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Beweis, daß Voodoo Stumpfsinn ist

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Pigpreast
Inventar
#51 erstellt: 20. Okt 2013, 14:13

Zalerion (Beitrag #50) schrieb:
Homöopathie kostet im Vergleich zu den meisten klassischen Medikamenten relativ wenig (ist zwar immer noch Geld), wir reden hier von vllt. 40-50 für einen riesigen Vorrat, gegen ein paar hundert Euro für eine Woche. Daher ist es zumindest vom Verhältnis schon was ganz anderes als Hifi-Voodoo.

Sicher, Unterschiede ließen sich viele anführen zwischen "Alternativmedizin und HiFi-Voodoo": Unterschiedliche Kosten, unterschiedliche Bedeutung für die Existenz, unterschiedliche Motivation, sich mit dem einen oder anderen zu beschäftigen, unterschiedliche Komplexität der Subjekte und, und, und... darum geht es mir aber nicht. Ich möchte den Focus auf den Umstand lenken, dass es in beiden Bereichen Dinge gibt, die objektiv beweisbar sind und Dinge, die es eben nicht sind. Und dass es der Verständigung dienlich sein würde, wenn jeder dem anderen sein Weltbild lassen könnte, und den Widerspruch zum eigenen Weltbild einfach aushielte. Letztlich ist sowohl bei HiFi-Voodoo als auch bei Alternativmedizin vieles wie mit Religion: Man glaubt, oder man glaubt nicht - und all zu großer Missionseifer schadet der friedlichen Koexistenz.

Ich schaue keinem hinter die Stirn. Ich kann also gar nicht wissen, ob der Voodoo-Jünger tatsächlich etwas von seinen Maßnahmen hört, es sich einbildet oder nur vorgibt, etwas zu hören oder wie auch immer. Es soll aber auch gar nicht Objekt meines Interesses sein. Ich glaube nicht daran und beschäftige mich daher nicht praktisch damit. (Sollte ich aber durch Zufall mal eine Voodoo-Maßnahme entdecken bei der ich einen deutlichen Unterschied höre, würde mich der Widerspruch zu meinen naturwissenschaftlichen Kenntnissen aber auch nicht davon abhalten.)

Ich habe aber auch kein Bestreben, zur Verteidigung der "Wahrheit" den Voodoo-Jüngern ihren vermeindlichen "Irrglauben" auszureden. So würde ich es mir auch (von einem gewissen Unterhaltungswert der üblichen Voodoo-Streitereien mal abgesehen) auch von jedem Wünschen, der gegenüber Voodoo genauso kritisch eingestellt ist wie ich.

Genauso wünsche ich mir aber auch von Voodoo-Gläubigen, dass sie akzeptieren, dass sie eben Gläubige sind und sich von der Widersprüchlichkeit ihrer Thesen zu ernsthafter Wissenschaft ja nicht von ihrem Glauben abbringen lassen müssen.


Natürlich hat man mehr Spaß an seiner Anlage, wenn sie gut aussieht. Ist immer nur fraglich, was man denn überhaupt von der Anlage sieht. Die Kabel zu den Lautsprechern z.B., die sehe ich (zumindest zum größten Teil) ein Cinchkabel hinter der Anlage sehe ich nur, wenn es schlecht verlegt ist...

Es geht ja möglicherweise nicht nur darum, was man tatsächlich im täglichen Gebrauch von seiner Anlage sieht, sondern auch um das Bewusstsein (und auch Unterbewusstsein), was sich hinter dem Sichtbaren noch verbirgt.

...Selbermachen...

Das gleiche Thema. Möglicherweise fällt es mir leichter, den "Zauber der HiFi-Musik" zu spüren, wenn ich glaube, dass da Profis, die viel mehr Kompetenz als ich und vielleicht sogar begnadete Fähigkeiten in die verwendeten Teile eingebracht haben. Dem Selbstgemachten haftet demgegenüber (wenn auch unberechtigt) oft ein Nimbus von Dilettantismus an.

Ein Beispiel aus dem Nicht-HiFi-Bereich: Das Laminat, welches ich in meiner alten Wohnung vorfand, war für mich einfach nur schön, weil ich zuvor nur Linoleum-Boden hatte. Das Laminat in meiner jetzigen Wohnung habe ich mit der Hilfe meines Schwagers selbst verlegt. Es ist äußerlich nicht schlechter als das der alten Wohnung. Jedoch kann ich es nicht so sehr genießen, weil ich immer an diese hässlichen, zusammengestückelten Trittschalldämmmatten und die Heimwerker- (und eben nicht Profi-Handwerker-) mäßige Entstehung denken muss. Wie gesagt: Objektiv ist das Ergebnis das gleiche, subjektiv hätte ich ein besseres Gefühl wenn ein Meisterbetrieb (was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß) die Sache ausgeführt hätte.

So kann ich auch gut nachvollziehen, dass jemand teures Utensil in seine HiFi-Anlage versenkt anstatt selbst daran "herumzupfuschen".


[Beitrag von Pigpreast am 20. Okt 2013, 14:17 bearbeitet]
#angaga#
Inventar
#52 erstellt: 20. Okt 2013, 14:39

Jakob1863 (Beitrag #42) schrieb:

Das dankenswerterweise alles Umstrittene unter dem absurden Oberbegriff "Voodoo" im HF subsummiert wird, ist ein Fehler im System, der die Diskussion zusätzlich erschwert.


Ja ja, dieses böse böse HIFI-Forum. Hält die Käufer davon ab, Unsummen für super duper Kabel, Unterlegscheiben, Raumharmonisierer, CD-Sprays usw. usw. auszugeben.

Machen wir es doch einfach wie in einem gewissen anderen Forum. Statt Messungen/Blindtests usw. nehmen wir die Schwurbel-Berichte als Maßstab.

DIE KÖNNEN SICH EINFACH NICHT IRREN. SCHLIEßLICH HÖREN SIE ES DOCH

Pigpreast
Inventar
#53 erstellt: 20. Okt 2013, 15:02
Ich glaub' ich geb's auf...


[Beitrag von Pigpreast am 20. Okt 2013, 15:02 bearbeitet]
#angaga#
Inventar
#54 erstellt: 20. Okt 2013, 15:17
Hey Priester,

Der Post über dir soll eine ironische Antwort auf dieSchwurbelei eines gewissen Jakob darstellen. Wenn gewünscht, füge ich noch den ein oder anderen Smiley ein damit es eindeutiger rüber kommt.

Gruß A.
Pigpreast
Inventar
#55 erstellt: 20. Okt 2013, 16:10
Ja, Gaga,

das ist mir schon klar. Ich meine nur, dass, wenn Du meinen Beitrag #51 gelesen und verstanden hättest, Dein Beitrag #52 vielleicht anders ausgefallen wäre. Vielleicht ein wenig weniger aggressiv und sarkastisch. Prinzipiell gebe ich dir ja Recht. Was die Diskussion nur vergiftet, ist dass Voodoo-Gläubige und -Kritiker sich gegenseitig Ignoranz, Borniertheit, Doofheit und nicht zuletzt, wie du jetzt indirekt, unlautere Absichten vorwerfen.
SentarsePesado
Gesperrt
#56 erstellt: 20. Okt 2013, 17:10
Der Begriff Voodoo wird im Bereich der Audio und Visuellen Wiedergabe doch schon seit langem für auf den ersten Blick abwegige Produkte oder Erklärungen verwendet. Welchen Beweis möchtest du nun antreten?
Etwa den Beweis, dass:


kater71 (Beitrag #1) schrieb:
....weil nun mal geräte klingen wie sie klingen ....


Wiedergabegeräte sollen aber nicht klingen.

Welche Wiedergabegeräte klingen jetzt wie sie klingen nach deiner Meinung? Ich sehe in dieser Aussage, von LS, Tube-Amps und bewusst, aus
Marketinggründen, gesoundeten Wiedergabegeräte abgesehen, nur die übliche Argumentation von Voodoo Verkäufern und Trollen, die um Marktanteile fürchten. Nicht gut fuer euch.

Oder möchtest du den Beweis antreten, deine im Eingangsbeitrag geposteten Labortagebücher lassen Rückschlüsse auf den Ersteller, seine Qualifikation usw. oder seine Absichten zu?

Mit Verlaub, liebe Student_Innen. Steckt eure Nasen lieber in Lehrbücher als eure Zeit mit dem was ihr als einen, und sogar Großvater gelangweilt hätte, Jokus begreift zu verschwenden.
tomtiger
Administrator
#57 erstellt: 20. Okt 2013, 17:20
Hi,


Zalerion (Beitrag #50) schrieb:
Homöopathie kostet im Vergleich zu den meisten klassischen Medikamenten relativ wenig (ist zwar immer noch Geld), wir reden hier von vllt. 40-50 für einen riesigen Vorrat, gegen ein paar hundert Euro für eine Woche.


Das ist eine Sache des Betrachtungswinkels. Wenn Du die Gewinnspannen hernimmst, ist die Homöopathie millionenfach überteuert. Eine typische Potenz - D6 - ist 1:1.000.000, also aus 1ml Urtinktur werden 1.000 Liter "Homöopathikum", das normal in Fläschchen zu 10ml für je etwa 6 bis 10 Euro verkauft wird. 1ml Urtinktur - z.B. Calendula - kostet unter 1 Euro, und wird dann verdünnt als D6 für 600.000 bis 1 Million Euro verkauft. Bei der von Hahnemann empfohlenen Potenz D60 1:1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 hätten wir bereits einen höheren Gewinn, als jemals die Weltwirtschaft erwirtschaften könnte, in den nächsten 5 Milliarden Jahren.

Wenn Du z.B. eine Packung Aspirin nimmst, für EUR 2,90 für 20 Tabletten, kommst Du länger aus, als mit einem 10ml Fläschchen Homöopathikum für 6 bis 10 Euro.

Wenn Du z.B. Voltaren Salbe nimmst, 120 Gramm ab ca. EUR 9,90, und ein Homöopathikum nimmst, Heel Traumeel Creme 100 g ab ca. EUR 8,90, sehe ich keinen Kostenvorteil.




Daher ist es zumindest vom Verhältnis schon was ganz anderes als Hifi-Voodoo, das üblicherweise mehr kostet als die "klassische Variante" (genauso auch beim Klempner )


Eben nicht. Siehe oben. Wenn Du fertige Produkte kaufst, sind Homöopathika nicht preiswerter, eher teurer, wobei die klassische Homöopathie einer Anamnese des Homöopathen bedarf, dann wird es erst richtig teuer!


Preiswert wird die Homöopathie erst dann, wenn Du sie in einem volkswirtschaftlichen Komplex siehst, wo keine richtige Medizin existiert. Z.B. in einem Entwicklungsland. Da sparst Du dann bei Homöopathie an Forschung und an "Medikamentenfabriken" mit ihren Hygienevorschriften, an Ärzten und deren Ausbildung, etc.etc. Also in einem Entwicklungsland, wo Du erstmal Ärzte ausbilden müsstest, eine chemische Industrie aufbauen, Forschen etc.etc. da wäre Homöopathie tatsächlich günstig, zumal Homöopathika sogar von Analphabeten hergestellt werden kann (Strichliste beim Verdünnen reicht).



Wenn Du bei Hifi Voodoo die wegnimmst, die einen riesen Aufwand betreiben, z.B. extreme Clearaudio Laufwerke, hast Du das selbe wie bei der Homöopathie: Es werden bei Geräten an der Innenverkabelung Kabel getauscht, oder auch Kondensatoren, etc., mit einem Preisaufwand von vielleicht 20 Euro, und dafür will man 1.000 Euro mehr haben. Es wird teurer.

LG Tom
Pigpreast
Inventar
#58 erstellt: 20. Okt 2013, 17:41
Nur kurz: Ich glaube kaum, das jemand ernsthaft den Wirkstoffanteil als ausschlaggebendt für die Kosten für Homöopatika anführen würde. Wenn etwas Kosten verursacht, ist es die Prozedur, mit der wer Wirkstoff "potenziert" wird (verdünnen, x-mal gen Erdmittelpunkt klopfen, wieder verdünnen, wieder klopfen...). Mithin Maschinen- und Personalkosten. Ob die Berechnung der Gewinnspanne, wenn man diese Faktoren berücksichtigt, immer noch so eindeutig ausfiele, weiß ich nicht, denn von Betriebswirtschaft habe ich keine Ahnung.


[Beitrag von Pigpreast am 20. Okt 2013, 17:49 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#59 erstellt: 20. Okt 2013, 18:13
Hi,


Pigpreast (Beitrag #58) schrieb:
Mithin Maschinen- und Personalkosten. Ob die Berechnung der Gewinnspanne, wenn man diese Faktoren berücksichtigt, immer noch so eindeutig ausfiele, weiß ich nicht, denn von Betriebswirtschaft habe ich keine Ahnung. ;)


der größte Kostenfaktor sind die Fläschchen. Das ist aber bei Redbull auch so, die Dose kostet viel mehr, als das Getränk.


Im Original wir die Verdünnung realisiert als "ein Tropfen in eine Flasche Wasser, diese verschließen und dann 10 Mal auf ein (dickes) Buch (mit Ledereinband) schlagen". Dann nimmt man aus der Flache einen Tropfen und gibt ihn in die nächste Flasche. Ein Tropfen ist anzunehmen als 0,05ml (ich nehme zum Rechnen 0,1ml), bei einer 1l Flasche erreichst Du eine Verdünnung von 1:10.000 mit einem Vorgang.

Da man den Tropfen aus der jeweiligen Flasche für die nächste Verdünnung nimmt ergibt das:

D4 1:10.000
D8 1:100.000.000
D12 1:1.000.000.000.000
D16 1:10.000.000.000.000.000
...

Wenn Du das 15 mal machst, hast Du Hahnemanns D60, und zwar eine ganze Flasche voll. Das dauert unter 5 Minuten. Du machst also mit dieser Arbeit in 5 Minuten aus einem 1 Euro ml Urtinktur 100 Stück 10 ml Fläschchen zu je 6 bis 10 Euro, also irgendwo zwischen 500 und 1.000 Euro Gewinn. In einer Stunde Arbeit kommt man auf mindestens über 5.000 Euro Gewinn!

Also jetzt als Akkordarbeit.

Und unter der Annahme, dass ich den Inhalt der Flachen jeweils wegkippe. Wenn ich mir die vorletzte Flasche aufhebe, das ist die D56, kann ich durch Tropfenentnahme 20.000 D60 Flachen machen und spare so die 14 vorhergehenden Schritte in Zukunft.

Das Abfüllen in 10ml Fläschchen lässt sich auch leicht beschleunigen. Und das alles ohne Maschinen, reine Handarbeit. Nimmt man moderne Laserdruckeretiketten für die Beschriftung kann eine Person an einem 8 Stunden Arbeitstag (im Akkord) Homöopathika mit einer Gewinnspanne von vielen zig tausend Euro herstellen.

LG Tom
Pigpreast
Inventar
#60 erstellt: 20. Okt 2013, 20:01
Danke für die Aufklärung. Scheint ein weiteres Motiv (neben der angeblichen Unvereinbarkeit von Anthroposophie und schulmedizinischer Sichtweise) zur Ablehnung von Studien zu sein: Wenn das Geschäft so schon so einträglich ist, hat man "Werbung" in Form von wirkungsbeweisenden Studien gar nicht nötig - und muss das Risiko, dass Studien möglicherweise die Wirkungslosigkeit beweisen, gar nicht erst eingehen.

Und für HiFi-Voodoo gilt, wenn das Geschäft mit der Gewinnspanne genau so brummt, natürlich das gleiche.


[Beitrag von Pigpreast am 20. Okt 2013, 20:06 bearbeitet]
Zalerion
Inventar
#61 erstellt: 20. Okt 2013, 20:04
Ich weiß ja nicht, wie du das machst, aber hier bei uns gibt es so kleine Kügelchen, da ist nix mit verdünnen in einer Flasche und so.... und wenn du das auf die Gesamtkosten umlegen willst: Frag mal die Krankenkasse, was so ein normaler Besuch beim Arzt kostet.......

Übrigens: Der größte Kostenfaktor (der beim Endkunden ankommt) bei klassischen Medikamenten ist nicht die Forschung/Entwicklung/Produktion, sondern die abartige Patent-Verhalten der großen Firmen, gut die wollen ja wohl auch keine Hilfsorganisation sein.




Mal zurück zum Thema, um hier nicht wieder in OT abzuschweifen:

Hat einer von euch schonmal gesehen, wie diese "Voodoo"-Kabel hergestellt werden? Also, welcher Aufwand da wirklich reingesteckt wird?
(Ich befürchte ja nicht, sonst geht ja die schon erwähnte Magie verloren, aber interessieren würde es mich schon. Auch, ob diese mega tollen Verfahren - auf 10K runterkühlen und dann böse angucken, oder was auch immer beworben wird - wirklich gemacht wird. z.B. den oft beworbenen Silberanteil kann man ja nur nachweisen, wenn man das ganze Kabel aufmacht/schneidet, was kaum eine Privat-Person wohl tuen würde, bei Preisen über 100€ )
ZeeeM
Inventar
#62 erstellt: 20. Okt 2013, 20:07
Ein mir bekannter Arzt, ein Schulmediziner meinte zur Homöopathie: Wer heilt hat recht. Selbst wenn nur Einer von Hundert geheilt wird, dann muss was dran sein. Auf die Frage wie er das wissen könne, hat er auch keine Antwort gehabt.
So ticken aber Menschen und deswegen kann man denen auch eine Menge Mist verkaufen.
8erberg
Inventar
#63 erstellt: 20. Okt 2013, 20:35
Hallo,

in früheren Jahrhunderten glaubte man auch an den BÖSEN Blick, an Hexen und an brunnenvergiftende Mitbürger die mit dem Teufel im Bunde stehen....

Der Mensch ist gerne abergläubisch und macht man genügend Bohei drumrum hat die dröge Naturwissenschaft es immer schwer....

Peter
Pigpreast
Inventar
#64 erstellt: 20. Okt 2013, 20:42

Zalerion (Beitrag #61) schrieb:
Ich weiß ja nicht, wie du das machst, aber hier bei uns gibt es so kleine Kügelchen, da ist nix mit verdünnen in einer Flasche und so...

Die Kügelchen (Globuli) sind aus Milchzucker und dienen als Trägersubstanz für die zunächst flüssigen Substanzen. Das mit dem Schütteln/Klopfen stimmt schon, ist aber tatsächlich OT...

...wenn du das auf die Gesamtkosten umlegen willst: Frag mal die Krankenkasse, was so ein normaler Besuch beim Arzt kostet...

Auch OT, dennoch verstehe ich nicht, was Du damit sagen willst. Die Kosten für den einfachen Arztbesuch mit Beratung bewegen sich nämlich tatsächlich in der Größenordnung einzelner Medikamentenpackungen - und zwar pro Quartal einmalig, ganz gleich, ob es einen einzigen Wortwechsel von zwei Minuten oder sechs Besuche mit je halbstündiger Beratung gibt.

Aber um die Kurve zum Thema wieder zu kriegen: Die Kostenfrage ist m. E. sekundär für die Frage, ob Voodoo Stumpfsinn ist. Wenn ich etwas haben will, überlege ich mir, was es mir Wert ist; d.h, wenn ich es unbedingt haben will, zahle ich auch einen hohen Preis, egal, ob der "gerechtfertigt" ist. Und wenn ich etwas zu verkaufen habe, verkaufe ich es so teuer wie es geht, ohne dass mir die Kundschaft davon läuft. ja, und paradoxerweise kann man mit einem hohen Preis manchmal auch eine Wertigkeit suggerieren, die vielleicht gar nicht vorhanden ist. Aber ob Voodoo beweisbar hörbar ist oder nicht, entscheidet sich nicht am Preis.
ZeeeM
Inventar
#65 erstellt: 20. Okt 2013, 20:47

8erberg (Beitrag #63) schrieb:

in früheren Jahrhunderten glaubte man auch an den BÖSEN Blick, an Hexen und an brunnenvergiftende Mitbürger die mit dem Teufel im Bunde stehen....


Ich fürchte nicht nur in früheren Jahrhunderten, sondern mitten in unserer Gesellschaft.
SentarsePesado
Gesperrt
#66 erstellt: 20. Okt 2013, 21:11
Ja ja, Wer heilt hat recht lautet ein Sprüchlein aus vergangen geglaubten Zeiten und wird von Scharlatanen immer wieder gerne angeführt. Nur geht es nicht darum recht zu haben sondern darum Menschen von Krankheiten zu heilen und das ist eine andere Nummer als der Blödsinn in der Hifi Branche. Die Wunderheiler speilen auch schon mal mit der Gesundheit und dem Leben der Patienten.

Den Unterschied zwischen Aberglaube und Glaube sehe ich in einem Widerstreit unterschiedlicher Interessen. Der vom jeweiligen Mitbewerber vertretene Glaube wird als ABERglaube bezeichnet, um ihn als negativ zu kennzeichnen. Es mag so sein, dass der Mensch einen Hang zum Glauben hat, spätestens wenn es um die eigene eschatologische Existenz geht stellen sich viel Menschen gewisse Fragen. Will man es ihnen absprechen? Aber daher die These zu formulieren, der Mensch sei gerne abergläubisch oder gläubig verkennt doch Entwicklung der letzen Zweihundertjahre und liegt offenbar im Wunsch- und Glaubensdenkens des Postulaten.
SentarsePesado
Gesperrt
#67 erstellt: 20. Okt 2013, 21:26

Zalerion (Beitrag #61) schrieb:
Hat einer von euch schonmal gesehen, wie diese "Voodoo"-Kabel hergestellt werden?


Wen Du uns eine Liste, der von dir zu Voodoo Kabeln gekürten Kabel, freundlicherweise zur Verfügung stellen würdest, wäre man auch objektiv in der Lage deine Frage zu beantworten.

EDIT: HF-Code durch die Moderation korrigiert.


[Beitrag von OSwiss am 20. Okt 2013, 21:54 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#69 erstellt: 20. Okt 2013, 21:33
Ich betreue IT-Technisch ein Kabelwerk, das für manche Namen herstellt. Die können schon so manch exotisch erscheinendes Kabel herstellen .... auf stinkalten Maschinen. Und wenn ich mir die Kalkulation im Kilometerbereich anschaue und dann die Endpreise von so manchen Mondkabel.. HAHAHAHAHAHA..
Zalerion
Inventar
#71 erstellt: 20. Okt 2013, 21:45
Als Anhaltspunkt für diese "Liste" (die wohl mehr einem Buch gleichen würde, wenn sie fertig ist ) könnte man z.B. das Ranking einer Schwurbel Zeitschrift nehmen, bsp Stereoplay.

Alternativ, um nicht so gemein zu sein hier ein paar Beispiele:
(Die Preise schreib ich jetzt mal absichtlich nicht dazu, das gäbe nur wieder Diskussionen )

Cardas Golden Cross
Text:
"Musiziert mit einer exzellenten Energie. Das Golden - Cross glänzt durch Transparenz, eindrucksvolle Bässe
und viel Feingefühl, ohne je müde zu wirken. " TOP ""

Eichmann eXpress 6
Text:
"Die HIGH-TECH Technologie von Keith Eichmann für ein anspringendes, dynamisches Klangspektrum, mit klaren und fesselnden Konturen. Durch die Verwendung reinster Kupfermaterialien in starrer Konfugiration sind die Kabel nicht sehr flexibel, was sich jedoch sehr positiv auf die technischen Parameter auswirkt, wobei hier die klaren Pluspunkte im klanglichen Bereich der Agilität, Transparenz und vor allen Dingen in der differenzierten Detailzeichnung zu hören sind."

German Highend PSS-Serie 2x0,75mm (grobkristallines 4-5N-Reinsilber)
Text (Geschwurbel in Reinform ):


Nach unzähligen Hörvergleichen mit deutlich teureren Kabeln sind
wir der festen Überzeugung, daß hier in dieser Preisregion eine
neue Referenz erschaffen wurde.
Die German Highend Silberkabel dürften in Neutralität,
Auflösung und Verzerrungsarmut schwer zu übertreffen sein.

Die Silberkabeln häufig nachgesagte Betonung der oberen
Frequenzen gehören übrigens zu den zahlreichen Märchen der
Branche und gelten lediglich für versilberte oder physikalisch
falsch konstruierte Kabel. Im Gegenteil ist der Klangcharakter
der GERMAN HIGHEND Silberkabel trotz extremen
Detailreichtums und Auflösung sehr angenehm und harmonisch.
Lautstärkenunabhängig bleibt die tonale Ausgewogenheit sowie
die frappierend holografische Raumabbildung jederzeit erhalten.

Nach einer längeren Hörsitzung ist es kaum noch möglich
mit anderen Kabeln glücklich zu werden...

Kabelphysik:
Die Leiter bestehen aus parallelen, polierten 0,75/1mm
SolidCore-Massivadern aus polykristallinem bzw. langkristallinem
4-5N-Reinsilber.
Dieser Materialaufwand sorgt für geringstmögliche Verzerrungen
und Laufzeitunterschiede bei dennoch sehr hohem Leitwert.

Durch den definierten Leiterabstand wird ein Übersprechen
sowie induktive Beeinflussungen des Signals wirkungsvoll
minimiert.

Als Dielektrikum wird hochwertiges Polyethylenterephthalat
eingesetzt, welches hervorragende dielektrische und
mechanische Eigenschaften aufweist.
Der größte Anteil der Leiteroberfläche (ca. 80-85%) ist zudem
von Luft umgeben, dem bekannterweise besten Dielektrikum.

Mikrofonieeffekte werden durch den mechanischen Aufbau
effektivst unterdrückt.

Die Konfektion erfolgt selbstverständlich mit hochwertigem,
silberhaltigen Speziallot.


Oder aber auch:
Goldkabel Executive Serie LS-440 RHODIUM - Single-Wire



High-End Lautsprecherkabel mit 4 x 4 qmm QUAD-Aufbau nach dem Rotationsprinzip
sehr hochwertiger Innenleiter aus Vollkupfer
rhodinierter verspannbarer Spreizbanana mit Carbonummantelung für besten Sitz
sehr flexible und leichte Kabelhosen am Kabelende für beste Zugentlastung sowie biegsame Anschlussmöglichkeit
optimaler Schutz durch hochwertigen Carbon-Geflechtschlauch
individuelle Handarbeit "Made in Germany"
jede gewünschte Länge wird angefertigt


Ansonsten mal hier durchklicken, da sind (zwar nicht nur aber schon viele) Beispiele für so was gegeben.


[Beitrag von Zalerion am 20. Okt 2013, 21:47 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#72 erstellt: 21. Okt 2013, 00:06
Hi,


Pigpreast (Beitrag #60) schrieb:
Wenn das Geschäft so schon so einträglich ist, hat man "Werbung" in Form von wirkungsbeweisenden Studien gar nicht nötig - und muss das Risiko, dass Studien möglicherweise die Wirkungslosigkeit beweisen, gar nicht erst eingehen.


ach, Studien gibt es ja. http://www.deutsche-...diclofenac/7480.html oder auch die GERAC.

Genauso, wie es "Blindtests" gibt, die Kabelklang beweisen sollen.

Es ist halt die Qualität der Studien.



Zalerion (Beitrag #61) schrieb:
Ich weiß ja nicht, wie du das machst, aber hier bei uns gibt es so kleine Kügelchen, da ist nix mit verdünnen in einer Flasche


Gleiches System meist für nicht wasserlösliche Substanzen (oft werden die Stärkekügelchen aber auch nur mit dem so hergestellten Wasser getränkt). Dabei werden Substanzen mit Stärkemehl "verrieben", die "Potenzierung" erfolgt dann nach dem selben Prinzip. Gleiche Arbeit.



ZeeeM (Beitrag #62) schrieb:
Wer heilt hat recht.


Abgesehen davon, dass "heilen" für mich jedenfalls ein Relikt der Nazizeit ist (ich hätte noch nie behauptet, mein Arzt hätte mich "geheilt", der hat das richtige Medikament verschrieben, und das Medikament hat gewirkt), ist es auch korrekt. Das Problem dabei ist nur das "wie oft".

Es ist das selbe wie bei Hifi Voodoo, umgewandelt "Wer hört hat recht.".

Man tauscht ein Kabel, hört einen Unterschied, daher Kabelklang.
Man nimmt ein Globuli, bemerkt eine Änderung, daher wirkt Homöopathie.

Das System ist genau das selbe.



SentarsePesado (Beitrag #66) schrieb:
Nur geht es nicht darum recht zu haben sondern darum Menschen von Krankheiten zu heilen und das ist eine andere Nummer als der Blödsinn in der Hifi Branche.


Ich sehe viele Gemeinsamkeiten. Wer mit einem Placebo Linderung findet, hat genauso einen Vorteil, wie der, der sich gut fühlt, weil er ein teures Kabel hat.



Die Wunderheiler speilen auch schon mal mit der Gesundheit und dem Leben der Patienten.


Bei so mancher Highend Konstruktion, weitab jedweder Sicherheitsvorschriften scheint das nicht viel anders zu sein ....


LG Tom
ZeeeM
Inventar
#73 erstellt: 21. Okt 2013, 00:15

tomtiger (Beitrag #72) schrieb:

Abgesehen davon, dass "heilen" für mich jedenfalls ein Relikt der Nazizeit ist

... ich denk da eher an: http://www.youtube.com/watch?v=0aFKgi5D6eU
Pigpreast
Inventar
#74 erstellt: 21. Okt 2013, 00:31

tomtiger (Beitrag #72) schrieb:
ach, Studien gibt es ja. http://www.deutsche-...diclofenac/7480.html oder auch die GERAC.

Kunststück, Diclofenac-Salbe ist ja in ihrer Wirksamkeit auch schon umstritten...

Genauso, wie es "Blindtests" gibt, die Kabelklang beweisen sollen. ;)

Aber dies meiner Information nach überwiegend eben nicht konnten (da half dann wohl auch das schlechte Studiendesign nix... )



ZeeeM (Beitrag #62) schrieb:
Wer heilt hat recht.

...Das Problem dabei ist nur das "wie oft".

Genau so schaut's aus. Dem Spruch "Wer heilt hat Recht" kann ich mich sogar anschließen. Nur bringen die Leute, die den Spruch bringen, selten den Nachweis, dass ihre Heilmethoden heilen. Sie schmücken sich lediglich mit anekdotischen Heilberichten. Zwei, drei sensationelle und ergreifende Heilungsgeschichten - und die vier-, fünfhundert, bei denen es nicht geholfen hat, bleiben unerwähnt...


Man tauscht ein Kabel, hört einen Unterschied, daher Kabelklang.
Man nimmt ein Globuli, bemerkt eine Änderung, daher wirkt Homöopathie.
Das System ist genau das selbe.

Kann ich voll unterstreichen.

Es ist das selbe wie bei Hifi Voodoo, umgewandelt "Wer hört hat recht."

Und jetzt wieder auf den Punkt: Jeder für sich kann hören, kaufen und bezahlen, was er will. Jeder kann für sich die Heilmethoden in Anspruch nehmen, denen er vertraut. So lange er es für sich und auf eigene Kosten tut, will ich da niemanden zum Gegenteil hin missionieren. Wer aber der Welt allgemeingültige Wahrheiten zu verkünden vorgibt (HiFi-Voodoo) oder sich den "Spaß" von der Allgemeinheit bezahlen lassen will (alternative Medizin), der sollte auch objektive, allgemeingültige Beweise für seine Behauptungen vorweisen können.


[Beitrag von Pigpreast am 21. Okt 2013, 09:16 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#75 erstellt: 21. Okt 2013, 00:41
Hi,


Und jetzt wieder auf den Punkt: Jeder für sich kann hören, kaufen und bezahlen, was er will. Jeder kann für sich die Heilmethoden in Anspruch nehmen, denen er vertraut. So lange er es für sich und auf eigene Kosten tut, will ich da niemanden zum Gegenteil hin missionieren.


Absolute Zustimmung.


Wer aber der Welt allgemeingültige Wahrheiten zu verkünden vorgibt (HiFi-Voodoo) oder sich den "Spaß" von der Allgemeinheit bezahlen lassen will, der sollte auch objektive, allgemeingültige Beweise für seine Behauptungen vorweisen können


Darüber stolpere ich ein wenig...wer ist denn die Allgemeinheit ?
Müssen wir alle dafür draufzahlen, gibt es Voodoo-Steuern?
Also hier, was das Thema an sich betrifft...
ZeeeM
Inventar
#76 erstellt: 21. Okt 2013, 01:20
So ist das mit Vielem. Man bezahlt, hat aber für sich persönlich keinen unmittelbaren Nutzen.
Pigpreast
Inventar
#77 erstellt: 21. Okt 2013, 09:20

R-Type (Beitrag #75) schrieb:

Wer aber der Welt allgemeingültige Wahrheiten zu verkünden vorgibt (HiFi-Voodoo) oder sich den "Spaß" von der Allgemeinheit bezahlen lassen will, der sollte auch objektive, allgemeingültige Beweise für seine Behauptungen vorweisen können

Darüber stolpere ich ein wenig...wer ist denn die Allgemeinheit ?
Müssen wir alle dafür draufzahlen, gibt es Voodoo-Steuern?
Also hier, was das Thema an sich betrifft...

Der erste Teil des Satzes bezog sich auf Voodoo (wie in der Klammer angemerkt), der zweite Teil auf alternative Heilmethoden. Da hatte ich zunächst auch einen Hinweis drauf, den aber wohl versehentlich wieder gelöscht. Habe die Klammer jetzt wieder eingefügt.
C-tecx
Stammgast
#78 erstellt: 21. Okt 2013, 09:47

Und jetzt wieder auf den Punkt: Jeder für sich kann hören, kaufen und bezahlen, was er will. Jeder kann für sich die Heilmethoden in Anspruch nehmen, denen er vertraut. So lange er es für sich und auf eigene Kosten tut, will ich da niemanden zum Gegenteil hin missionieren.


Wieso kann man es nicht einfach mal dabei belassen? Nach den ersten 10 Beiträgen war klar wo dieser Thread hinführt. Im Eingangstext ging es eigentlich nur darum die Anlage in ein anderes Zimmer zu stellen um Vibrationen zu umgehen. Und nun wird hier wieder über Seiten eine Diskussion über Homöopathie und Voodoo geführt die kein Ende hat. Es gibt doch bereits unzählige Threads zum Thema Kabelklang usw.

Es gibt einfach keine allgemeingültige Aussage zu dem Thema Voodoo. Genauso wenig wie es keine allgemeingültige Aussage zum Thema Wirkung von Homöopathie, Wirkung von Wunderheilern oder gibt es einen Gott im Himmel gibt.
Es liegt nunmal an den unterschiedlichen Glaubensrichtungen der Menschen. Die einen vertrauen auf Zahlen, Daten Fakten, die nächsten auf Ihr Gefühl, die dritten auf Ihr Ohr, die vierten auf Ihr Auge und die fünften darauf was andere sagen. Da einen Konsens zu finden ist schlicht unmöglich!

Wenn jemand meint, er würde bei einem 10000 € Kabel ein anspringendes, dynamisches Klangspektrum, mit klaren und fesselnden Konturen hören dann sei Ihm das vergönnt. Der nächste hört es eben nicht weil Zahlen, Daten und Fakten darauf hindeuten, dass da nichts zu hören sein dürfte.
Bei dem einen wirken Homöopathische Mittel Wunder bei dem nächsten eben nicht. Der eine findet seinen Glauben im Evangelium, der nächste im Buddhismus und der dritte hat gar keinen Glauben. So sind Menschen nunmal. Und das ist auch gut so!
ZeeeM
Inventar
#79 erstellt: 21. Okt 2013, 09:51
Ist nicht der Glaube an die Wissenschaft nur eine moderne Form des Aberglaubens und so mancher Voodoo mehr Wissen als Wissenschaftler zu glauben wagen?
tomtiger
Administrator
#80 erstellt: 21. Okt 2013, 10:54
Hi,


C-tecx (Beitrag #78) schrieb:
So sind Menschen nunmal. Und das ist auch gut so! :prost


grundsätzlich hast Du recht. Aber andererseits ist niemand eine Insel. Jeder nimmt Einfluss auf die anderen und umgekehrt. Und da haben wir den hüpfenden Punkt: Die Voodooisten in allen Bereichen wollen bekehren. Sie meinen das natürlich gut, es ist der Grundsatz der Esoterik, dass es für einen kleinen Kreis bestimmt ist, jeder Teilnehmer wird zu etwas Besonderem.

Die Leute wollen sicher nur helfen, sie meinen, etwas Großartiges gefunden zu haben, und wollen andere daran teilhaben lassen. Ich bin sicher, die meisten meinen es nur gut.

Deshalb ist es aber zwingend nötig, das Personen - wie aus dem Umfeld der GWUP - die andere Seite öffentlich vertreten. Dies ist nötig, für die vernünftige Meinungsbildung Aller.

Und da herrschen nun einmal gewaltige Defizite! Die Esoteriker haben eine unerhörte Medienpräsenz, angefangen beim Glauben (z.B. die "Christen" haben sogar Vertreter in der Bundesregierung und Parteien), über Homöopathie etc. (Apothekerrundschau, Apotheken, ..... ) und die Hifi Voodooisten haben ihre Händlernetze, Messen, Zeitschriften, .....


Der Zoff kommt ja daher, des erst jetzt langsam die andere Seite ansatzweise Medienpräsenz einfordert. Es ist mittlerweile soweit, dass z.B. Homöopathiekonzerne wie Heel Propagandisten bezahlen, die Kritiker öffentlich diskreditieren sollen und es auch tun.

LG Tom
Soundscape9255
Inventar
#81 erstellt: 21. Okt 2013, 11:04

tomtiger (Beitrag #80) schrieb:

Der Zoff kommt ja daher, des erst jetzt langsam die andere Seite ansatzweise Medienpräsenz einfordert. Es ist mittlerweile soweit, dass z.B. Homöopathiekonzerne wie Heel Propagandisten bezahlen, die Kritiker öffentlich diskreditieren sollen und es auch tun.


Das Problem hierbei ist auch, dass mit Aufklärung kein Geld zu verdienen ist!
hifi_angel
Inventar
#82 erstellt: 21. Okt 2013, 11:09

Ist nicht der Glaube an die Wissenschaft nur eine moderne Form des Aberglaubens ...?


Aber sind wir nicht alle diesem Glauben verfallen, da wir die Errungenschaften dieses Aberglaubens (HiFi-Geräte) bei uns zu hause aufstellen und verehren?
Und ist dieser Glaube nicht mächtiger als alle andere?
Ist es dann so schlimm, dass dieser Glaube dafür verlangt, dass wir ihn nicht mit fremdartigen, sektenartigen Glaubensrichtungen vermischen dürfen, die konträre Glaubensgrundsätze vertreten und somit diesen allmächtigen Glauben an die Wissenschaft letztendlich unglaubwürdig machen?
C-tecx
Stammgast
#83 erstellt: 21. Okt 2013, 11:23
OK beschränken wir uns mal wieder auf das Thema Hi-Fi.


Deshalb ist es aber zwingend nötig, das Personen - wie aus dem Umfeld der GWUP - die andere Seite öffentlich vertreten. Dies ist nötig, für die vernünftige Meinungsbildung Aller.


Dem stimme ich absolut zu! Nur finde ich es bedenklich wie dieses "vertreten" hier oftmals durchgeführt wird. Da wird einem Unwissenheit nachgesagt weil man dicke Kabel benutzt. Man wird bloß gestellt weil einem der neue Receiver tonal besser gefällt. usw. Und beide Parteien diskutieren ewig und 3 Tage rum weil jeder seinen Standpunkt für den einzig richtigen hält. Das meine ich damit.
Jeder kann und soll ja seine Meinung dazu abgeben das ist gut und richtig. Aber diese unzähligen Seiten die sich immer wieder im Kreis drehen halte ich führ fragwürdig. Siehe Thread "in welchem Maße gibt es Verstärkerklang" der sich mittlerweile auf über 1000 Seiten beläuft.
hifi_angel
Inventar
#84 erstellt: 21. Okt 2013, 11:41

C-tecx (Beitrag #78) schrieb:

Wieso kann man es nicht einfach mal dabei belassen? ............
:prost


Die Menschen haben neben ihrer Eigenschaft glauben zu müssen auch die die Gabe zu kommunizieren. Sie kommunizieren um andere Dinge zu erfahren, ihre eigenen Meinung zu überprüfen und auf der anderen Seite ihre Ideen und Meinungen vorzustellen. Wenn das nicht so wäre, könnte das HiFi-Forum schließen.

So sind Menschen nun einmal und das ist auch gut so.

Auch wenn sich das Thema zum hundertsten mal im Kreis dreht sind die Kreise nicht immer gleich und ggf. kommt es zwischendurch auch mal dazu, dass man mal eine Gerade (einen Fortschritt) verzeichnen kann. Und falls nicht, ist es für Dritte dennoch interessant, da die ewigen Kreise aufzeigen, dass sich an der "Beweislage" noch nichts geändert hat und das Geschwurbel nur zu immer größeren Kreisen führt.

Und wer beim Zusehen einen "Kreislauf"-Kollaps bekommt, sollte wegschauen oder eingreifen und die anderen mit seiner Argumentation aus dem Kreis führen.


[Beitrag von hifi_angel am 21. Okt 2013, 11:43 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#85 erstellt: 21. Okt 2013, 12:10
Hallo,

Unwissenheit ist per se kein Vorwurf. Wieviele Leute wissen und können richtig erklären wie ihr Computer funzt? Und dabei nutzen Abermillionen solche Geräte täglich.

Schlimm wird es erst, wenn jemand MEINT, dass ein anderes Kabel (um das Beispiel weiterzuspinnen) dafür sorgt, dass sein Computer schneller rechnet und genauere Ergebnisse liefert.

Der muss sich nicht wundern, wenn dröge Natürwissenschaftler dann erst einmal die Nase kraus ziehen.

Kommen dann noch abenteuerlichste Begründungen und Beschreibungen - ja dann ...

Peter
tomtiger
Administrator
#86 erstellt: 21. Okt 2013, 12:27
Hi,


C-tecx (Beitrag #83) schrieb:
Nur finde ich es bedenklich wie dieses "vertreten" hier oftmals durchgeführt wird.


da hast Du vollkommen recht.

LG Tom
C-tecx
Stammgast
#87 erstellt: 21. Okt 2013, 12:42

hifi_angel (Beitrag #84) schrieb:

Die Menschen haben neben ihrer Eigenschaft glauben zu müssen auch die die Gabe zu kommunizieren. Sie kommunizieren um andere Dinge zu erfahren, ihre eigenen Meinung zu überprüfen und auf der anderen Seite ihre Ideen und Meinungen vorzustellen. Wenn das nicht so wäre, könnte das HiFi-Forum schließen.


Das habe ich auch nie in Frage gestellt.


Auch wenn sich das Thema zum hundertsten mal im Kreis dreht sind die Kreise nicht immer gleich und ggf. kommt es zwischendurch auch mal dazu, dass man mal eine Gerade (einen Fortschritt) verzeichnen kann. Und falls nicht, ist es für Dritte dennoch interessant, da die ewigen Kreise aufzeigen, dass sich an der "Beweislage" noch nichts geändert hat und das Geschwurbel nur zu immer größeren Kreisen führt.


Auch das finde ich nicht falsch. Aber es muss im Rahmen bleiben. Der Thread hier hat sich mittlerweile zu Grundlagen der Homöopathie entwickelt. Ich verweise da nochmal auf den Eingangstext. Ob es Sinn macht die Anlage in ein anderen Raum zu stellen...
Naja so what ich will den Thread nun nicht auch noch unnötig aufblähen. Mal sehen wo er in 4 Wochen steht...
Jakob1863
Gesperrt
#88 erstellt: 21. Okt 2013, 12:45
Sehr "innovative" Verwendung des Begriffs Gewinnspanne, Betriebswirtschaftler sollten diesen Thread meiden.

Tomtiger findet, er habe ein Medikament genommen und dieses habe ihn geheilt; das mag so sein oder auch nicht, denn er kann nicht wissen, ob es nun die "Placebowirksamkeit" war, die ihm half, oder tatsächlich ein Wirkstoff oder gar eine Kombination aus beidem.
An der Stelle tappt der Patient immer im Dunkeln, der verschreibende Mediziner kann sich nur auf veröffentlichte Behandlungsrichtlinien nach Studien verlassen, und zusätzlich seine Erfahrung einbringen.

Homöopathiefirmen beschäftigen inzwischen auch Propagandisten?
Man könnte ja denken, sie hätten nur ihr Handeln dem der "üblichen" Pharmakonzern angeglichen; wird es dadurch besser? Sicher nicht, aber ebenso wie in dem Mikrokosmos Hififorum, in dem es in vielen Fällen auch mehr um Verunglimpfung Andersdenkender als Mittel zum Zweck zu gehen scheint, ist es auch im milliardenschweren Medizinmarkt.

Großangelegte Studien sind sinnvoll, allerdings muß diese auch jemand finanzieren und deshalb gibt es sie im Audiobereich eher selten.
Sind Ergebnisse solcher Studien für den einzelnen Hörer so bedeutend? Ist es für ihn nicht wichtiger zu wissen, was _er_ selbst hören kann?
Und an der Stelle helfen ihm nur eigenen Hörerfahrungen z.B. in vereinfachten heimischen Blindtests weiter.

Nur ist Vorsicht angebracht, denn beurteilendes Hören muß man lernen und das gilt verstärkt unter Testbedingungen, soll heißen, Training unter Testbedingungen ist zwingende Voraussetzung, wenn man an sinnvollen Resultaten interessiert ist.

Wie gesagt, wenn man sinnvollen Resultaten interessiet ist; das scheint beim holzohrigen "Sektiererflügel" schon länger nicht mehr gegeben, was mE die beiden folgenden Zitate zweier Teilnehmer aus verschiedenen Threads zu "umstrittenen Themen" illustrieren:


Ich (und ich nehme an die meisten Realisten hier sehen das auch so) finde keinerlei Beweiskraft in irgendeinem Blindtest! Ich weiß dass die Dinger- so korrekt gebaut und betrieben - sich klanglich nicht unterscheiden.



Spielt doch überhaupt keine Rolle unter welchen Umständen keine Unterschiede gehört wurden!

Das bringt absolut keinen Erkenntnisgewinn und führt unter naiven Forenteilnehmern nur zu der Annahme man könne seine Argumentation damit festigen, dass man dem anderen einen unzureichenden Aufbau, oder schlechtest Hörvermögen attestiert.


Normalerweise sollte man annehmen, daß solche Beitragsinhalte in diesem Forum, das, nach Selbsteinschätzung, sich der kritischen Hinterfragung auf wissenschaftliher Basis verschrieben hat, einen Sturm der Entrüstung auslösen, aber merkwürdigerweise blieb der aus.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 21. Okt 2013, 12:50 bearbeitet]
Eek!theCat
Hat sich gelöscht
#89 erstellt: 21. Okt 2013, 12:46

mm57 (Beitrag #19) schrieb:
Jedes schwarze Beipacknetzkabel ist schöner als dieses wuchtige steife Netzkabel.

LG


Ist doch hinlänglich bekannt: Viel hilft viel.
Pigpreast
Inventar
#90 erstellt: 21. Okt 2013, 12:48
Erkenntnistheoretisch müsste jedem klar sein, dass niemand im Besitz der Wahrheit sein kann. Wahrheit ist mithin ein Konstrukt des menschlichen Gehirns. Jeder Mensch bildet sich im laufe seines Lebens eine "Landkarte" über die Welt. Kein Mensch sieht die Welt, wie sie "tatsächlich" ist, sondern immer nur diese seine eigene Landkarte.

Diskussionen dienen dazu, diese Landkarten miteinander abzugleichen, sie dort zu verändern, wo man glaubt, das einem eine Veränderung eine bessere Orientierung ermöglicht. Wenn man nun jemanden trifft, der an bestimmten Punkten seiner Landkarte Stellen hat, die mit der eigenen völlig unvereinbar sind, gibt es drei Reaktionsmöglichkeiten:

a) "Meine Landkarte ist sorgfältig aufgebaut, ich habe mich seit jeher erfolgreich daran orientiert. Folglich kann die Landkarte des anderen nur fehlerhaft sein!" - Menschen mit dieser Einstellung sorgen für die immer wiederkehrenden fruchtlosen Streitereien um Voodoo etc.

b) "Ich weiß ja, dass jeder nur seine Landkarte hat. Ich komme mit meiner gut klar. Wenn der mit seiner gut klar kommt, brauchen wir ja nicht zu kommunizieren, das gibt eh nur Streit." - Dies ist in etwa die Forderung von C-tecx. Die ist mir zwar schon etwas sympathischer, befriedigt mich jedoch nicht, da man mit dieser Einstellung möglicherweise auf einen Erkenntnisgewinn verzichtet.

c) "Auf der Landkarte des anderen gibt es Stellen, die völlig unvereinbar mit meiner sind. Das macht mich neugierig, aber ich will die Orientierung nicht verlieren. Deshalb lasse ich mich zunächst darauf ein, die Zeichnungen des anderen nachzuvollziehen und zu ergründen, wohin ich käme, wenn ich mich nach dieser Karte orientieren würde. Meine bisher bewährte Landkarte behalte ich dabei im Hinterkopf und kann immer wieder darauf zurückgreifen."

Ich glaube, wenn mehr Menschen mit Einstellung c) diskutieren würden, wäre es möglich, sich über umstrittene Themen auszutauschen, ohne zu streiten. Und das wäre u. U. für beide Seiten mit einem Erkenntnisgewinn verbunden.
hifi_angel
Inventar
#91 erstellt: 21. Okt 2013, 13:24
oder

d) Auf der Landkarte der Meinungen nutzt man, um von Ansicht A nach Ansicht B zu gelangen oder einen vorgeschlagenen Weg zu überprüfen, ein "natürliches" und objektives (zumindest nicht subjektiv geprägtes) Navigationsgerät, die Naturgesetze und die zugehörige Wissenschaft. Im Sinne der Objektivität akzeptiert sie nur nach wissenschaftlichen Kriterien bewiesene Fakten. Es ist nicht immer die kürzeste, schnellste, schönste oder bequemste Route, jedoch die Sicherste.
Dieses "Navi" schließt aber keinesfalls noch nicht Bewiesenes grundsätzlich aus, doch es werden nur bewiesene Daten in die Landkarte übernommen. Denn nur so (auf der sicheren Route) war es möglich, überhaupt HiFi-Geräte zu entwickeln!

Das "Betriebsystem" dieses "Navis" wurde mit dem Urknall aktiviert und unterliegt keinem menschlichen Programmierfehler und funktioniert auch unabhängig von dem Intellekt der Benutzer.


[Beitrag von hifi_angel am 21. Okt 2013, 13:49 bearbeitet]
C-tecx
Stammgast
#92 erstellt: 21. Okt 2013, 13:51
Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt aber es war nie meine Forderung, dass man hier nicht kommuniziert!!! Wenn das so wäre, dann wär ich sicher nicht hier angemeldet!
Ich habe nichts gegen diskutieren, ich habe nichts gegen austauschen und erst recht habe ich nichts dagegen sich die Landkarte eines anderen anzusehen.

Dieser Satz z.B. sollte Grundlage einer jeden Diskussion sein!


Deshalb lasse ich mich zunächst darauf ein, die Zeichnungen des anderen nachzuvollziehen und zu ergründen, wohin ich käme, wenn ich mich nach dieser Karte orientieren würde


Ich würde noch anfügen sich Gedanken zu machen WARUM die Zeichnung des anderen ist wie sie ist! Auch das kann unterschiedliche Hintergründe haben die wieder ein ganz anderes Bild ergeben.

Die ganze Philosophie mal aussen vor gelassen. Mir ging es um das WIE miteinander geredet wird und darum, dass man nicht aus den Augen verlieren sollte in welchem Thread man sich befindet. Und oftmals passen die seitenweise langen Diskussionen einfach nicht zum Threadtitel bzw. zu dem was der Threadersteller fragen wollte. Und wenn eben diese unpassenden Diskussionen noch jene sind die schon sehr oft und zeitgleich in vielen anderen Threads diskutiert werden und wurden dann fängt es an sinnlos zu werden. Landkarte hin oder her.
In einem Thread in dem es um das Thema geht tendiere ich auch eher zu c). Nichts gegen eine schöne sachliche Diskussion von mir aus auch mal etwas schärfer aber bitte immer zum jeweiligen Thema und immer mit einem gewissen Maß an Respekt dem Gesprächspartner gegenüber.
Pigpreast
Inventar
#93 erstellt: 21. Okt 2013, 14:04
@hifi-angel:

Du hast das Modell nicht verstanden. Auch daran, dass objektive Beweise gültig sind, muss man glauben. Erkenntnistheoretisch (Erkenntnistheorie ist ein Teilbereich der Philosophie) ist noch nicht einmal beweisbar, dass unsere Logik "wahr" ist. Alles, was als "wissenschaftlich" ist, könnte theoretisch auf einem Denkfehler-Konstrukt beruhen. Selbst Descartes, der sagte "Ich denke, also bin ich" sei der einzige Satz, den man als wahr annehmen könne, ist mittlerweile nicht mehr das Maß aller Dinge.

Das Landkarten-Modell ist eine Denkmethode, die trotz der Annahme, dass so gut wie nichts sicher als wahr angenommen werden kann, Erkenntnisgewinn ermöglicht. Deine Antwort geht wieder davon aus, dass Wissenschaft als das einzig Wahre angenommen wird. Das tue ich zur Orientierung auch meist, bin mir aber bewusst, dass es meiner Orientierung dient, nicht jedoch zwangsläufig wahr sein muss.
hifi_angel
Inventar
#94 erstellt: 21. Okt 2013, 14:35
Von "Wahr" habe ich ja auch nicht gesprochen, sondern von Objektivität.

Ob etwas" wahr" ist, dass z.B. auch dann ein Baum existent wäre wenn es keine Menschen gäbe die ihn sehen könnten, vermag auch ich nicht aus philosophischer Sicht zu ergründen.

Aber wenn es Menschen gibt die ihn sehen könnten, kann die Wissenschaft nachweisen, dass er objektiv (aus Sicht der Menschen) vorhanden ist und oder eben nicht und nur daran glaubt, man es nur annimmt.

Und die Wissenschaft ist dann in der Lage die Gesetzmäßigkeiten des objektiv vorhandenen Baums abzuleiten, zu erkennen wie ein Baum wächst, wie man neue Bäume pflanzen kann und wie der Mensch diese Erkenntnisse nutzen kann und wie er das Wissen auf andere Vorgänge innovativ übertragen kann. Er entdeckt dabei die Gentechnik und und und...
Auch wenn der Baum nur deshalb existent ist, weil es Menschen gibt die ihn sehen können aber philosophisch betrachtet seine Existent nicht wirklich wahr sein könnte.

Zurück zu HiFi:
Und wenn dann andere Menschen kommen und behaupten man müsse nur die Kabel einspielen um einen besseren Klang erzeugen zu können schließt die kritische Wissenschaft das nicht aus, sieht aber zunächst darin keinen weiteren Erkenntnisgewinn und beschäftigt sich erst damit, wenn es bewiesen wurde, es also objektiv vorhanden ist. Zur Beweisführung bietet jedoch die Wissenschaft durchaus aktiv Methoden an und bei einem nachvollziehbaren "Anfangsverdacht" finden sich genügend Wissenschaftler die Beweisführung auch anzutreten.

Und das alles unabhängig davon ob Philosophen darüber Nachdenken, ob das alles absolut gesehen wahr ist oder nicht.


[Beitrag von hifi_angel am 21. Okt 2013, 15:08 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#95 erstellt: 21. Okt 2013, 14:44

Jakob1863 (Beitrag #88) schrieb:

Nur ist Vorsicht angebracht, denn beurteilendes Hören muß man lernen und das gilt verstärkt unter Testbedingungen, soll heißen, Training unter Testbedingungen ist zwingende Voraussetzung, wenn man an sinnvollen Resultaten interessiert ist.


Ist das nicht genau das, was den Goldohren schon quasi mit in die Wiege gelegt wurde? Machen Sie doch scheinbar nichts anderes, als Kabel & co. testen?
herbertlackner
Ist häufiger hier
#96 erstellt: 21. Okt 2013, 15:05
Hallo,

Ihr kennt sicher alle den Vergleichstest der c't, wo MP3 gegen CD getestet wurde: http://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html

Selbst geschulte Ohren konnten auf einem sauteuren Testequipment den Unterschied zwischen MP3 und CD nicht hören, wobei die sich bei Überlagerung im Frequenzbild doch deutlich unterscheiden. Wie sollte dann ein menschliches Ohr einen - qualitativen - Unterschied zwischen einem Chinch-Kabel um 10 oder um 100 Euro hören? Oder ob der CD-Player auf eine Glasplatte, einer Schieferplatte oder am Betonboden steht? Da sind nämlich die Frequenzgänge um so minimale Nuancen unterschiedlich, dass mir niemand erzählen kann, er würde das hören. Wenn ja: ab zu "Wetten Dass" mit der Wette: Ich höre, auf welchem Untergrund (beliebige Auswahl aus 100 Belägen) mein CD-Player steht...

IMHO können die wenigsten Leute im Doppelblindversuch Lautsprecher um 1000 Euro von Lautsprechern um 10000 Euro unterscheiden - was soll also das Voodoo-Theater? Ich kenne Leute, die haben sämtliche CDs mit Lackstiften beschmiert, um Streustrahlung zu verhindern. Testweise habe ich einem Kollegen mal meine - unlackierte - Dire Straits "Brothers in Arms" untergejubelt, und er meinte: "da, hörst Du, an der Stelle klingt es anders, wenn man die CD mit Lackstift am Rand abdeckt!" - er spricht seitdem nicht mehr viel mit mir, nachdem ich ihm seine "ach so tolle" CD gezeigt hatte und er erkennen musste, dass die stundenlange Arbeit vollkommen umsonst war...

Der Placebo-Effekt und die Self-Fulfilling-Prophecy sind der Grund dafür, warum es so viel "Geschwurbel" gibt. Wer ein Schweinegeld für etwas ausgibt, erwartet einen Effekt - und sein (Steinzeit-)-Hirn liefert ihm postwendend das (erwartete) Ergebnis: "Ja, viel besser!"

Fazit: Wer beschissen werden will, der soll sein Geld zum Fenster hinaus werfen, aber doch bitte die Leute mit Sachverstand in Ruhe lassen...
Pigpreast
Inventar
#97 erstellt: 21. Okt 2013, 16:45
@hifi-angel:

Ich glaube, wir argumentieren auf unterschiedlichen Ebenen:

Mein Landkarten-Modell soll dazu dienen, in Diskussionen mit Andersgläubigen gelassen zu bleiben, um nicht durch einen "Wer-hat-Recht?"-Streit von vornherein die Auseinandersetzung mit andersartigen Denkweisen zu verhindern. Wenn ich in diesem Zusammenhang von Erkenntnisgewinn spreche, meine ich nicht unbedingt Erkenntnisse über wissenschaftlich ergründbaren Sachzusammenhänge, sondern in erster Linie Erkenntnisse über die Denkweise der Andersdenkenden.

Du argumentierst auf der Ebene des Erkenntnisgewinns über Sachzusammenhänge, und auf dieser Ebene bin ich ganz bei Dir. Die Wissenschaft hat sich über Jahrtausende, immer eines auf das andere aufbauend, entwickelt. Deshalb glaube ich auch daran, dass man mit wissenschaftlichen Methoden am ehesten eine Weiterentwicklung im HiFi-Bereich erreichen kann.

Der HiFi-Voodooist, wie auch der Esoteriker oder der tief Religiöse glaubt aber eben auch an Dinge, die mit wissenschaftlichen Methoden nicht nachweisbar sind, und - ja, da entsteht der Streit - er hält seine Erklärungsansätze unter Umständen selber für wissenschaftlich. Hilfreich wäre an dieser Stelle oft ein Einhaken im Sinne von "Moment, worüber reden wir jetzt eigentlich?" Definitionen müssen her: Was bedeutet "objektiv", was heißt "wissenschaftlich" etc.. Stattdessen werden die Ausführungen der "Voodooisten" meist als "Geschwurbel" abgetan, die "Physiker" daraufhin als Ignoranten tituliert und die Diskussion nimmt ihren immer gleichen Verlauf...

Kleiner Vergleich mit Religionen: Es hat keinen Sinn, wenn sich Atheisten mit gläubigen Christen, Juden, Muslimen oder sonstigen Religiösen darüber streiten, ob es einen und wenn ja, welchen Gott gibt. Aber es kann unglaublich gewinnbringend sein, wenn man mal fragt: Womit begründet der Christ dieses, was leitet der Moslem aus jenem ab und wie erklärt sich der Jude das und das. Dafür ist es aber notwendig, auf den Anspruch der Deutungshoheit - zumindest für den Zeitraum der Diskussion - zu verzichten.


[Beitrag von Pigpreast am 21. Okt 2013, 16:52 bearbeitet]
C-tecx
Stammgast
#98 erstellt: 21. Okt 2013, 16:56

Hilfreich wäre an dieser Stelle oft ein Einhaken im Sinne von "Moment, worüber reden wir jetzt eigentlich?" Definitionen müssen her: Was bedeutet "objektiv", was heißt "wissenschaftlich" etc..


Der User "burkie" hat das mal sehr schön zusammengefasst! Kann ich wirklich empfehlen sich da mal dran zu halten...

Bitte lesen!
Pigpreast
Inventar
#99 erstellt: 21. Okt 2013, 17:28

C-tecx (Beitrag #98) schrieb:
Bitte lesen!

Dies ist aber auch nur eine mögliche Betrachtungsweise, auf die man sich einigen kann. Wenn man diskutiert, muss man sich auf eine Sprachregelung, einigen - und da ist diese besser als keine. Ich persönlich halte sie allerdings auch nicht für ganz unverfänglich, weil sie z.T. auch wieder wertet.

Die Definition für "objektiv" bei wissenschaftlichen Test-Gütekriterien lautet: Ein Test ist dann objektiv, wenn das Ergebnis unabhängig vom Testdurchführenden ist. Weitere Test-Gütekriterien sind Validität (der Test misst die Größe, die er zu messen vorgibt), Reliabilität (das Testergebnis wird nur von der gemessenen Größe und nicht durch Störgrößen beeinflusst) und ggf. Reproduzierbarkeit (der Test ergibt bei Wiederholung das gleiche Ergebnis).

Um diese vier Kriterien so weit wie möglich zu erfüllen, ist ein sehr großer Aufwand nötig und zumeist ein Setting, welches so alltagsfern ist, dass Voodooisten meist mit der Begründung ausscheren: "Das hat doch nichts mehr mit Hörgenuss zu tun." Wo sie Recht haben, haben sie Recht. Aber so müssen sie sich damit abfinden, dass die Wirksamkeit von bestimmten Maßnahmen eben wissenschaftlich nicht beweisbar ist. Einen Tod muss man sterben...


[Beitrag von Pigpreast am 21. Okt 2013, 17:28 bearbeitet]
#angaga#
Inventar
#100 erstellt: 21. Okt 2013, 17:47

herbertlackner (Beitrag #96) schrieb:
Testweise habe ich einem Kollegen mal meine - unlackierte - Dire Straits "Brothers in Arms" untergejubelt, und er meinte: "da, hörst Du, an der Stelle klingt es anders, wenn man die CD mit Lackstift am Rand abdeckt!" - er spricht seitdem nicht mehr viel mit mir, nachdem ich ihm seine "ach so tolle" CD gezeigt hatte und er erkennen musste, dass die stundenlange Arbeit vollkommen umsonst war...

Der Placebo-Effekt und die Self-Fulfilling-Prophecy sind der Grund dafür, warum es so viel "Geschwurbel" gibt. Wer ein Schweinegeld für etwas ausgibt, erwartet einen Effekt - und sein (Steinzeit-)-Hirn liefert ihm postwendend das (erwartete) Ergebnis: "Ja, viel besser!"





Fazit: Wer beschissen werden will, der soll sein Geld zum Fenster hinaus werfen, aber doch bitte die Leute mit Sachverstand in Ruhe lassen...


Und manche kann man sogar Dank dieses Forums hier davon abhalten, dass sie beschissen werden. Da kann ihn der Verkäufer dieses Voodoo Zeugs noch so viel erzählen oder rumschwurbeln wie er will. Der Käufer spart viel Geld und der Verkäufer bleibt auf seinen Voodoo Kram sitzen.

Gruß A.
Jakob1863
Gesperrt
#101 erstellt: 21. Okt 2013, 19:09

Ist das nicht genau das, was den Goldohren schon quasi mit in die Wiege gelegt wurde? Machen Sie doch scheinbar nichts anderes, als Kabel & co. testen?


Eignung für Audioblindtestversuchsspielereien ist nach meiner Erfahrung den wenigsten Menschen in die Wiege gelegt worden.
Also nein.



Um diese vier Kriterien so weit wie möglich zu erfüllen, ist ein sehr großer Aufwand nötig und zumeist ein Setting, welches so alltagsfern ist, dass Voodooisten meist mit der Begründung ausscheren: "Das hat doch nichts mehr mit Hörgenuss zu tun." Wo sie Recht haben, haben sie Recht. Aber so müssen sie sich damit abfinden, dass die Wirksamkeit von bestimmten Maßnahmen eben wissenschaftlich nicht beweisbar ist. Einen Tod muss man sterben...


Man kann anhand sinnvoll gewählter Positiv- und Negativkontrollen die Validität (im Rahmen des Möglichen) sicherstellen. Ohne derartige Kontrollen verbieten sich ansonsten weitergehende Schlußfolgerungen, da man hinsichtlich der Ursachen für die jeweiligen Testresultate (weitgehend) auf Spekulationen angewiesen ist.

Fraglich bleibt bei spezialisierten Laborsituationen die Praxisrelevanz; es gibt offensichtlich auch bei der Testgestaltung nichts geschenkt.


Selbst geschulte Ohren konnten auf einem sauteuren Testequipment den Unterschied zwischen MP3 und CD nicht hören, wobei die sich bei Überlagerung im Frequenzbild doch deutlich unterscheiden.


Diese Interpretation wird duch die Testdaten übrigens nicht gestützt.
Denn ob nun geschult oder nicht, die Hörer konnten offenbar schön häufiger zwischen dem Original und auch der "320kBit-Version" unterscheiden; nur anscheinend nicht jeder Hörer und es gelang auch nicht bei jedem Musiktitel.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 21. Okt 2013, 19:20 bearbeitet]
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#102 erstellt: 21. Okt 2013, 19:34
Moin

ob bei mir zuhause 128kbit I-Net radio läuft oder eine CD- das merke ich normalerweise sofort.
Und das, obwohl ich sicher kein Mozartohr bin und zB den Unterschied, ob die Amethyst-Druse im WozI oder im Keller steht, nicht höre
Pigpreast
Inventar
#103 erstellt: 21. Okt 2013, 20:20
Ich meine ja auch, dass ich bei mir einen eindeutigen Unterschied höre, ob CD oder iPod über die Anlage läuft. Das heißt aber nicht zwangsläufig - auch wenn ich drauf wetten würde - dass ich es auch hören würde, wenn ich nicht wüsste, was gerade läuft und schon gar nicht, dass es jeder und bei jedem Stück hören würde. Selbst die überzeugtesten Kabelfreaks haben schon ganz blöd aus der Wäsche geguckt, weil sie im Blindtest "ihr" Kabel nicht mehr von den anderen unterscheiden konnten.

Das heißt jetzt nicht, dass zwischen CD und mp3 bzw. I-Net-Radio generell kein Unterschied hörbar wäre. Aber dass Du ihn bei Dir zu Hause hörst, heißt, dass Du ihn bei Dir zu Hause hörst. Nicht mehr und nicht weniger.
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