es ja vollkommen,
wenn einer mit sehr gutem Gehör, besser als der Durchschnitt,
Kabel anhand seines Hörens (nicht durch Wissen, Vorsagen, Hingucken oder Schummeln)
klanglich-hörbar unterscheiden kann.
Falls ja, so wäre nachgewiesen und bewiesen, dass bestimmte Kabel z.B. für Leute
mit besonders gutem Gehör klanglichen Gewinn brächten, also der Kabelklang bewiesen
wäre. Hat bis jetzt aber noch nie geklappt...
Die Schlussfolgerung kann ja wohl jeder selber ziehen...

Schöne Weihnachtszeit.

Ich werde mich noch hierauf beschränken:

warbabe (Beitrag #8249) schrieb:

Burkie schließt dann daraus:... das die eigene Unzulänglichkeit als Gardemaß zu betrachten ist, ohne zu berücksichtigen, das andere Menschen es vielleicht doch besser könnten.

Burkie:

Das ist eine grobe Lüge, und dafür gebührt dir die rote Karte. Du weisst nämlich genau, dass es mir nicht um mich geht.

Das hast Du leider in den falschen Hals gekriegt, es ging nicht um Dich, sondern um eine allgemeine Unzulänglichkeit, die jeden betrifft, der nur bis zu einem gewissen Grad hören kann.

Als Nachweis eine Kabelklanges genügt es ja auch vollkommen, wenn jemand mit besonders gutem Gehör, meinetwegen einem besseren Gehör als ich, Klangunterschiede bei Kabelwechseln hinreichend sicher durch reines Hören, nicht durch Wissen, Vorsagen oder Hingucken oder Schummeln erkennen kann.

Und da setzt es aus! Wer soll das sein? Der Papst? Und auch da ignorierst Du wieder das Raum und Zeit Dilemma!

Bloßes Raten gilt nicht als "hinreichend sicher" erkannt....

Das passiert aber bei einem Zeit und Raum Dilemma!

Warbabe, und obwohl er sich vielen Argumenten nicht öffnen mag

Ja ja, eine Millionen Gegenargumente!

warbabe (Beitrag #8252) schrieb:

@ all Das was sich jetzt hier abzeichnet nennt sich im Volksmund Mobbing.

Nein, ganz im Gegenteil.
Alle, die heute gepostet haben, haben dir und deiner Person den geührenden Respekt
erwiesen. Dir wurde immer gegrüsst und eine frohe Weihnachtszeit gewünscht.

Deine Argumente wurden aufgegriffen und wiederlegt.
Es wurde dir klipp und klar dargelegt, wo deine Argumente ihre
Schwachpunkte und Fehler enthalten.
Wo deine Gleichnisse und Analogien mit Farbkerten nicht stimmen.
http://www.hifi-foru...682&postID=8250#8250

Das alles erfolgte sachlich und mit Respekt.

Es gab auch nicht "tausend" Gegenargumente, sondern im Grunde nur eines.
Das dir auf verschiedene Weise dargelegt und erklärt wurde.

Das ist alles.

Schöne Weihnachtszeit.

*blubberbernd* (Beitrag #8205) schrieb:

@warbabe: Der springende Punkt ist dabei das alle Hörtests zeitlich getrennt sind, sind die Unterschiede so klein das sie bei einer solchen Trennung nicht bemerkt werden wird sich auch nie wer daran stören, da sie nicht auffallen können. ;)

Da mal drü ber nach den ken

warbabe (Beitrag #8257) schrieb:

Als Nachweis eine Kabelklanges genügt es ja auch vollkommen, wenn jemand mit besonders gutem Gehör, meinetwegen einem besseren Gehör als ich, Klangunterschiede bei Kabelwechseln hinreichend sicher durch reines Hören, nicht durch Wissen, Vorsagen oder Hingucken oder Schummeln erkennen kann. Und da setzt es aus! Wer soll das sein? Der Papst?

Jemand mit besonders gutem Gehör, der Kabelklang tatsächlich hören kann.
Ich fordere ja gar nicht, dass ich das selber mit meinem Gehör selber hören
kann, vieleicht ist mein Gehör schon zu alt für die allerfeinsten Unterschiede.
Deshalb genügt als Nachweis das Hörbare Erkennen eines jenigen mit sehr gutem Gehör.
Wenn ich das aber selber hören kann, auch ok.

Und auch da ignorierst Du wieder das Raum und Zeit Dilemma!

Welches denn...?
Man kann nun mal nur das hören, was man auch hören kann.
Nichts mehr und nichts weniger.
Wenn du mehr über die Gleichheiten oder Unterschieden von Schallfeldern
wissen willst, auch und selbst über das hinaus, was man hören kann,
so musst du messen. Aber nicht alles Messbaren Unterschiede führen
zu unterschiedlichen Klangeindrücken oder Hörerlebnissen.

Und ja,hier geht es ums hören, nur ums hören, nicht
ums Gefühl mit teurem Kabel, nicht ums Hingucken, Vorsagen, Wissen oder Schummeln.

Frohen Weihnacht, und trink mal ein Glühwein!
Oder hör einfach mal zur Entpsannung schöne Musik!

warbabe (Beitrag #8217) schrieb:

Mir persönlich würde es auch reichen, den vermeintlich besseren Klang, durch einfaches unverblindetes hin und her schalten, zu akzeptieren.

Das mit dem Bias üben wir aber nochmal..

Burkie (Beitrag #8260) schrieb:

Man kann nun mal nur das hören, was man auch hören kann. Nichts mehr und nichts weniger. Wenn du mehr über die Gleichheiten oder Unterschieden von Schallfeldern wissen willst, ....................... so musst du messen. Aber nicht alles Messbaren Unterschiede führen zu unterschiedlichen Klangeindrücken oder Hörerlebnissen. Und ja,hier geht es ums hören, nur ums hören, nicht ums Gefühl mit teurem Kabel, nicht ums Hingucken, Vorsagen, Wissen oder Schummeln. Frohen Weihnacht, und trink mal ein Glühwein! Oder hör einfach mal zur Entpsannung schöne Musik! :prost

volle Zustimmung!

*blubberbernd* (Beitrag #8261) schrieb:

warbabe (Beitrag #8217) schrieb: Mir persönlich würde es auch reichen, den vermeintlich besseren Klang, durch einfaches unverblindetes hin und her schalten, zu akzeptieren. Das mit dem Bias üben wir aber nochmal..

Dessen bin ich mir bewußt, aber was soll ich denn machen?

Schade daß du nicht mehr da bist ...

warbabe (Beitrag #8249) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #8239) schrieb: - kannst du uns ein paar Texte/Links... liefern, die deine These 'optisch ist die Raum-Zeit-Problematik gelöst = überlappen -> akustische Wahrnehmung arbeitet genauso wie optische Wahrnehmung -> akustisch nicht gleichzeitig, daher schlecht' etwas näher belegen (gegenteilige Hinweise hast du ja schon bekommen) Nein, woher auch!? Der Jakob hat irgendwann etwas schlaues geschrieben....mir ist dabei aufgefallen, das es eigentlich völlig egal ist, um welche Art der Wahrnehmungen es sich handelt.... Denn: die Wahrnehmungsfähigkeit eines Menschen kann grundsätzlich nicht mit der einer "Messapparatur" gleichgesetzt werden.

es hat hier auch noch nie jemand behauptet (wobei bei JC/EPMD, klingeling... bin ich mir nicht sicher ) )

Der Mensch ist nur gut im Unterschiede zu entdecken, und auch dort hören seine Fähigkeiten ab einer bestimmten Grössenordung auf (aufgrund zu weniger Rezeptoren, der 'Verarbeitungs'Methode im Gehirn ..) Und es wird versucht, diese Schwellen mit Hilfe von Messungen, Tests, Versuchen an vielen Menschen zu ermitteln. Und nicht erst seit/aufgrund von 'High-End'-Goldohren.

BTW: Selbst Jakob ist ein Freund der 'Erkennung kleiner Unterschiede ist nur im Blindtest möglich'-Theorie

Und sollte sich die Notwendigkeit einer Verbesserungen/Korrektur ergeben, ist die Wissenschaft gerne bereit, diese aufzunehmen/zu erweitern, allerdings nur, wenn es Indizien/Hinweise/logische Schlussfolgerungen gibt, dass es sich lohnt (nicht, weil jemand was behauptet, und dies auch noch im kompletten Gegensatz zu dem bisherigen steht).

warbabe (Beitrag #8249) schrieb:

warbabe (Beitrag #8233) schrieb: Und nicht nur das, sondern auch das: 40-12000 Hz und 25-19000Hz Problem! wie kommst du auf solche Zahlen? Frei erfunden, sie sollen nur deutlich machen, das jeder Mensch andere Hörqualitäten hat.

Ein schönes Beispiel für einen Bias: du nimmst hier übliche anerkannte Schwellen.

Warum hast du meinen Betirag nur verstümmelt zitiert...?

günni777 (Beitrag #8234) schrieb:

Wenn man bei den interessanten Farbtäuschungs Beispielen sämtliche Bias-Effekte entfernt, würde auch längst nicht jeder die Farbgleichheit erkennen, also Ratespiel.

Bias-Effekte sind systematischer Fehler, deshalb mitteln sich bei Entfernung selbiger die Ergebnisse. Das schrub ich schon hier:

*blubberbernd* (Beitrag #8208) schrieb:

Wie es im Zusammenhang der statistischen Relevanz unter dem theoretischen Ausschluss jeglicher Bias-Effekte zu sich in entsprechender Auswertung niederschlagenden Wahrnehmungstäuschungen kommen soll musst du mir erstmal erklären.

Burkie (Beitrag #8265) schrieb:

Warum hast du meinen Betirag nur verstümmelt zitiert...? :prost

Stimmt, sorry war unnötig!

NochKeinHifi (Beitrag #8264) schrieb:

BTW: Selbst Jakob ist ein Freund der 'Erkennung kleiner Unterschiede ist nur im Blindtest möglich'-Theorie

Der verrennt sich da in was.... ....und ganz besonders die kleinen Unterschiede sind nicht so ohne Weiters zu erkennen.....

...dass es sich lohnt (nicht, weil jemand was behauptet, und dies auch noch im kompletten Gegensatz zu dem bisherigen steht).

Warbabe:

Und nicht nur das, sondern auch das: 40-12000 Hz und 25-19000Hz Problem!

NochKeinHifi:

wie kommst du auf solche Zahlen?

Gab es da einen Zusammenhang?

Und das auch noch? :

Ein schönes Beispiel für einen Bias: du nimmst hier übliche anerkannte Schwellen.

warbabe (Beitrag #8267) schrieb:

Burkie (Beitrag #8265) schrieb: Warum hast du meinen Betirag nur verstümmelt zitiert...? :prost Stimmt, sorry war unnötig! :prost

Man kann es auch nachträglich noch korrigieren...

warbabe (Beitrag #8268) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #8264) schrieb: BTW: Selbst Jakob ist ein Freund der 'Erkennung kleiner Unterschiede ist nur im Blindtest möglich'-Theorie Der verrennt sich da in was.... ....und ganz besonders die kleinen Unterschiede sind nicht so ohne Weiters zu erkennen.....

Auf der einen Seite folgerst du aus Jakobs Texten für dich etwas - das andere von ihm erkennst du aber gar nicht an - ohne Begründung, sondern einfach mit einer Behauptung ...

warbabe (Beitrag #8268) schrieb:

...dass es sich lohnt (nicht, weil jemand was behauptet, und dies auch noch im kompletten Gegensatz zu dem bisherigen steht). Warbabe: Und nicht nur das, sondern auch das: 40-12000 Hz und 25-19000Hz Problem! NochKeinHifi: wie kommst du auf solche Zahlen? Gab es da einen Zusammenhang? Und das auch noch? : Ein schönes Beispiel für einen Bias: du nimmst hier übliche anerkannte Schwellen.

ja - auf der einen Seite sagst du Blindtests sind .... - auf der anderen Seite, verwendest du Daten, die genauso ermittelt wurden - ja was denn nun?

park.ticket (Beitrag #8254) schrieb:

Bringe einen einzigen Belege, der deine Behauptungen stützt und du bist wieder aus der Ecke des aufstampfenden Kindes ("Aber ich habe Recht, weil ich Recht habe...") raus. Solange du das schuldig bleibst...

Hier z.B. stecken viele Wahrheiten drin:

o Blindtests beweisen nichts. Stimmt. Jedenfalls wenn man darunter etwas versteht, das mit 100%iger Sicherheit gilt. Schon die statistische Methode verhindert, daß man etwas mit absoluter Sicherheit beweisen kann. In den allermeisten Fällen ist aber auch eine relative Sicherheit ausreichend. Vielleicht sollte man daher nicht von einem Beweis, sodern von einem Beleg reden. o Blindtests sind zu unempfindlich Möglich. Bestimmte Eigenheiten eines Blindtests verringern dessen Empfindlichkeit tatsächlich. Ein guter Blindtest versucht nach Möglichkeit, solche Beeinträchtigungen zu vermeiden. Dennoch ist natürlich nicht unbedingt gewährleistet, daß die Empfindlichkeit ebenso groß ist wie außerhalb der Testsituation. Falls es nötig ist, sich darüber Gewißheit zu verschaffen, kann man entweder die Empfindlichkeit mitmessen, indem man bekannte Proben mittestet, oder man kann den Test dreifach verblinden, das heißt der Hörtester weiß dann noch nicht einmal daß getestet wird. All dies erhöht natürlich den Testaufwand u.U. beträchtlich. Es hängt von der zu testenden Fragestellung ab inwiefern und in welchem Ausmaß solche Maßnahmen nötig sind. o Blindtests spiegeln nicht die normale Hörsituation wieder. Das ist natürlich trivialerweise richtig, denn bei normalen Hörsituationen geht es nicht um den Vergleich von fast identischen Proben. Der Zweck ist ein völlig verschiedener. Das ist aber im Grunde keine Kritik am Blindtest. Die dahinter stehende Frage ist wohl eher die, ob der Blindtest, oder nichtblindes Hören besser geeignet sind, um Unterschiede zwischen Proben "dingfest" zu machen. Hier mögen nichtblinde Tests zwar empfindlicher sein (was aber keineswegs klar ist - hier soll es bloß als Möglichkeit gedacht sein), aber sie werden dadurch disqualifiziert, daß nicht zwischen tatsächlichen Unterschieden und Artefakten der Wahrnehmung unterschieden werden kann. Es kann hier wohl keinen Sinn ergeben, sich eines Problems zu entledigen, indem man sich ein noch größeres einhandelt.

Pelmazo war da schon auf dem richtigen Weg!,

Was hier eindeutig fehlt, ist das "Warum?".

Ich habe nun die Antwort: es ist das Raum und Zeit Dilemma!

Pelmazo ist da nur nicht rechtzeitig drauf gekommen, wie auch!? Das hat bei mir ja auch fast zwei Jahre gedauert, trotzdem ich jeden Tag beruflich mit diesem Phänomen zu tun habe, hinzu kam noch der Hinweis von Jakob.

warbabe (Beitrag #8271) schrieb:

Was hier eindeutig fehlt, ist das "Warum?". Ich habe nun die Antwort: es ist das Raum und Zeit Dilemma!

ich warte immer noch auf eine Antwort auf meine Frage: warum ist das Herantasten an dein 'Optimum' beim Hören nicht adequat, selbst wenn dein Optimum nicht erreicht wird?

Und was war genau das i-Tüpfelchen in Jakobs Texten. Dass der Mensch sehr schlecht im Absolut-Wahrnehen ist, weissman schon lange, daher ja auch so Dinge wie Blindtests ...

*blubberbernd* (Beitrag #8208) schrieb:

Statt mit immer peinlicheren Vergleichen zu kommen solltest du es mal mit Denken versuchen. Wenn ich den Hintergrund des Bildes entferne (Bias) kann ich die Farben im Rahmen meiner Möglichkeiten trotz räumlicher Trennung deutlich besser vergleichen. Oder bei deinen Türen: In einem schwarzen Zimmer wirkt eine quietschpinke Tür gänzlich anders als in einem weißen. Wie es im Zusammenhang der statistischen Relevanz unter dem theoretischen Ausschluss jeglicher Bias-Effekte zu sich in entsprechender Auswertung niederschlagenden Wahrnehmungstäuschungen kommen soll musst du mir erstmal erklären. Wobei bevor du dich noch weiter verrennst, versuche es dir erst selbst klar zu machen.

Mal davon abgesehen, daß Du auch mit neuem Usernamen wieder unsäglich unverschämt bist (ich habe Dich seinerzeit ****löffel genannt), verstehst Du offensichtlich nicht, was ein Wahrnehmungsbias ist. Die von ZeeeM angeführten Beispiele für optische Täuschungen sind optische Täuschungen, die auf ganz physiologischen Prinzipien des visuellen Apparates beruhen. Das hat überhaupt nichts mit einem Bias zu tun.

Insofern, ja:

*blubberbernd* (Beitrag #8261) schrieb:

Das mit dem Bias üben wir aber nochmal..

NochKeinHifi (Beitrag #8270) schrieb:

...Auf der einen Seite folgerst du aus Jakobs Texten für dich etwas - das andere von ihm erkennst du aber gar nicht an - ohne Begründung, sondern einfach mit einer Behauptung ...

Das eine schließt das andere doch nicht aus!? Selbst wenn ich Jakob nicht in allen Dingen folgen möchte, so kann es dennoch einmal passieren, das er etwas Kluges sagt, das in einer anderen Richtung dann nützlich sein kann.

..ja - auf der einen Seite sagst du Blindtests sind .... - auf der anderen Seite, verwendest du Daten, die genauso ermittelt wurden - ja was denn nun?

Ob die Daten durch einen Hörtest bestimmt worden sind ist doch unerheblich. Es ging vielmehr darum, das es Menschen mit guten Ohren und welche mit schlechten Ohren gibt. Die Zahlen waren dabei einfach nur von mir vorgegriffen, sozusagen faktisch, egal wie sie nun ermittelt wurden.

Warbabe, wenn du schon Pelmazo zitierst solltest du auch den restlichen darauf bezogenen Text zitieren http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-82.html , aber Hauptsache sich über die Argumentationsmethoden der anderen beklagen.
Z.B.:

In der berühmten und heiß debattierten "Kabelklangfrage" ist es weitgehend unumstritten, daß verschiedene Kabel unterschiedliche Meßwerte aufweisen können. Die offene Frage ist, ob diese meßbaren Unterschiede auch zu wahrnehmbaren Unterschieden im Klang des transportierten Audiosignals führen. Es geht also nicht um die Existenz von meßbaren Unterschieden, sondern um deren Relevanz für die menschliche Wahrnehmung. Die Klärung dieser Relevanz erfordert Blindtests. Warum Blindtests? Anders gefragt, warum verläßt man sich nicht einfach auf die Fähigkeit des Menschen, seine Wahrnehmung richtig zu bewerten, und seine Aufrichtigkeit? Mehr noch: Ist es nicht ein Ausdruck übertriebenen Mißtrauens - ja sogar eine Schikane - wenn man einen Blindtest fordert? Nun, eine Schikane könnte es natürlich im Einzelfall auch sein - wer könnte das grundsätzlich ausschließen. Es gibt aber genügend Erfahrungen mit der menschlichen Wahrnehmung, um nichtblinden Tests mit ernsten Zweifeln bezüglich ihrer Aussagekraft zu begegnen. Ein klassischer Fall, der ein Licht auf diese Eigenheiten der menschlichen Wahrnehmung geworfen hat, und der stark zur wissenschaftlichen Aufarbeitung dieses Problemfeldes beigetragen hat, war der Fall des "klugen Hans". Es handelte sich dabei um ein angeblich des Rechnens und anderer Intelligenzleistungen fähiges Pferd. Eine scharfsinnig Untersuchung ergab schließlich, daß das Pferd nicht rechnen konnte, sondern nur eine außerordentliche Fähigkeit besaß, auf kleinste körperliche Regungen des Fragenden zu reagieren. Das konnte man z.B. daran erkennen, daß das Pferd immer dann "versagte", wenn dem Frager die korrekte Antwort selbst nicht bekannt war. Wer genügend Körperbeherrschung hatte, um gegenüber dem Pferd die winzigen Gesten willkürlich vorzuspielen, die es für Zustimmung oder Ablehnung hielt, konnte es beliebig an der Nase herumführen. Ich will hier nicht von den Wahrnehmungseigenschaften des Pferdes auf die des Menschen schließen, das wäre ein zweifelhafter Schluß. Das Beispiel ist vor allem deswegen interessant, weil sich durch den klugen Hans auch etliche gestandene Wissenschaftler zu falschen Schlüssen verleiten ließen. Der Besitzer des Pferdes war sogar derart den Fähigkeiten des Pferdes "verfallen", daß er an seine besonderen Fähigkeiten sogar dann noch glaubte, als sie schon schlüssig und zweifelsfrei widerlegt worden waren - bis zu seinem Tode. Entsprechende Berichte/Gerüchte ("Urban legends") haben sich noch für Jahrzehnte gehalten, und gingen um die ganze Welt. Trotz schlüssiger Widerlegung hat der Glaube an die "besonderen Fähigkeiten" des Pferdes (und bald auch anderer Tiere) Verbreitung bei Millionen von Menschen gefunden. Dieses Beispiel hat den Blick darauf geschärft, wie leicht man von seiner Wahrnehmung zu falschen Gewißheiten verleitet werden kann, selbst wenn man eine skeptische und gewissenhafte Einstellung hat. Es zeigt auch wie schon ganz geringfügige Sinnesreize, wenn sie unbewußt und unbemerkt bleiben, zu völlig falschen Ergebnissen führen können. Und es zeigt, wie schwer es sein kann, durch schlüssige Argumentation gegen einen Glauben anzugehen, der von vielen Menschen gerne angenommen wird. Es ist offenbar leichter, etwas Falsches zu glauben, wenn viele Andere ebenso daran glauben.

Zu dem restlichen Unsinn sage ich nichts, es bringt halt nichts:
„Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, die man braucht, um eine Lösung als richtig zu erkennen.“
– David Dunning

"Mobbing!!"

thewas (Beitrag #8275) schrieb:

„Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, die man braucht, um eine Lösung als richtig zu erkennen.“ – David Dunning

Dem ist inhaltlich auf den ersten Blick zwar beizupflichten, doch birgt es eine riesige Rechtfertigungsgefahr für die Wissenschaft an sich, die vom Diskurs lebt. Daraus würde nämlich folgen, daß Wissenschaft rein elitär sein muß und sich nicht aus sich selbst heraus begründen kann. Somit wäre die einzig möglich Sozialordnung bestimmt durch Platons Philosophenkönig.

Daher glaube ich auch nicht, daß die These so haltbar ist; insbesondere in der Mathematik braucht es häufig schwer faßbare Fähigkeiten wie Kreativität, um ein Problem zu lösen. Diese Fähigkeiten sind nicht Voraussetzung, um der Beweisführung intellektuell folgen zu können. Wissenschaft muß in der Lage sein, sich für einen Durchschnittsdemokraten hinreichend zu begründen, und dabei ist es strenggnommen nicht ausreichend, einfach nur zu demonstrieren, daß Implikationen einer Theorie zutreffen, denn das ist auch mit einer unvollständigen oder gar falschen Theorie möglich.

burninnik (Beitrag #8273) schrieb:

Mal davon abgesehen, daß Du auch mit neuem Usernamen wieder unsäglich unverschämt bist ..,

Ein Kommentar dieser Art (in einem zeitlich großen Abstand) kann man ja noch verkraften, aber wenn dann 3 oder 4 auf einmal kommen...

NochKeinHifi (Beitrag #8272) schrieb:

ich warte immer noch auf eine Antwort auf meine Frage: warum ist das Herantasten an dein 'Optimum' beim Hören nicht adequat, selbst wenn dein Optimum nicht erreicht wird?

Kannst Du das mal bitte etwas umformulieren, da qualmt mir ehrlich gesagt der Kopf..

Und was war genau das i-Tüpfelchen in Jakobs Texten. Dass der Mensch sehr schlecht im Absolut-Wahrnehen ist, weissman schon lange, daher ja auch so Dinge wie Blindtests ...

Zitat: Unterschiede herauszuhören hängt ja nicht von einem Umschaltmoment ab so in etwa....gesagt irgendwann im Oktober.

warbabe (Beitrag #7747) schrieb:

Himmelsmaler (Beitrag #7740) schrieb: In einem direkten Bindtest mit kurzfristigem Umschalten (Zeitspanne zwischen 10 sek und 5 Minuten hörst du sofort ob es einen Unterschied gibt. Alles was länger dauert sind eigene Interpretationen.. Gruss Aber auch der "Umschaltmoment" sagt gar nichts aus, weil ich sozusagen ein 'Ha' mit einem 'llo' vergleiche. ;)

Darum kann man auch mit kontinuierlichen Signalen wie verschiedene Töne oder rosa Rauschen testen, da gibt es nur "aaaaaaa".

Mit solchen Extremsignalen kann man auch Unterschiede oft leichter detektieren als mit Musik, das liegt aber nicht an deiner "Zeitthese" sondern an den tonalen Spektren http://seanolive.blo...g-listeners-and.html

warbabe (Beitrag #8278) schrieb:

burninnik (Beitrag #8273) schrieb: Mal davon abgesehen, daß Du auch mit neuem Usernamen wieder unsäglich unverschämt bist .., Ein Kommentar dieser Art (in einem zeitlich großen Abstand) kann man ja noch verkraften, aber wenn dann 3 oder 4 auf einmal kommen...

Warbabe, das ging aber ganz sicher nicht in Deine Richtung, sondern Richtung Dominic Mähling.

warbabe (Beitrag #8271) schrieb:

... Pelmazo war da schon auf dem richtigen Weg!, ...

Ich kann bei besten Willen nicht erkennen, wie das Zitat von Pelmazo deine Behauptungen
(schon gar nicht deine Begründung) stützen soll.

Außerdem finde ich das gnädige "Er war halt noch nicht so weit, aber ich hab's geschnallt" sehr
zum Fremdschämen.

Schöne Grüße,
park.ticket

burninnik (Beitrag #8280) schrieb:

Warbabe, das ging aber ganz sicher nicht in Deine Richtung, sondern Richtung Dominic Mähling.

Das weiß ich Doch burninnik.

park.ticket (Beitrag #8281) schrieb:

warbabe (Beitrag #8271) schrieb: ... Pelmazo war da schon auf dem richtigen Weg!, ... Ich kann bei besten Willen nicht erkennen, wie das Zitat von Pelmazo deine Behauptungen (schon gar nicht deine Begründung) stützen soll.

Wieso, wenn er doch selber schon andeutet, das unverblindetes Hören, evtl. besser heraushörbar ist, ...das habe ich doch gestern auch schon mal angedeutet, nur habe ich es besser begründet. (So, jetzt kannste wieder rotwerden! )

Außerdem finde ich das gnädige "Er war halt noch nicht so weit, aber ich hab's geschnallt" sehr zum Fremdschämen.

Das ist das Kernproblem mit mir, da steht nicht pelmazo in meinem Nickname,

Aber schäm Dich ruhig meinetwegen, ....

warbabe (Beitrag #8278) schrieb:

Kannst Du das mal bitte etwas umformulieren, da qualmt mir ehrlich gesagt der Kopf..

Gerne, ich zitiere mich mal selbst:

NochKeinHifi (Beitrag #8214) schrieb:

warbabe (Beitrag #8212) schrieb: Genau, wenn eine pinkfarbene Tür links in einem dunkelen Raum steht und eine pinkfarbene Tür rechts in einem hellen Raum steht, dann kann ich sie nicht auf Farbgleichheit beurteilen. und was war nochmals der Grund, warum eine Verringerung des rämlich/zeitlichen Unterschieds z.B. bei den Türen/Autos/Grauflächen etc. eine Verbesserung der Beurteilungsmöglichkeit ermöglicht - beim Hören aber nicht (hier leicht angepaßt - da 'sogar das Gegenteil' geklärt wurde)

warbabe (Beitrag #8278) schrieb:

Und was war genau das i-Tüpfelchen in Jakobs Texten. Dass der Mensch sehr schlecht im Absolut-Wahrnehen ist, weissman schon lange, daher ja auch so Dinge wie Blindtests ... Zitat: Unterschiede herauszuhören hängt ja nicht von einem Umschaltmoment ab so in etwa....gesagt irgendwann im Oktober.

Danke warbabe, aber leider bringt mich dies auch nicht wirklich weiter, da ich ohne Zusammenhang es nicht richtig einordnen kann und ich das Gefühl nicht los werde, daß du manches 'anders' verstehst als ein Großteil der Mitschreibenden (z.B. habe ich Pelmazo auch nicht so verstanden wie du)

warbabe (Beitrag #8271) schrieb:

Hier z.B. stecken viele Wahrheiten drin: o Blindtests beweisen nichts. Stimmt. Jedenfalls wenn man darunter etwas versteht, das mit 100%iger Sicherheit gilt. o Blindtests sind zu unempfindlich Möglich. o Blindtests spiegeln nicht die normale Hörsituation wieder. Das ist natürlich trivialerweise richtig, denn bei normalen Hörsituationen geht es nicht um den Vergleich von fast identischen Proben. Pelmazo war da schon auf dem richtigen Weg!,

Das stimmt.
Zum ersten:

o Blindtests beweisen nichts. Stimmt. Jedenfalls wenn man darunter etwas versteht, das mit 100%iger Sicherheit gilt.

Blindtests geben eine Warhscheinlichkeit wieder.
Wenn jemand bei 100 Hörversuchen um die 80 mal oder besser richtig angegeben hat, ob er bei einem Kabeltausch
einen Klangunterschied gehört hat, und bei keinem Kabeltausch keinen Klangunterschied gehört hat,
so ist das wohl statistisch signifikant, dass die von ihm Wahrgenommenen Klangunterschiede mit
dem Kabeltausch oder Nichttausch korrellieren, das heißt: Dass er mit gewisser Sicherheit heraushört,
ob das eine oder andere Kabel "spielt".
Es könnte auch reiner Zufall gewesen sein, wie beim Lotto, wo jemand aus 49 Zahlen 6 mal die richtigen tippt....

Zum zweiten:

o Blindtests sind zu unempfindlich Möglich.

Das ist wohl möglich, weil man irgendwie nichts ausschliessen kann. Es handelt sich aber bloß
um eine Möglichkeit.
Es ist kein Beweis dafür, dass Blindtest grundsätzlich zu unempfindlich sind.

Zum dritten:

o Blindtests spiegeln nicht die normale Hörsituation wieder. Das ist natürlich trivialerweise richtig, denn bei normalen Hörsituationen geht es nicht um den Vergleich von fast identischen Proben.

Das ist auch trivialerweise deswegen richtig, weil in "normaler Hörsituation" unverblindet gehört wird, und der Hörer oder Kunde weiß, welches Kabel der Verkäufer im gerade "vorspielt".
Das ist also gerade kein Einwand gegen Blindtest.

Schöne Weihnacht!

warbabe (Beitrag #8282) schrieb:

... Das ist das Kernproblem mit mir, da steht nicht pelmazo in meinem Nickname ...

Nein, dein Kernproblme ist deine Art zu argumentieren und daraus Schlüsse zu ziehen.
Ich kenne all die "Koryphäen" (Pelmazo, scope, etc.) nicht, weil die schon weg waren,
bevor ich mich hier angemeldet habe. Für mich ist niemand sakrosankt und bekommt
Vorschusslorbeeren.

Für deine Behauptungen bist du nach wie vor einen Beleg schuldig.

Schöne Grüße,
park.ticket

warbabe (Beitrag #8271) schrieb:

Hier z.B. stecken viele Wahrheiten drin: o Blindtests beweisen nichts. o Blindtests sind zu unempfindlich o Blindtests spiegeln nicht die normale Hörsituation wieder. Pelmazo war da schon auf dem richtigen Weg!, Was hier eindeutig fehlt, ist das "Warum?". Ich habe nun die Antwort: es ist das Raum und Zeit Dilemma!

Hast du denn dein angebliches "Raum und Zeit Dilemma!" beim unverblindeten Hören etwa nicht...?


Schöne Weihnachtszeit!