Beweis, daß Voodoo Stumpfsinn ist

Pigpreast (Beitrag #151) schrieb:

Außerdem: Könnte mich einer der Anwesenden mal aufklären, welche Vorgeschichte dieser Thread hat? Ich merke nur, dass Jakob1863 von Anfang an aus dem Voodoo-Kritiker-Lager recht eifrig unter Feuer genommen wird

Hab ich was verpasst?

Pigpreast (Beitrag #151) schrieb:

(und zuletzt auch kräftig zurück feuerte)

Wenn ich das mal erleben dürfte!

Beim Abfeuern entsteht doch auch ein Rauch / Nebel. Vielleicht ist das gemeint.

tomtiger (Beitrag #152) schrieb:

Jakob ist ein gewerblicher Teilnehmer, der notorisch Zweifel an z.B. an sonsten anerkannten Wahrnehmbarkeitsschwellen schürt.

8erberg (Beitrag #153) schrieb:

Zweifel ist für die in diversen Themen abgefeuerten Nebelbomben aber gar höflich ausgedrückt...

Was ich von ihm in diesem Thread gelesen habe, waren zum einen Dinge, die ich aufgrund meiner wissenschaftlichen/methodischen Bildung in meinem beruflichen Fachgebiet (Medizin) als völlig richtig einstufe und zum anderen Dinge, die zugegebenermaßen so langatmig dargestellt waren, das ich ihnen nicht bis zum letzten folgen konnte oder wollte. Letzteres mag das sein, was hier als "Geschwurbel" oder "Nebelbomben" abgetan wird. Seine Absicht, eine Lanze für Voodoo zu brechen, konnte ich aus seinen Beiträgen allein nicht ableiten. Das ließ sich für mich nur aus den Reaktionen anderer Threadteilnehmer und dem Umstand, dass er ein gewerblicher Teilnehmer ist, schlussfolgern.

Ihr und bestimmte andere mögt ja Eure negativen Erfahrungen mit ihm schon gemacht haben. Aber im Interesse der Threadteilnehmer, die die vorangegangenen Diskussionen nicht mitverfolgt haben, würde ich mich freuen, wenn vornehmlich auf die Beiträge dieses Threads Bezug genommen wird, oder zumindest kurz erläutert wird, worauf man sich bezieht, wenn es Dinge außerhalb dieses Threads sind.

Soundscape9255 (Beitrag #154) schrieb:

Wenn ich das mal erleben dürfte! :L

In Beitrag #143 nennt er einige seiner Kritiker namentlich und sagt ihnen, ähnlich wie sie ihm, Dinge nach, die andeuten, dass ihnen an einer ergebnisoffenen, fairen Diskussion nicht gelegen ist.

Und dieser gesamte Vorgang ist so bezeichnend für Voodoo-Diskussionen...

Pigpreast (Beitrag #156) schrieb:

In Beitrag #143 nennt er einige seiner Kritiker namentlich und sagt ihnen, ähnlich wie sie ihm, Dinge nach, die andeuten, dass ihnen an einer ergebnisoffenen, fairen Diskussion nicht gelegen ist.

Ohhhh... Jakob ist durchaus sehr an einer ergebnisoffenen Diskussion gelegen, das ist ja eigentlich sein Ziel und das was man ihm vorwerfen kann.

@ Pigpreast,

bei einer wissenschaftlichen/methodischen Bildung darf ich doch annehmen, dass man erkennen kann wenn einer dem (Voodoo-) Agnostizismus verfallen ist, bzw. sich bei HiFi / Voodoo Fragen wie ein Agnostiker verhält. Weitere (Verständnis-) Fragen zu Jakob erübrigen sich damit.

Im übrigen würde ich mich freuen, wenn du nicht mehr weiter über Personen reden würdest, sondern über das was sie sagen / aussagen. Wir wollen hier ja Sachverhalte ergründen und nicht warum der ein oder andere Teilnehmer so handelt.

Meine wissenschaftliche/methodische Bildung erlaubt mir zu erkennen, dass eine Diskussion über das Verhalten von Personen nicht geeignet ist um Sachverhalte im Interesse aller Threadteilnehmer zu erörtern.

Ansonsten trägst du selber aktiv dazu bei wenn andere über diesen Thread wie folgt urteilen:

Und dieser gesamte Vorgang ist so bezeichnend für Voodoo-Diskussionen...

Soundscape9255 (Beitrag #157) schrieb:

Ohhhh... Jakob ist durchaus sehr an einer ergebnisoffenen Diskussion gelegen, das ist ja eigentlich sein Ziel und das was man ihm vorwerfen kann. :.

Deine Beiträge erinnern mich doch oft an das, was ich bislang bei bestimmten Foren-Trollen lesen konnte. Oder kennst Du die Bedeutung des Wortes ergebnisoffen nicht? Nur für den Fall, dass letzteres zutrifft: Ergebnisoffene Diskussion bedeutet nicht, dass das Ergebnis bis zuletzt offen bleibt, sondern, dass jeder offen für die Ergebnisse ist, die sich aus der Diskussion ergeben, mithin offen, sich mit den Argumenten des anderen auseinanderzusetzen (was nicht zwangsläufig bedeutet, sie zu akzeptieren).

Wenn eine Diskussion nicht ergebnisoffen geführt wird, bedeutet das, dass die Teilnehmer schon von vornherein eine feste, ggf. unverrückbare Vorstellung davon haben, was am Ende dabei heraus kommen soll. Dann braucht man imo aber auch nicht zu diskutieren, es sei denn, man will die Diskussion ausschließlich dazu nutzen, seine eigene Sichtweise zu verfestigen oder ein wenig Spaß zu haben, indem man die "armen Irren" ein wenig auf die Palme bringt. Womit wir allerdings wieder bei dem wären, was mich an Foren-Trolle erinnert.

Ich denke, es war auch ohne Ironietags recht klar, wie ich hier mit dem Wort ergebnisoffenen gespielt hab.

Ich wäre ja durchaus empfänglich für eine ergebnisoffene (In ihrem eigentlichen Bedeutungssinn) Diskussion, aber aus der Erfahrung raus, "diskutiert" Janus das ja wie beschrieben.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #156) schrieb:

Was ich von ihm in diesem Thread gelesen habe, waren zum einen Dinge, die ich aufgrund meiner wissenschaftlichen/methodischen Bildung in meinem beruflichen Fachgebiet (Medizin) als völlig richtig einstufe und zum anderen Dinge, die zugegebenermaßen so langatmig dargestellt waren, das ich ihnen nicht bis zum letzten folgen konnte oder wollte.

oh ja, vordergründig mag das durchaus korrekt sein. Verfolgst Du seine Beiträge z.B. im Kabelklang- oder Verstärkerklangfred, dann siehst Du dass es immer das selbe ist. Man hat noch nicht festgestellt, dass Hörschwellen hundertprozentig fest stehen und allgemein gültig sind und alle Blindtests genügen nicht wissenschaftlichen Kriterien.

LG Tom

@soundscape: Ich hab's unterschwellig ja geahnt mit der absichtlichen, ironischen Umdeutung von "ergebnisoffen" - aber eben nur unterschwellig. Sorry

Über "Janus" habe ich in einem anderen, letzlich von der Moderation geschlossenen Thread einmal etwas gesesen. Dass Du Jakob jetzt Janus nennst, ist das eine einer wie auch immer gearteten Ähnlichkeit dieser beiden geschuldete Verwechslung - oder sind die beiden identisch? Aber das lassen wir lieber mal, denn wenn ich mich recht entsinne, wurde besagter Thread geschlossen, als man anfing, darüber zu spekulieren, ob da ein und die selbe Person unter verschiedenen Nicknames postet.

Das ich den Jakob Janus genannt habe, war eine Art freudscher verwechsler.

Die beiden nehmen sich zwar nichts sooo viel, aber trotzdem sorry, wegen der Verwechslung.

Soundscape9255 (Beitrag #148) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #143) schrieb: Soundscape9255s "heilige Einfalt" ist die in Worte gegossene Verweigerungsmauer; für ihn ist eigentlich pelmazos letzter Blogeintrag maßgeschneidert.... Das war das wörtliche an die Stirn fassen für dein affektiertes Missverstehen eines Zitates.

"Affektiert" scheint mir irgendwie unpassend, aber der (anscheinend gemeinte) Vorwurf des absichtlichen Mißverstehens interessiert mich denn doch.

Dies war der Ablauf:

Soundscape9255 (Beitrag #95) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #88) schrieb: Nur ist Vorsicht angebracht, denn beurteilendes Hören muß man lernen und das gilt verstärkt unter Testbedingungen, soll heißen, Training unter Testbedingungen ist zwingende Voraussetzung, wenn man an sinnvollen Resultaten interessiert ist. Ist das nicht genau das, was den Goldohren schon quasi mit in die Wiege gelegt wurde? Machen Sie doch scheinbar nichts anderes, als Kabel & co. testen?

Der, dem von dir zitierten Absatz, vorhergehende Satz in meinem Beitrag war:

Und an der Stelle helfen ihm nur eigenen Hörerfahrungen z.B. in vereinfachten heimischen Blindtests weiter.

Aus dem Zusammenhang wird mE klar, daß sich mein "Training unter Testbedingungen" genau auf den Test unter kontrollierten Bedingungen hinsichtlich Verblindung, Durchgangszahlen, Signifikanzlevel usw. bezog.

Meine Vermutung war nun, daß es dieser Zusammenhang dir entgangen war und deshalb lautete meine Antwort, daß (sinngemäß) ihnen weder Testeignung (noch Testerfahrung) eben in die Wiege gelegt wurde.

Wenn du nun sagst, ich habe dein Zitat absichtsvoll mißverstanden, dann würde es bedeuten, dir wäre der Zusammenhang nicht entgangen und du seist tatsächlich der Ansicht, die "Blindtesteignung" sei den Goldohren in die Wiege gelegt worden, da sie ja immer "nichtblind/nichtkontrolliert" testen würden???

Gruß

@hifi_angel (Beitrag #159): Ich muss dir teilweise recht geben, aber eben nur teilweise. es stimmt, dass die Diskussionen über die eigentliche Sache oft nicht zustande kommen, weil stattdessen über grundlegende Dinge wie Diskussioonsstil etc. debattiert wird. So gesehen bin ich natürlich auch ein Rädchen in dem immer wiederkehrenden System des (Voodoo-) Streits. Aber ich denke, hier muss sich auch jeder mal an die eigene Nase fassen und sich fragen, inwieweit er denn ergebnisoffen diskutiert.

Und eine Aussage wie diese:

bei einer wissenschaftlichen/methodischen Bildung darf ich doch annehmen, dass man erkennen kann wenn einer dem (Voodoo-) Agnostizismus verfallen ist, bzw. sich bei HiFi / Voodoo Fragen wie ein Agnostiker verhält. Weitere (Verständnis-) Fragen zu Jakob erübrigen sich damit.

...diskreditiert bestimmte Sichtweisen von vornherein, zeugt von einer alles andere als ergebnisoffenen Herangehensweise und macht das:

Wir wollen hier ja Sachverhalte ergründen und nicht warum der ein oder andere Teilnehmer so handelt.

nahezu unmöglich.

Auch ich möchte Sachverhalte ergründen. Damit meine ich aber nicht, zu erfahren: "Wer hat denn nun Recht?" Das Thema ist, denke ich, schon lange durch. Beharrt man nur auf seiner eigenen Sichtweise, hat natürlich der jeweils andere Unrecht. Ich persönlich bin ja auch eher dem Lager der Voodoo-Kritiker zuzurechnen, auch ich finde es befremdlich, wie Voodoo-Anhänger pseudo-physikalisch die Wirksamkeit ihrer Methoden begründen wollen. Mein Ziel ist aber weder, mich von Ihnen überzeugen zu lassen, noch, ihnen den "Unsinn" auszureden, sondern mehr über die Sicht- und Denkweisen zu erfahren und einer Sprachregelung nahe zukommen, die es ermöglicht, jedem seine Sichtweise zu lassen, ohne sich gegenseitig Ignoranz, Dummheit oder unlautere Absichten als Ursache dafür zu unterstellen.

@tomtiger (Beitrag #162): Danke, damit konnte ich mal etwas anfangen.

Es geht ja bei der Voodoodiskussion nicht um Grenzbereiche, sondern darum ob bestimmten Dingen zugeschriebene Eigenschaften in der behaupteten Form und Größenordnung der Sache geschuldet ist und nicht der Bewusstwerdung im Hirn. Anbieter entsprechender Produkte schreiben ihnen ja deutlich klangbestimmende Eigenschaften zu.

hifi_angel (Beitrag #127) schrieb:

<snip> Was sagt jetzt seine Vernunft? Sie sollte das sagen was auch der Voodoo-Kritiker sagen würde, objektiv gibt es keinen Unterschied, subjektiv jedoch. <snip>

Wirklich vernünftig wäre, sich einzugestehen, daß man offensichtlich weder früher noch jetzt wirklich gewußt habe, wie man sinnvoll überprüft, was man tatsächlich hören kann.

<snip> Entweder: 1. Man wird zum Holzohr und steht den "Verlockungen" der Heilbringer zukünftig kritischer gegenüber.

Nein, nicht kritischer, sondern man ist ganz im Gegenteil nun überzeugt davon, im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein, möchte (trotz allen Bekenntnisses zur "kritischen Hinterfragung") keinesfalls überprüfen, was beim eigenen "Erweckungsblindtest" methodisch schlecht gewesen sein könnte.
Man "WEISS" ab diesem Zeitpunkt eben und auch anderslautende Testresultate können daran nichts mehr ändern. Ein Beispiel für diese Haltung hatte ich früher zitiert.

Oder: 2. Man versagt dem BT seine Praxisrelevanz, erklärt ihn nachträglich für ungültig, mit den verschiedensten Begründungen und macht hier einen neuen Thread auf und begrüßt die Beiträge von Jakob. Besonders Aufgebrachte verbieten sich dann in diesem Thread die respektlose und feindselige Unterstellung, man habe sich das nur eingebildet! Denn jeder der hören kann wird es hören und man kann sich ja nur dann ein Urteil bilden, wenn man es selber ausprobiert hat und und und....

Was, s.w.u. natürlich ebenfalls nicht der tatsächlichen Forumsrealität entspricht. Meist entzündete sich der Funke nicht an der Behauptung, daß man sich etwas auch eingebildet haben könnte, sondern an der kategorischen Behauptung, daß man sich etwas eingebildet _hat_ .
An der Stelle gehören Ex-Goldohren mit zwischenzeitlichem Erweckungserlebnis regelmäßig zu den dogmtischsten Vertretern, denn (s.o.), sie wähnen sich ja seitdem im Besitz der WAHRHEIT.

Dazwischen gibt es nichts! Und von diesem Spannungsfeld "lebt" nicht nur das HiFi-Forum. ;)

Doch, es gibt etwas dazwischen.
Man beschäftigt sich mit den Grundlagen sinnvoller sensorischer Testung - freut sich über Jakobs Beiträge, weil er so viele Links zu Grundlagen- und weiterführender Literatur postet - und versucht, für sich ein Stückchen in klangbeurteilender Hinsicht weiterzukommen.
Das hilft übrigens auch an den Stellen weiter, an denen es nicht um "umstrittene Dinge" geht, sondern um Lautsprecherauswahl, richtige Aufstellung derselben, Raumakustik, Gerätekombination usw.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #169) schrieb:

Man beschäftigt sich mit den Grundlagen sinnvoller sensorischer Testung - freut sich über Jakobs Beiträge, weil er so viele Links zu Grundlagen- und weiterführender Literatur postet - und versucht, für sich ein Stückchen in klangbeurteilender Hinsicht weiterzukommen.

Und das brauch man echt um beurteilen zu können ob z.B. der Austausch eines OPAs Vorhänge weg zieht und Füße wippen lässt? Kann es nicht sein, das so manches Geschäft darauf beruht, ein gutes Gefühl zu vermitteln und zwar ohne unmittelbaren kausalen und physikalischen Effekt? Kann nicht sein, da müsste man unter Umständen einräumen, das man nicht so sehr Herr seiner Sinne ist, wie man es gerne glaubt.

Tut mir leid ZeeeM, Hifi_Angel schrieb, es gäbe nichts zwischen den beiden, von ihm beschriebenen Positionen, und deshalb beschrieb ich eine eben doch mögliche dritte Variante.
Ich schrieb mE _nicht_ , daß man es brauche....

Und ich schrieb mE explizit, daß der Funke sich nicht daran entzünde, als Möglichkeit in Betracht zu ziehen, daß es sich auch um einbildungsbasierte Wahrnehmungen handeln könne.

Nur, falls man es genauer wissen _will_ , dann .....

Gruß

Tut mir leid

Selbst "das" kaufe ich dir nicht ab.

Wirklich vernünftig wäre, sich einzugestehen, daß man offensichtlich weder früher noch jetzt wirklich gewußt habe, wie man sinnvoll überprüft, was man tatsächlich hören kann.

Das bestätigt eigentlich nur das, was tomtiger in Beitrag #162 über Dich geschrieben hat.

Man hat noch nicht festgestellt, dass Hörschwellen hundertprozentig fest stehen und allgemein gültig sind und alle Blindtests genügen nicht wissenschaftlichen Kriterien.

Wenn ich verblindet keinen Unterschied wahrnehmen kann schon aber wenn ich weiß welche Veränderung gerade vorgenommen wurde dann trifft genau das "objektiv gibt es keinen Unterschied, subjektiv jedoch" zu, nicht mehr und nicht weniger!

Nein, nicht kritischer, sondern man ist ganz im Gegenteil nun überzeugt davon, im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein, möchte (trotz allen Bekenntnisses zur "kritischen Hinterfragung") keinesfalls überprüfen, was beim eigenen "Erweckungsblindtest" methodisch schlecht gewesen sein könnte

Genau was könnte wohl methodisch schlecht gewesen sein. Diese Frage kann ich mir selbst beim 1096 Test stellen und mir "eingestehen", dass ja die 1096 Tests evtl. fehlerhaft sein könnten. Nochmal, wenn ich verblindet oder noch besser ohne dem Wissen, dass es eine Veränderung gibt keinen Klangunterschied höre dann steigt die Tendenz doch nahe 100% dass es keinen Klangunterschied gibt. Ein "Restrisiko" bleibt natürlich immer. Aber Ergebnisse zieht man aus logischen Schlussfolgerungen. Nach einem verblindeten Test, der halbwegs vernünftig durchgeführt wurde (nicht dass man selbst die Kabel umsteckt und sich danach das Tuch umbindet ) kann man zwar nicht 100%tig aber doch mit großer Sicherheit sagen, dass es keinen Unterschied gibt. Du willst immer auf die 100% raus. Das wird man selbst mit 100000 Tests nicht erreichen. Man wird nur immer näher an die 100% herankommen. Ähnliches Prinzip wie bei der Grenzwertrechnung der Mathematik.

dann was, Jakob?


Erzähle doch einmal bitte, wie man diesen Voodoo-Stumpfsinn untersuchen soll/will !


Dann sage ich dir, was an deiner Untersuchungsmethode/Frage stumpfsinnig ist.
Mit allen Methoden und Werkzeugen eines modernen QM/QS Systems. Inc. mehrerer QS-Labore, mit geschulte Mitarbeitern und dem Test-Equipment eines der grössten Wiring/Automotiv/Industrie Hersteller der Welt.



Wo gibt es die dritte Variante in der Herstellung eines Produktes
.


Bei uns gibt es nur schwarz oder weiß.

ZeeeM (Beitrag #168) schrieb:

Es geht ja bei der Voodoodiskussion nicht um Grenzbereiche, sondern darum ob bestimmten Dingen zugeschriebene Eigenschaften in der behaupteten Form und Größenordnung der Sache geschuldet ist und nicht der Bewusstwerdung im Hirn. Anbieter entsprechender Produkte schreiben ihnen ja deutlich klangbestimmende Eigenschaften zu.

Ja, aber die Bewusstwerdung im Hirn funktioniert vielleicht nur, wenn man an die klangbestimmenden Eigenschaften der Produkte glaubt. Und wer daran glaubt, wird das natürlich auch so darstellen. Wenn ich es aber besser weiß, muss ich mich doch davon weder angegriffen fühlen ("Was kümmert's den Mond, wenn der Hund ihn anbellt"), noch dazu berufen, den anderen von seinem "Irrglauben" abzubringen.

Meine Einstellung zu dem Voodoo-Kram ist: Ich glaube nicht daran, aber mich interessieren die Zusammenhänge, die dazu führen, dass andere daran glauben. Und da komme ich nicht dahinter, wenn ich jede Diskussion von vornherein damit beginne zu sagen: "Was du glaubst, ist eh nur Blödsinn!" Und selbst wenn mein Gegenüber ähnliches von mir behauptet...

...oder gibt es immer nur Streit, weil jeder der Beteiligen Angst hat, der andere könne vielleicht doch Recht haben?

Pigpreast (Beitrag #175) schrieb:

Ja, aber die Bewusstwerdung im Hirn funktioniert vielleicht nur, wenn man an die klangbestimmenden Eigenschaften der Produkte glaubt.

Die Crux wird vermutlich sein, das man bewußt nicht dran glauben muß. Es reich u.U. aus, das oft genug darüber im positiven Sinne gelesen wurde. Der Eindruck das auch die Wahrnehmung einer freien Entscheidung unterliegt ist vermutlich ein Trugschluss und zwar einer, der dem Ego so überhaupt nicht gefallen mag.

Hallo,

ähnliches merkt man bei "Blindverkostungen" von Weinen, wenn entsprechend über das Produkt geredet wird.

Je mehr vom Winzer, seiner Persönlichkeit, Lage und Boden usw. erzählt wird desto höher wird der Wein bewertet... selbst wenns ne Plörre ist, die bei einer wahren Blindverkostung nach Maßstäben der DLG nicht einmal die 1,5 Punkte bekommen hätte, die er als QbA (Qualitätswein) haben müsste...

Ja, ich hab mal in dem Bereich gearbeitet und einiges mitbekommen, nicht nur bei HiFi wird geschwurbelt bis die Schwarte kracht.
Peter

Volle Zustimmung ZeeeM! Das mit dem "daran glauben" habe ich der Einfachheit halber geschrieben. Ich denke, wie schon erwähnt, es ist genau so wie mit bestimmten alternativen Heilmethoden: Homöopathie, DCM, Akkupunktur, Schüßler-Salze, Bachblüten, und, und, und... alles Methoden, deren Wirksamkeit unter wissenschaftlichen Kriterien nicht nachweisbar ist. Auch da gibt es "Heilerfolge" an Menschen, die zuvor nicht daran geglaubt haben.

Und ich glaube, die Heilerfolge beruhen zum großen Teil darauf, dass sie von überzeugten Anhängern der Methode mit Erklärungen begründet werden, die der Naturwissenschaft nur so spotten. Wozu sollte ich als Schulmediziner jetzt in einer Art heiligen Krieg auf Teufel komm raus sowohl Anbieter als auch Konsumenten von der Unsinnigkeit überzeugen? Welchen Nutzen brächte dies? Sollen doch die, die vom Placebo-Effekt profitieren, davon profitieren!

Was mich aber interessiert: Wie kann jemand davon überzeugt sein, wo doch der Widerspruch zur Wissenschaft so offensichtlich ist? Wie ist das zu erklären? Und auf der Suche nach der Antwort möchte ich mich mit den "Irrgläubigen" austauschen. Das funktioniert aber nur, wenn ich meine Sichtweise nicht von vornherein über die ihre stelle. Und das gilt für Alternativmedizin genau so wie für HiFi-Voodoo.

Edit: Und ich möchte zwar für den Moment, nicht jedoch für alle Ewigkeit ausschließen, dass es sowohl bei Alternativmedizin als auch bei HiFi-Voodoo vielleicht doch das ein oder andere verblüffende Erlebnismoment für mich geben könnte.

Pigpreast (Beitrag #178) schrieb:

Was mich aber interessiert: Wie kann jemand davon überzeugt sein, wo doch der Widerspruch zur Wissenschaft so offensichtlich ist? Wie ist das zu erklären? .

Weil für den "Gläubigen" sein Glaube so wenig irrational erscheint, wie dem Wissenschaftler sein "Wissen" Ich kann mich bestenfalls für Eines von Beiden entscheiden. Für das angenehmere, aber mit Widersprüchen behaftete Modell, oder für das unbequem Modell mit weniger Widersprüchen?.

http://www.welt.de/w...mit-der-Zukunft.html

Auch hier, ZeeeM, sind wir auf einer Linie. Es ist wahrscheinlich wie mit Religionen: Ich kann nicht gleichzeitig Christ, Buddhist, Moslem, Jude und Atheist sein. Aber ich kann mir von meinem jeweiligen Standpunkt aus einen "Ausflug" in das "Reich" des jeweils anderen leisten, um es zu erkunden, nicht um es zu erobern oder die Irrgläubigen zu bekehren. Wieso sollte das bei HiFi-Voodoo nicht genau so möglich sein?

Pigpreast (Beitrag #180) schrieb:

Aber ich kann mir von meinem jeweiligen Standpunkt aus einen "Ausflug" in das "Reich" des jeweils anderen leisten, um es zu erkunden, nicht um es zu erobern oder die Irrgläubigen zu bekehren. Wieso sollte das bei HiFi-Voodoo nicht genau so möglich sein?

Weil es zwei verschiedene paar Schuhe sind. und das nicht, weil man es dafür hält, sondern weil eine überwältigende Fülle an Erfahrungen dafur hat, Modelle die äußerst gut funktionieren... Die Temperatur des Badewassers misst man nicht umsonst mit einem Thermometer statt sie aus den Schaummusern zu lesen, auch wenn die subjektiv die Temperatur unterschiedlich wahrgenommen wird.
Es geht ja, ich wiederhole mich da sicherlich, um behauptete technisch wirksame Eigenschaften, die nicht in einem Extrembereich am Rande der Wahrnehumgsmöglichkeit zu verorten sind, sondern für Menschen mit den "guten Ohren" problemlos erfahrbar.
Man sollte sich auch davon frei machen, das der Widerspruch zum Glauben an die Wirksamkeit entsprechender Produkte ein Versuch des Bekehrens ist. Es ist einfach ein Nein. Jedem ist es selbst überlassen die Information für sich zu verwerten. Es gibt kein Zwang, keine Sanktionen, aber es wird bisweilen so getan, als gäbe es diese.

Pigpreast (Beitrag #166) schrieb:

Und eine Aussage wie diese: bei einer wissenschaftlichen/methodischen Bildung darf ich doch annehmen, dass man erkennen kann wenn einer dem (Voodoo-) Agnostizismus verfallen ist, bzw. sich bei HiFi / Voodoo Fragen wie ein Agnostiker verhält. Weitere (Verständnis-) Fragen zu Jakob erübrigen sich damit. ...diskreditiert bestimmte Sichtweisen von vornherein, zeugt von einer alles andere als ergebnisoffenen Herangehensweise und macht das: Wir wollen hier ja Sachverhalte ergründen und nicht warum der ein oder andere Teilnehmer so handelt. nahezu unmöglich..

Ich hätte noch im ersten Absatz hinzufügen sollen:

Bei einer wissenschaftlichen/methodischen Bildung darf ich doch annehmen, dass man erkennen kann, dass der Begriff Agnostiker keine wie auch immer geartete Wertung bedeutet, genauso wenig wie die Bezeichnung, Realist, Optimist, Pessimist, Objektivst, Mann, Frau usw. Wenn man aber meint, dass diese Bezeichnungen bestimmte Sichtweisen von vornherein diskreditieren, hat ja schon eine vorgefasste Meinung (Vorurteil) die er mit diesen Begriffen verbindet, was eine ergebnisoffene Herangehensweise fast unmöglich macht.

@ZeeeM (#181): Wieder völlig d'accord. Was ich aber meine, ist die Erklärungswelt der Voodooisten zu ergründen: Warum glauben sie an dies, wie erklären sie sich das, wie gehen sie für sich mit dem Widerspruch zu jenem um...? Das erfahre ich nicht, wenn ich von vornherein verkünde: "Was Du denkst, ist eh Blödsinn."

@hifi_angel(#182): Touché. Der Vorwurf mit der vorgefertigten Meinung trifft es jedoch nur ungenau, ich würde es eher "vorschnelle Schlussfolgerung" nennen. Und auch nicht bezüglich des Begriffs "Agnostiker" (als Agnostiker bezeichne ich mich nämlich in verschiedenen Dingen selbst), sondern bezüglich des von Dir verwendeten, üblicherweise negativ konnotierten Wortes "verfallen", welches mich zu der unreflektierten Annahme verleitete, die von mir in diesem Thread empfundene Feindseligkeit einiger Teilnehmer gegenüber Jakob stecke auch in deiner Aussage.

Mit welcher Intention war denn Deine Einlassung gemeint? Sie kam ja als Antwort auf meine Frage, wieso Jakob hier so angegangen wird, obwohl ich in diesem Thread noch keine Voodoo-Lobpreisung von ihm vernommen habe. Da musste ich den Terminus "dem (Voodoo-) Agnostizismus verfallen" doch als Begründung für die Jakob-kritischen (um nicht zu sagen Jakob-feindlichen) Kommentare verstehen, oder nicht?

Hi,

Pigpreast (Beitrag #178) schrieb:

Und ich glaube, die Heilerfolge beruhen zum großen Teil darauf, dass sie von überzeugten Anhängern der Methode mit Erklärungen begründet werden, die der Naturwissenschaft nur so spotten. Wozu sollte ich als Schulmediziner jetzt in einer Art heiligen Krieg auf Teufel komm raus sowohl Anbieter als auch Konsumenten von der Unsinnigkeit überzeugen? Welchen Nutzen brächte dies? Sollen doch die, die vom Placebo-Effekt profitieren, davon profitieren!

eigentlich nicht. Tatsächlich beruhen die "Erfolge" darauf, das man jemanden glauben macht, es könne eine Wirkung geben.

Ein simples "Probier doch das mal, ob es hilft." reicht massig zum anfixen.

Kann man selber probieren, nimm eine Flasche Fanta und gieße daraus zwei Gläser ein (weine Kanne Kaffee und zwei Tassen tun es auch), so, dass Dich keiner sieht. Stell die beiden vor einen Gast bei Dir daheim und sag ihm "Ich habe da zwei verschiedene Produkte gekauft, probier mal, welchen Unterschied Du schmeckst, und wenn Du einen schmeckst, beschreib ihn bitte.". Das reicht idR. aus, damit ca. 30% der Befragten tatsächlich einen Unterschied schmecken.


Die hanebüchenen Erklärungen kommen erst hinterher, als Erklärung des Erlebten, und müssen nicht wirklich hinterfragt werden, weil das "Opfer" die Wirkung ja schon am eigenen Leib erlebt/wahrgenommen hat.

Das ist ja das Perfide, man drückt dem Ahnungslosen zwei Kabel in die Hand, er soll selbst testen. Was natürlich unsinnig wäre, wenn es keinen Unterschied zu hören gäbe. Und wenn (laut Placebotheorie mindestens etwa 30%) der Proband einen Unterschied gehört hat, erklärt man den mit z.B. dem Tunneleffekt. Der Proband fragt nun nicht nach, warum auch, er hat ja den Unterschied, den der "Tunneleffekt verursacht" gehört! Dann gibt man ihm das nächste Kabel mit, zum Testen, das den Tunneleffekt noch weiter reduziert.

So verhindert man, dass das "Opfer" die Begründung, die Erklärung - egal wie absurd sie auch sein mag - überhaupt hinterfragt. Die Erklärung ist ja durch die erste Placebohörerfahrung belegt, also wird sie nicht falsch sein. Mit der Erklärung kann man dann andere Kabel, die "noch besser sind", verkaufen.

Warum gibt es Referenzprodukte für den Wert eines Eigenheims? Wie viele davon wurden verkauft? Die Produkte sind dazu da, zu beweisen, dass es klangliche Vorteile gibt, die halt was kosten. Die dienen dazu, grundlegende Annahmen zu etablieren.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #185) schrieb:

eigentlich nicht. Tatsächlich beruhen die "Erfolge" darauf, das man jemanden glauben macht, es könne eine Wirkung geben.

Was wohl so bei dem Vorgang des Glaubens im Organismus passiert? Nichts? Sicher nicht. Das wäre Gedanken ohne realen Ursache.
Ich bin schon der Überzeugung das der Nutzer von Voodooprodukten eine Effekt erfährt. Nur der Wirkungsmechanismus ist nicht der, den der Hersteller zwecks Absatzförderung propagiert.

Solange es Menschen gibt, die an Granderwasser, Erdstrahlen und Rutengänger glauben, gibt es auch im HiFi-Bereich Menschen, die alles glauben. Weil sie es glauben wollen. Aber wie sagte schon mein Großvater: "Glauben heisst: nichts wissen!".

Diskussionen mit Leuten wie Jakob sind eigentlich müßig, weil sie GLAUBEN. Ich diskutiere auch nicht mit anderen Gläubigen über deren Religion und deren Glauben, weil da jegliche Objektivität und Logik komplett außen vor gehen.

Solange diese Gläubigen anderen nicht schaden (sei es physisch, psychisch oder monetär) ist mir das egal. Wenn aber Menschen geschädigt werden, dann ist es Sache der Wissenschaft und des gesunden Menschenverstandes, gegen den Schädiger vorzugehen. Wenn also HiFi-Dealer unwissenschaftlichen Humbug teuer verkaufen, gehört ihnen auf die Finger geklopft. Notfalls mit den selben Mitteln, die Herrn Grander in Australien 500.000 AUD gekostet haben, nämlich mit rechtlichen Klagen. Wer etwas verkauft und ein Wirken verspricht, das nicht bewiesen werden kann, gehört wegen Quacksalberei an den Pranger. Punkt, keine Diskussion!

Mag sein, dass ich da einen drastischen Standpunkt habe, aber dieser Standpunkt hat sich mein Leben lang bewährt - und das dauert immerhin schon mehr als ein paar Jahrzehnte...

Hallo,

die katholische Kirche setzt im "Heiligensprechungsprozess" einen "Advocatus Diaboli" ein, der die "Gegenseite" vertreten soll, also was gegen die Person sprechen würde.

"Wunder" gab es immer schon - Spontanheilungen bei Kranken gab es schon nach den Überlieferungen bei den alten Persern.
Und wer die Votivgaben in einer durchschnittlichen katholischen Pilgerstätte sich anschaut auch noch heute...

Nur ist mir sowas bei von Menschenhand geschaffenen Elektronikkomponenten noch nie aufgefallen.

Peter

Wer etwas verkauft und ein Wirken verspricht, das nicht bewiesen werden kann, gehört wegen Quacksalberei an den Pranger. Punkt, keine Diskussion!

Genau da entsteht doch die Schwierigkeit! Es wird ein Wirken versprochen und bei einigen tritt dieses "Wirken" auch ein. Nur nicht rational bedingt sondern subjetiv weil es eben versprochen wurde. Bewiesen kann es nicht werden. Es kann nur, anhand von mehreren Tests, ziemlich sicher davon ausgegangen werden dass es keine klanglichen Veränderungen gibt.
Und nun kommen die ganzen Voodooisten und stellen alles in Frage was in Frage zu stellen ist. Dabei muss man sich bewusst sein, dass man nie einen hunderprozentigen Beweis haben wird. Genau wie man keinen hundertprozentigen Beweis hat, dass es Nessie nicht gibt. Nur gibt es eben auch keinen Beweis dafür, dass es Nessie gibt.

Die Voodooisten verkennen gerne, dass die Beweislast bei Ihnen liegt. Solange nicht beweisen werden kann, dass eine klangliche Veränderung durch Maßnahme xy stattfindet die auf physischen Eigenschaften beruht gibt es eben keine. Voodooisten sagen aber gerne, solange es keinen Beweis dafür gibt, dass es KEINE Veränderung gibt kann nicht ausgeschlossen werden, dass es eine gibt.

Auf dieser Grundlage kann ich letztendlich alles behaupten. Bspw. dass man von Fanta trinken betrunken wird. Wenn ich das gut verpacke werde ich meine ersten Anhänger finden die tatsächlich eine Art Betrunkenheitsgefühl haben wenn Sie Fanta trinken. Abschliessend sage ich "beweise mir das Gegenteil" und schon bin ich fein raus. Nichts anderes passiert im Hi-Fi Voodoo auch...

herbertlackner (Beitrag #187) schrieb:

Wer etwas verkauft und ein Wirken verspricht, das nicht bewiesen werden kann, gehört wegen Quacksalberei an den Pranger. Punkt, keine Diskussion! Mag sein, dass ich da einen drastischen Standpunkt habe, aber dieser Standpunkt hat sich mein Leben lang bewährt - und das dauert immerhin schon mehr als ein paar Jahrzehnte...

Mag sein, dass sich deine Einstellung für dein Leben bewährt hat. Deshalb will ich sie dir auch nicht verübeln. Aber diejenigen, die von (dem Placebo-Effekt) der alternativen Medizin profitiert haben, sehen das sicher anders. Hätten sie sie nicht gehabt, ginge es ihnen heute schlechter. Meine Einstellung ist deshalb: Nicht verteufeln, nicht verbieten, aber auf alle Fälle einen verantwortungsvollen Umgang sicherstellen.

Hieße für HiFi-Voodoo vielleicht "Geld-zurück-Garantie"...?

@C-tecx: Genau meine Meinung! Aber ich muss mich mal ausklinken, da ich für vier Tage weg bin. Bin mal gespannt, wo die Diskussion dann steht...

Tschüss, bis dann

Pigpreast

ZeeeM (Beitrag #186) schrieb:

tomtiger (Beitrag #185) schrieb: eigentlich nicht. Tatsächlich beruhen die "Erfolge" darauf, das man jemanden glauben macht, es könne eine Wirkung geben. Was wohl so bei dem Vorgang des Glaubens im Organismus passiert? Nichts? Sicher nicht. Das wäre Gedanken ohne realen Ursache. Ich bin schon der Überzeugung das der Nutzer von Voodooprodukten eine Effekt erfährt. Nur der Wirkungsmechanismus ist nicht der, den der Hersteller zwecks Absatzförderung propagiert.

Man hat zumindest bei Schmerzmitteln versucht, dem Placebowirkmechanismus auf die Spur zu kommen, indem man z.B. klassische Schmerzmittelwirkstoffantagonisten einige Zeit nach der Placebogabe, und der danach festgestellten Schmerzlinderung, verabreichte.

Soweit ich mich erinnere, konnte man dabei beobachten, daß die Antagonisten auch die Placebowirkung aufhoben, was zu dem Schluß führte, daß die Placebogabe im Körper offenbar zu ähnlichen biochemischen Prozessen führte, wie sie auch bei der Wirkstoffgabe auftreten.

Paßt auch ganz gut zu der Beobachtung, daß bei Schmerzmittelwirkstoffeinnahme die Wirkung häufig schneller einsetzt als aus biochemischer Sicht plausibel erschiene.

Gruß

Hallo,

jo, hier im Nachbarkaff hatte auch ein Funkmastgegner DIREKT nach Aufbau und noch VOR Inbetriebnahme eines Funkmasts kräftige Kopfschmerzen bekommen...

Peter

Pigpreast (Beitrag #190) schrieb:

Mag sein, dass sich deine Einstellung für dein Leben bewährt hat. Deshalb will ich sie dir auch nicht verübeln. Aber diejenigen, die von (dem Placebo-Effekt) der alternativen Medizin profitiert haben, sehen das sicher anders. Hätten sie sie nicht gehabt, ginge es ihnen heute schlechter. Meine Einstellung ist deshalb: Nicht verteufeln, nicht verbieten, aber auf alle Fälle einen verantwortungsvollen Umgang sicherstellen.

Ich verstehe nicht wie du bei deiner wissenschaftlichen/methodischen Bildung in meinen Augen so unsachlich argumentieren kannst!
(das hat, neben der Formulierung, schon was Janus-haftes an sich )

Der Placebo-Effekt ist in keiner Weise mit dem, ich nenne ihn mal, Voodoo-Effekt vergleichbar oder sogar gleichzusetzen! Die schon fast fahrlässige Gleichsetzung ist in meinen Augen weder wissenschaftlich noch methodisch! Auch wenn du als Arzt keinen besonderen Zugang zu Naturwissenschaften haben solltest, solltest du jedoch mindestens aus medizinischer Sicht wissen welche Wirkungskette dem Placebo-Effekt zugrunde liegt.

Beispiel Schmerzlinderung:
Ein Placebo aktiviert - genauso wie ein richtiges Medikamet - schmerzhemmende Zentren im Gehirn. Von dort aus, werden dann körpereigene Stoffe ausgeschüttet, die Schmerzen unterdrücken.

Die Wirkung ist in immer ein biochemischer Prozess, der die Schmerzen unterdrückt.
Die Ursache zur Auslösung dieses Prozesses ist bei einem "echten" Medikament der zugeführte Wirkstoff, bei einem Placebo die durch den Glauben ausgelöste körpereigene (aktivierte) Produktion dieser Wirkstoffe.
D.h. in beiden Fällen findet dann anschließend die selbe biochemische Reaktion zur Reduzierung der "Schmerzverarbeitung" im Gehirn statt!
Das Ergebnis ist in beiden Fällen OBJEKTIV vorhanden!

Und nun übertragen wir das mal auf den Voodoo-Bereich.
Welche Prozesse werden bei Abhören eines Voodoo-Kabels (Placebo) ausgelöst, die dann dafür sorgen, dass man z.B. nun eine detailliertere Auflösung, mehr Dynamik, .... hören kann? Was geschieht mit dem Hörvermögen, so dass es nun Dinge hören kann, die durch das "Placebo"- Kabel gar nicht übertragen werden? Glaubst du wirklich, dass irgendwas im Gehirn des Hörers stattfinden kann, das diese fehlende Informationen im übertragenden Musik-Signal dennoch hinzufügt und vor allen Dingen welche? Und woher weiß das Gehirn was fehlt?
Es kann sich somit kein objektiv vorhandenes Ergebnis einstellen.
Es ist und bleibt im Fall eines Placebo-Kabel immer subjektiv. Der Glaube an das Placebo-Kabel führt zu einer subjektiv individuell vorgenommenen besseren "Bewertung" des gehörten. Das nun plötzlich detaillierte Dinge gehört werden ist informationstechnisch vollkommenen abwegig.

Wie alles was der Mensch vor seinen Augen und Ohren bekommt wird unmittelbar subjektiv bewertet und eingeordnet. Als Ordnungskriterien dient die eigene Erfahrung und vor allen die von außen beigefügte / mitgegebene "Information" und seine latente Bereitschaft daran zu glauben, z.B. dieses teuer und besonders hergestellte Kabel steigert auch die Klangentfaltung in ihrer Anlage, da bla bla bla. Das alles bricht aber wie ein Kartenhaus zusammen, wenn der Hörer keine Chance mehr hat diese Kabel z.B. in einem BT zu identifizieren und mit der "abgespeicherten" Bewertung zu assoziieren. Er kann sich dann nicht mehr "Einbilden", dass dieses Kabel besser ist.
Wenn ein Kabel wirklich mehr hörbare Informationen überträgt als andere, zeigt es das auch in einem Blindtest.

Es ist nicht zulässig den Placebo-Effekt als Alibi für den Voodoo-Effekt zu verwenden oder ihn damit erklären zu wollen. Jede Analogie verbietet sich.

Der Placebo-Effekt hat immer ein objektiv feststellbares Ergebnis zur Folge. Der Auslöser mag subjektiv sein und auch nicht bei jedem im gleichen Maße verfangen, die anschließende Wirkung und das Ergebnis ist jedoch immer objektiv vorhanden und direkt verifizierbar.

Beim Voodoo-Effekt ist das Ergebnis immer subjektiv!

Glaubst du wirklich, dass irgendwas im Gehirn des Hörers stattfinden kann, das diese fehlende Informationen im übertragenden Musik-Signal dennoch hinzufügt und vor allen Dingen welche?

Letztendlich findet alles im Gehirn statt! Auch Schmerz ist einfach nur ein Empfinden welches vom Gehirn gesteuert wird! Alleine der glauben daran, das mir durch eine bestimmte Nahrungsaufnahme eigentlich schlecht werden müsste kann reichen dass ich mich übergeben muss. Auch das wurde schon mehrfach getestet. Und sendet der Körper nun einen Stoff aus der meinen Magen vergiftet sodass ich mich übergeben muss? Ich denke nein! Sondern alleine das Gehirn im Zusammenspiel mit meinem Geist entscheidet nun das ich mich übergebe.

Bei einem Placebo wird alleine durch den Glauben, dass ich eigentlich keine Schmerzen mehr haben kann dem Gehirn suggeriert, dass ich keine Schmerzen mehr habe. Sobald ich dem Patienten sage, dass es sich um ein Placebo handelt gehe ich jede Wette ein, dass die Schmerzen sofort wieder da sind. Schmerzen entstehen im Gehirn als Abwehr- und Schutzreaktion und nicht an der Schmerzstelle. Ein Placebo heilt in der Regel keine tatsächlichen körperlichen Beschwerden die behandelt werden MÜSSEN. Sondern wird zumeist dann verordnet wenn der Arzt der Meinung ist, dass die geistigen Beschwerden höher sind als sie durch die tatsächlichen körperlichen Beschwerden sein dürften. Oder anders ausgedrückt, der Patient übertreibt... Wie gesagt Schmerzen entstehen einzig und alleine im Kopf.

Genauso ist es mit Klang. Ich höre keinen Klang. Sondern mein Ohr sendet bestimmte Reize an mein Gehirn wo diese verarbeitet werden und mir einen Höreindruck verschaffen. In der Regel stimmt das auch ganz gut überein. Wenn ich meinem Gehirn nun aber vorgauckel, es müsste eine Verbesserung eingetreten sein. Dann wird aus dieser Meinung und die Reize die mein Ohr an mein Gehirn überträgt eine Gesamtmeinung gebildet. Und die heisst eben, dass es Unterschiede gibt.

Jede Analogie zu Placebos zu verbieten halte ich daher für gewagt!

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Edit: Hier mal einige Ausschnitte aus dem Wikiepdia Artiekel

Placeboeffekte sind positive Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen, die der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben werden

Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext der Behandlung

Ich sehe da schon eine Analogie zum HiFi-Voodoo!

C-tecx (Beitrag #173) schrieb:

<snip> Das bestätigt eigentlich nur das, was tomtiger in Beitrag #162 über Dich geschrieben hat.

Nein, es ging um das Beispiel aus Hifi_Angels Beitrag (#127); das beschriebene Goldohr mit dem festen Glauben an den überlegenen Klang seines Superkabels hat iaR schon einige Vergleichshörtests mit anderen Kabeln gemacht und sich deshalb eben für das Superkabel entschieden.
Nun hat es zum ersten Mal einen "Blindtest" absolviert und konnte das Superkabel nicht mehr "heraushören".

Vorher war der Hörer offensichtlich davon überzeugt, daß seine "offenen" Hörtest der richtige Weg zur Entscheindungsfindung seien und die Ergebnisse korrekt.
Nach dem "Blindtest" (und der Wandlung zum Holzohr) muß er offensichtlich davon überzeugt sein, daß dieser Blindtest nun der einzig richtige Weg zur Entscheidungsfindung ist und dessen Ergebnisse korrekt, also seine vorherige Überzeugung falsch gewesen sein muß.
Vorher schien ihm die eine Überzugung plausibel, nachher erscheint ihm die andere Variante überzeugend.

Deshalb meine Anmerkung, daß die mE eigentlich auf Hand liegende Schlußfolgerung aus diesem Szenario wäre, sich einzugestehen, daß er offensichtlich nicht ausreichend gut Bescheid weiß auf dem Gebiet der Hörtests.
Ich hoffe, daß ist so weit nachvollziehbar.

Wenn ich verblindet keinen Unterschied wahrnehmen kann schon aber wenn ich weiß welche Veränderung gerade vorgenommen wurde dann trifft genau das "objektiv gibt es keinen Unterschied, subjektiv jedoch" zu, nicht mehr und nicht weniger!

Diese Schlußfolgerung mag dir plausibel erscheinen, aber sie stimmt mit der Realität sensorischer Testung halt nicht überein.
Denn die Prämisse, daß ein Hörer unter Testbedingungen "schon irgendwie" richtig hören/funktionieren müsse, trifft nicht zu.
Aus diesem Grund gibt es in der entsprechenden Fachliteratur so viele Hinweise zur Ausschließung von Störfaktoren, die Wechselwirkung zwischen Testsituation und "Teilnehmerleistung", und es gebe ansonsten auch nicht die Forderung nach Positivkontrollen.

An der Stelle kann man sich auch nicht damit herausreden, daß man keinen wissenschaftlichen Anspruch hatte (daß dieser iaR im privaten Rahmen nicht komplett erfüllt werden kann, dürfte auf der Hand liegen), wenn man nachher weitreichende Schlußfolgerungen aus Testergebnissen postet.

Genau was könnte wohl methodisch schlecht gewesen sein. Diese Frage kann ich mir selbst beim 1096 Test stellen und mir "eingestehen", dass ja die 1096 Tests evtl. fehlerhaft sein könnten. Nochmal, wenn ich verblindet oder noch besser ohne dem Wissen, dass es eine Veränderung gibt keinen Klangunterschied höre dann steigt die Tendenz doch nahe 100% dass es keinen Klangunterschied gibt. Ein "Restrisiko" bleibt natürlich immer. Aber Ergebnisse zieht man aus logischen Schlussfolgerungen. Nach einem verblindeten Test, der halbwegs vernünftig durchgeführt wurde (nicht dass man selbst die Kabel umsteckt und sich danach das Tuch umbindet ) kann man zwar nicht 100%tig aber doch mit großer Sicherheit sagen, dass es keinen Unterschied gibt. Du willst immer auf die 100% raus. Das wird man selbst mit 100000 Tests nicht erreichen. Man wird nur immer näher an die 100% herankommen. Ähnliches Prinzip wie bei der Grenzwertrechnung der Mathematik.

Im "halbwegs vernünftig" steckt bereits das Dilemma.
Denn das ist doch vollkommen der Beurteilung von ausgewiesenen "Testlaien" abhängig.

Methodisch falsch ist, nicht zu prüfen, ob die Testteilnehmer unter Testbedingungen ausreichende Empfindlichkeit erreichen.
Wie bereits früher oft beschrieben, hilft es an der Stelle sicher, eigene Testerfahrungen sowohl mit anderen als auch sich selbst als Testperson gemacht zu haben.
Denn beim Test mit Dingen, von denen man bereits weiß, daß sie hörbar sind, kann man ganz gut feststellen, wie groß der Einfluß von Testsituationen auf die Teilnehmer sein kann.
S.d.a auch meine folgende Antwort an ZeeeM.

@ optionsale,

opionsale (Beitrag #174) schrieb:

dann was, Jakob? Erzähle doch einmal bitte, wie man diesen Voodoo-Stumpfsinn untersuchen soll/will !

Wie schon geschrieben, ist die Subsummierung aller umstrittenen Themen unter "Voodoo-Stumpfsinn" nicht hilfreich, weil es natürlich im Esoterikbereich Dinge gibt, bei denen es mit einer Überprüfung schwierig bis unmöglich wird.

Aber ansonsten ist der richtige Weg die wahrnehmungsbasierte Evaluation im Rahmen sinnvoller Testszenarien.
Wie schon so oft geschrieben, ist das Merkmal "blind/doppelblind" nur ein Merkmal unter vielen und keineswegs hinreichend für einen guten Test.

D.h. man konzipiert sinnvolle Hörversuche unter Einschluß von Positiv- und Negativkontrollen, führt entsprechende Trainingsrunden mit den Probanden durch, um diese sowohl mit den Testfragestellungen und dem Testablauf vertraut zu machen.

Wie gesagt, die ITU-R.. BS.1116 ist ein ganz guter Einstieg in die komplexe Thematik und man sollte den Hinweis in ihr, nämlich, daß in solch einer Publikation die zahlreichen Probemstellen keinesfalls erschöpfend behandelt werden können und deshalb die Hinzuziehung von Experten anzuraten sei, ernst nehmen.

Dann sage ich dir, was an deiner Untersuchungsmethode/Frage stumpfsinnig ist.

Ich bin ganz Ohr.

Mit allen Methoden und Werkzeugen eines modernen QM/QS Systems. Inc. mehrerer QS-Labore, mit geschulte Mitarbeitern und dem Test-Equipment eines der grössten Wiring/Automotiv/Industrie Hersteller der Welt. Wo gibt es die dritte Variante in der Herstellung eines Produktes . Bei uns gibt es nur schwarz oder weiß.

Irgendwie verstehe ich an der Stelle nicht so ganz, worauf du hinauswillst bzw. ob du dich immer noch auf meinen Beitrag beziehst.

Gruß

@Jakob1863: Gibt es eigentlich irgendwo Tests oder Berichte wo Probanden die unterschiedlichen Kabel rausgehört haben? Doppelverblindet? Das die "Testlaien" zuhause die verschiedenen Kabel nicht hören ist ja mittlerweile hinlänglich bekannt. Deine Meinung, dass man den Tests kein Vertrauen schenken kann weil sie nicht nach ITU-R.. BS.1116 durchgeführt sind nehme ich erst mal so hin. Aber gibt es denn überhaupt Probanden, die nach DEINER Einschätzung eines seriösen und "richtigen" Tests, die unterschiedlichen Kabel hören konnten?

Hallo,

die hätten sich längst die 1 Mio.-Dollar Preisgeld eingesackt....

Peter

C-tecx (Beitrag #197) schrieb:

@Jakob1863: Gibt es eigentlich irgendwo Tests oder Berichte wo Probanden die unterschiedlichen Kabel rausgehört haben? Doppelverblindet? Das die "Testlaien" zuhause die verschiedenen Kabel nicht hören ist ja mittlerweile hinlänglich bekannt. Deine Meinung, dass man den Tests kein Vertrauen schenken kann weil sie nicht nach ITU-R.. BS.1116 durchgeführt sind nehme ich erst mal so hin. Aber gibt es denn überhaupt Probanden, die nach DEINER Einschätzung eines seriösen und "richtigen" Tests, die unterschiedlichen Kabel hören konnten?

Der "Sturmsche Kabelhörversuch" kommt der Sache am nächsten, ist allerdings methodisch auch nicht mängelfrei.
Insgesamt gab es bislang nicht so viele halbwegs seriöse Kabeltests.

Es gab auch "Testlaien", die zuhause ihre Kabel heraushören konnten und darüber in Foren berichteten...

Ich habe übrigens nicht geschrieben, daß man Tests kein Vertrauen schenken könnte, wenn sie nicht nach ITU_R BS.1116 durchgeführt wurden, sondern daß die ITU - Empfehlung einen guten (wenn auch kurzen) Einstieg in das Thema ermöglicht.

Welches Verfahren man im Einzelnen am Ende wählt, ist von vielen Faktoren abhängig, aber es muß keineswegs das in der ITU-Empfehlung beschriebene ABC/HR-Verfahren sein.

@ Berberg,

aus der "Fremer-Randi-Aktion" konnte man explizit ableiten, daß es für viele Kabeltypen die Challenge nicht offensteht und am Ende Randi sich mit innovativen, aber sachlich fragwürdigen Argumenten, aus der Affäre ziehen wird, wenn das Preisgeld gefährdet ist.

Gruß

Der "Sturmsche Kabelhörversuch" kommt der Sache am nächsten, ist allerdings methodisch auch nicht mängelfrei. Insgesamt gab es bislang nicht so viele halbwegs seriöse Kabeltests.

Daher nochmal meine Frage, gibt es überhaupt einen der irgendwo belegbar ist? Das Thema Olaf Sturm ist ja hier schonmal diskutiert worden und zeugt auch nicht gerade von einem seriösen Test. Ich habe eher das Gefühl, dass es einen solchen Test gar nicht gibt!
Und da möchte ich nochmal auf meinen Beitrag zitieren

Die Voodooisten verkennen gerne, dass die Beweislast bei Ihnen liegt. Solange nicht beweisen werden kann, dass eine klangliche Veränderung durch Maßnahme xy stattfindet die auf physischen Eigenschaften beruht gibt es eben keine. Voodooisten sagen aber gerne, solange es keinen Beweis dafür gibt, dass es KEINE Veränderung gibt kann nicht ausgeschlossen werden, dass es eine gibt.

Es gibt unzählige Tests die darauf hindeuten, dass es keine Klangunterschiede gibt. An diesen Tests kann man sicher das ein oder andere bemängeln aber doch haben Sie alle eines gemeinsam. Die Probanden konnten keinen Unterschied hören. Im Gegenzug dazu gibt es kaum bis gar keine Tests die die Meinung unterstützen es würde einen Unterschied geben.
Meinst du nicht, dass man dann mit angrenzender Warscheinlichkeit sagen kann, dass es keinen Unterschied gibt?

Der "Sturmsche Kabelhörversuch" kommt der Sache am nächsten, ist allerdings methodisch auch nicht mängelfrei. Insgesamt gab es bislang nicht so viele halbwegs seriöse Kabeltests.

Derart unpassende Behauptungen kommen einer direkten Provokation gleich, denn dieser Test erfüllt die von dir am laufenden Band
dahergelaberten Mindestkriterien nichtmal ansatzweise.
Zum Beispiel fehlen die von dir laufend geforderten Kontrollen.

Abgesehen davon disqualifiziert sich das Dokument alleine schon durch die durchführende Person.
Der Autor hat als (Chef) -Redakteur irgendwelcher Boutiqueblättchen Testberichte im Internet veröffentlicht, die ihn als unvoreingenommenen Tester unmöglich machen.
Beispielsweise den Tesbericht über eine überteuerte Wandsteckdose, die "überragende Verbesserungen" erreichen soll.

Würdest du (Jakob) als profitorientierter Vertreiber von vergleichsweise hochpreisigen Hifigeräten, auf die ich nicht näher eingehen möchte, derartige
Tests durchführen und veröffentlichen, dann wäre das in etwa das selbe unmögliche Szenario.

Dazu kommt noch, dass in dieser Magisterarbeit u.A. der Hersteller von Hifiregalen genannt wird, denen -ganz nebenbei erwähnt - eine deutliche Klangverbesserung zugesprochen wird.

Das ist Werbung der übelsten Sorte in einer angeblich "wissenschaftlichen Arbeit".....Unterste Schublade..

Es gab auch "Testlaien", die zuhause ihre Kabel heraushören konnten und darüber in Foren berichteten...

...und es gab Berichte von Menschen, die ihr eigenes Alter mit 170 Jahren bezifferten.

Hallo,

(umguck) falsches Thema? Wieder die unsägliche gleiche "Diskussion"...

WENN es einen Unterschied gäbe WÄRE der so klein - es wäre als diskutiert man über den CW-Wert eines Traktors bei der Feldarbeit.
(dies Bild kommt nicht von mir, sondern von Herrn Nubert, Chef des Lautsprecherherstellers).

Als "Problemlöser" kann damit ein Kabel auf keinen Fall dienen, jeder der was Anderes erzählt lügt und weiß es auch. Punkt.

Peter

Als "Problemlöser" kann damit ein Kabel auf keinen Fall dienen, jeder der was Anderes erzählt lügt und weiß es auch. Punkt.

Aufpassen!
Darum geht es "solchen Leuten" auch nicht, und sie würden "das" auch niemals (so) behaupten.