Abgrenzung Voodoo und Realo

ZeeeM (Beitrag #150) schrieb:

Wie lange schwingt bei veränderter Masse ein in seinen Randbedingungen ansonsten identisches Feder-Masse-System?

Also ohne irgendeine Dämpfung, also auch keine Reibung?

Dann erhälst du eine harmonische Schwingung deren Periodendauer T = 2 pi *(m/c)^0,5 beträgt, wobei c die Federkonstante ist und m die Masse bedeutet.

Also je größer die Masse ist, desto größer ist die Periodendauer, bei ansonsten identischen Parametern.

ihr vergesst alle den Herrn Fourier in euren Überlegungen!

wenn ein Chassis, dass bei 200Hz getrennt wird einen "Impuls" bekommt, dann muss es dem mit "Geschwindigkeiten", "Anstiegszeiten" oder was auch immer über dem was ein 200Hz Sinus so erfordert gar nicht folgen können.
Sicherlich schadet es nicht, wenn es "schneller könnte als es muss" aber es hilft auch absolut gar nichts.
viel wichtiger ist, dass das Zusammenspiel aller Chassis passt und bei den Übergängen möglichst wenig Dreck passiert.

Sag ich doch, siehe #148

Aber was m.E. zu sehr aus dem Auge verloren geht, ist die Tatsache, dass so ein Chassis im LS steckt wo auch Luftmassen bewegt werden, Frequenzweichen ebenfalss da noch ein Wörtchen mitreden und last but not least der Verstärker insbesondere bei der Dämpfung den "Ton" angibt.

Aber es ging ja auch nur darum, was Herr Nubert m.E fälschlich aussagte.

Im Zwicker: Elektroakustik steht aber mit anderen Worten dasselbe, was Nubert sagt.
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=28610

Frage ist immer nur wer hat von wem "abgeschrieben"

Als Begründung sind folgende Sätze zu lesen:

Durch höhere Membran-Masse verringert sich bei gleichen Antriebskräften zwar die Beschleunigung der Membran; - aber genau im gleichen Maß wie der Schalldruck-Pegel im eingeschwungenen Zustand. -

Also wenn die Beschleunigung der Membran aufgrund der höheren Masse sich vergeringert, habe ich auch eine geringere Geschwindigkeit mit der die Menbran dem Signal folgen kann. Bei einem Impuls wäre dann ja die Einschwingzeit größer! Aber der Schalldruck-Pegel sei dann auch am Ende auch geringer.

Nach Pegel-Ausgleich (z.B. durch höhere Verstärkerleistung oder stärkeres Magnetfeld) hat man aber wieder genau die gleiche Impuls-Präzision wie vor der Masse-Veränderung.

Nee, man mag zwar den Schalldruck-Pegel damit anheben, so wie er sich schon bei einer Membran mit geringerer Masse und einer geringeren Verstärkerleistung ergeben würde, aber die Einschwingzeit und auch der zeitliche Verlauf der Impulsantwort entspricht dennoch unverändert der Membran mit der größeren Masse. Denn das Impulsverhalten (d.h. der zeitliche Verlauf der Impulsantwort) ist doch auch unabhängig von der Verstärkerleistung, bzw. dem Wirkungsgrad des Verstärkers.

Das ganze belgt ja nur, dass (wie es ja auch unstrittig ist) der Wirkungsgrad bei unterschiedlichen Membranmassen auch unterschiedlich ist, wenn der selbe Schalldruck-Pegel erzielt werden soll.

So hatte ich es ja auch schon mit anderen Worten diesen Sachverhalt erläutert:

Ändert sich die Membranmasse und somit die Beschleunigungs-Kraft (Trägheitskraft), so ändert sich auch in gleicher Größe die "Antriebskraft", indem mehr oder auch weniger Ampere durch die sich im Magnetfeld befindliche Spule fließen. D.h. der von Nubert angesprochene Wirkungsgrad ändert sich dann auch dadurch. Soweit so gut. Doch die triviale Erkenntnis, dass immer ein Kräftegleichgewicht vorliegt und es daher egal sei wie groß die Membranmasse ist, ist zu kurz gedacht. Uns interessiert ja gerade der zeitliche Verlauf der Kräfte bis der eingeschwungene Zustand erreicht wurde und da spielt die Masse durchaus eine Rolle.

PS. Was mich auch wundert, dass die Aussagen niemals mit vergleichenden Diagrammen belegt wurden. Kennt einer solche experimentelle Nachweise?

Die Frage ist, ob eine Feder-Masse-System bei höherer Masse eine vorgegebene Energie länger speichert.
Das so ein System bei gleicher Amplitude eine höhere Energie hat ist eine andere Sache.

oder wie sich der "Antrieb" (in Form von Spule und Magnet) auf die "mechanischen" Parameter wie Federkonstante und Dämpfungsfaktor "umrechnen" lässt.

Beim Antrieb kommt die Größe Masse nicht vor.

Irgendwie muß ich bei dieser Sache immer an die uralte "Ribbon-Werbung" von Magnat denken

http://wegavision.pytalhost.com/Magnat/magnatRibbon/magnat03.jpg

Mickey_Mouse schrieb:

wenn ein Chassis, dass bei 200Hz getrennt wird einen "Impuls" bekommt,

Wenn ein Chassis in Deinem Beispiel nur ein Frequenzband bis 200 Hz erhält, dann bekommt es erst gar keinen Impuls, wie Du schreibst, denn eine senkrecht ansteigende Flanke eines modellhaften Impulses erfordert eine unendliche Bandbreite.

Umgekehrt ist so ein typischer Konuslautsprecher selbst ein bandbreitenbegrenztes System und könnte einen unendlich steilen Impuls (von gefordert unendlicher Bandbreite) niemals wiedergeben, sondern immer nur verformte Flanken.

Aus dem Rest des Brainstormings, das hier schon über Seiten zu bestaunen ist, wird nicht klar, wie überhaupt genau die Frage lautet, zu der ihr eine Antwort sucht. Demzufolge kann auch nichts Gescheites dabei rumkommen. Sollte es zum Beispiel nur darum gehen, ob unterschiedliche Massen eine identische beschleunigte Bewegung ausführen können, so wäre das bereits mit einer simplen Grundgleichung erledigt, kurz:

F = m * a

Um bei unterschiedlicher Masse eine gleiche beschleunigte Bewegung zu erhalten, ist einfach nur eine unterschiedliche Kraft notwendig. Natürlich kann man die Weg- und Bewegungsmuster dann noch beliebig kompliziert machen, Störfaktoren einbeziehen und in Randbereichen dann relativistisch rechnen - aber das Grundprinzip bleibt erhalten. Gestaltet man die Kraft geeignet, kann jede Masse eine identische Beschleunigung ausführen.

nun rate mal, warum Impuls in "" stand

Vielleicht, weil Du allgemein der Beliebigkeit frönst, Mickey_Mouse?

"Impuls" "Geschwindigkeiten" "Anstiegszeiten" "schneller könnte als es muss"

- alles zu finden im selben "Beitrag"

Hörschnecke (Beitrag #161) schrieb:

Gestaltet man die Kraft geeignet, kann jede Masse eine identische Beschleunigung ausführen.

Endlich mal einer der Ahnung hat.

Wenn ich an den selben Verstärker abwechselnd zwei gleiche Chassis anschließe, die jedoch unterschiedliche Menbranmassen aufweisen, haben die dann eine identische Beschleunigung?

Bin schon auf deine Antwort gespannt.

Die Antwort ergibt sich doch aus F=m*a

Du meinst also der Verstärker bekommt das mit, wenn die Membranmasse sich verändert und schickt dann einfach ein paar Ampere mehr durch die Spule? Toll!

Verstärker "kontrollieren" LS doch über die Spannungsregelung, nicht über eine Leistungsregelung.

Ihr seid mir Spezialisten vor dem Herrn.

Der Verstärker weiß von der Masse nichts, der kontrolliert auch nicht den Lautsprecher, da dieser nicht Bestandteil einer Reglung ist. Der Amp kontrolliert seine Klemmspannung. An der tauchen noch Spannungen der Reaktanz des Lautsprechers auf und deren Ströme müssen aber auch durch Schwingspule und Weiche. Die elektrische Dämpfung wird überschätzt.

Bei F=m*a Wird das F durch den Antrieb bestimmt und ist in beiden Fällen identisch. a=F/m ... Mehr Masse weniger Beschleunigung. Kennt jeder aus dem Alltag. Ein 100PS Bus beschleunigt anders als ein 100PS Motorrad. ;-)

Jetzt muss sich nur noch einer bereit erklären, das auch mal einem Herrn Nubert schonend beizubringen, also dass auch seine LS der normalen Physik unterworfen sind und die Membranmasse entgegen seiner Aussage durchaus eine Rolle spielt bei der Impuls-Güte. q.e.d.

Muss der Zwicker nun auch eines Besseren belehrt werden?

Hörschnecke (Beitrag #163) schrieb:

Vielleicht, weil Du allgemein der Beliebigkeit frönst, Mickey_Mouse?

also für alle die genauso begriffsstutzig sind:
wenn ich schreibe: "ein Chassis, dass bei 200Hz getrennt wird einen "Impuls" bekommt", dann meine ich, dass der "Impuls" bereits gefiltert wurde, also Chassis und Filter bilden eine Einheit und der (ungefilterte) Impuls liegt am Eingang dieses Systems an, das Chassis selber bekommt nur das gefilterte Signal. Genau darauf bezog sich dann auch der Rest meines Beitrags.

man kann aber auch alles nochmal mit anderen Worten genauso wiederholen, liest sich nur etwas dümmlich...

und beim Rest der Beiträge hier weiß ich jetzt auch nicht ob das mal wieder Satire sein soll, oder die Leute das wirklich nicht verstanden haben?
F=m*a oder a=F/m
klar ändert sich also die Beschleunigung wenn sich die Masse ändert.
genauso haben wir es (ideal) mit Spannungsverstärkern zu tun und die Spannung ändert sich nicht mit der Masse.
aber wenn man eine "schwerere" Membran einsetzt, dann kann man ja auch gleich den "Antrieb" ändern, so dass er bei selber Spannung eine höhere Kraft produziert, das wurde auch schon in #159 nicht verstanden.

sicherlich kann man das anhand der TSP noch spezifischer erklären, aber damit habe ich mich noch nie so wirklich befasst, aber ich bin mir sicher, dass die sich an die Naturgesetze halten

Eben, daher wiederhole ich für die Begriffsstutzigen auch nochmals den Zwicker:
Die Membranmasse stellt einen Proportionalitätsfaktor (Wirkungsgrad!) dar, beeinflußt aber sonst nicht die Zeitfunktion des Schalldrucks beim Einschwingen

sicherlich kann man das anhand der TSP noch spezifischer erklären, aber damit habe ich mich noch nie so wirklich befasst

Muss man auch nicht wirklich, wenn man die Filter-Nummer bereits "intus" hat.

Wenn ich von Impulstreue, Schnelligkeit im Zusammenhang mit Lautsprechern lese, kommt mir automatisch das "gehörte Empfinden" im Sinn.
Trockener, schneller Bass und Co.
Das TT-Chassis kann noch so tolle Eigenschaften haben, alleine für sich klingt es nur wummerig, schwammig.
Immer und jedes Chassis.
Die "Schnelligkeit" und was es da sonst noch gibt kommt erst im kompletten Zusammenspiel aller Chassis einer Box zustande.
Kann jeder Subwoofer oder Bi-Wiring Terminal Besitzer schnell nachvollziehen.

Mickey_Mouse (Beitrag #170) schrieb:

und beim Rest der Beiträge hier weiß ich jetzt auch nicht ob das mal wieder Satire sein soll, oder die Leute das wirklich nicht verstanden haben? F=m*a oder a=F/m klar ändert sich also die Beschleunigung wenn sich die Masse ändert.

Das war meine Antwort auf die Frage

Wenn ich an den selben Verstärker abwechselnd zwei gleiche Chassis anschließe, die jedoch unterschiedliche Menbranmassen aufweisen, haben die dann eine identische Beschleunigung?

Wie verhält sich das gleiche Chassis bei unterschiedlichen Massen aber gleicher Auslenkung?
Will man im idealen Fall bei ansonsten bis auf die Membranmasse konstanten Lautsprecherparametern, die gleiche Membranamplitude und damit Schalldruck erreichen, dann muss man mehr Energie zuführen. Die will aber auch wieder abgegeben werden und wenn die elektr. und mech. Widerstände gleich bleiben, dauert das länger. Das wäre eine Änderung im Impulsverhalten.

Bei F=m*a Wird das F durch den Antrieb bestimmt und ist in beiden Fällen identisch. a=F/m ... Mehr Masse weniger Beschleunigung. Kennt jeder aus dem Alltag. Ein 100PS Bus beschleunigt anders als ein 100PS Motorrad.

... wenigstens einer, dem ein gewisser Newton nicht fremd ist.

Die Beschleunigung von Masse steht am Anfang, auch eine bewegte Membran macht da keine Ausnahme.

Erst in der Folge schiebt ein Bus, ein Motorrad oder eine Membran Luftmoleküle vor sich her. Dabei folgen die Luftteilchen direkt an der Front praktisch der Beschleunigung der bewegten Masse. Da die umgebende Luft zunächst ruht, wird so ein Schalldruck aufgebaut. Beim 100 PS Motorrad eben schneller, als beim 100 PS Bus, um für euch in der Sendung-mit-der-Maus zu bleiben.

Ich lese den Verlauf ab dem Thema "Masse" schon eine ganze Weile mit großem Interesse. Ein sehr interessantes Thema, das es eigentlich verdient, einen eigenen Faden zu bekommen. Oder in einen möglichst ähnlichen (bestehenden) Thread integriert zu werden.

Also, das kleine Intermezzo mit m*a kommt ja von der von CR zitierten Aussage des Herrn Nubert, dass für das Impulsverhalten eines Chasssis die Masse der Membran letztendlich keine Rolle spielt.

Dem widerspreche ich.

Unstrittig ist, dass eine größere Masse bei einer konstanten Trägheitskraft zunächst einmal nach a=F/m auch eine geringere Beschleunigung bedeutet, was ja in jedem Fall das Impulsverhalten verändert.

Herr Nubert sagt jedoch (***), was soll es, dann erhöhe ich einfach die Trägheitskraft in dem Maß, wie auch die Masse vergrößert wurde und erhalte so wieder die gleiche Beschleunigung. Da die Trägheitskraft jedoch eine Reaktionskraft ist muss man dazu also nur die Aktionskraft (die Antriebskraft) vergrößern, indem man dem Chassis mehr Leistung zuführt. Mit anderen Worten durch die Tauchspule müsste also nun mehr Strom fließen. Dieser Ansatz ist m.E. Unsinn, da kein Verstärker die Leistung regeln kann, nur die Spannung. Woher soll der Verstärker auch wissen, dass nun eine größere Membranmasse da arbeitet und er zur Aufrechterhaltung der Beschleunigung nun mehr Strom durch die Tauchspule schicken soll.

Ich bin mir jedoch nicht sicher ob es dennoch konstruktiv möglich wäre, eine größere Membranmasse mit einem stärkeren Magnetfeld des Permanentmagneten zu kompensieren, um so eine größere Antriebskraft zu erhalten.

Aber in jedem Fall hätte ich eine größere Trägheitskraft, die Impulsantwort würde dann auch höhere Amplituden aufweisen. Und wenn ich die Federkraft des Systems nicht gleichzeitig erhöhe (was man i.d.R. versucht zu vermeiden) erhöhe ich auch noch die Periodenzeit der Einschwingvorgänge.

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Richtigstellung: (***) Hatte Herr Nubert so nicht gesagt, sondern CR mit #140)
Herr Nubert hatte ja schon von vorn herein abgestritten, dass die Membranmasse irgendeinen Einfluss auf das Impulsverhalten hätte.

dann erhöhe ich einfach die Trägheitskraft in dem Maß, wie auch die Masse vergrößert wurde

Hat das Herr Nubert gesagt?

Stimmt, da muss ich mich korrigieren, Herr Nubert hat das so nicht gesagt, er ist ja schon früher ausgestiegen, indem er explizit behauptet hat:

das Membrangewicht hat nichts mit der Impuls-Genauigkeit eines Lautsprechers zu tun, sondern mit dem Wirkungsgrad. - Insofern sind auch die Behauptungen von Herstellern oder Fans von Folien-Lautsprechern falsch, die leichten Membranen hätten ein besseres Ein- und Ausschwingverhalten.)

Und da er überhaupt keinen Einfluss sieht, braucht er dann natürlich erst gar nicht versuchen irgendwas zu kompensieren.

Der Kompensationsversuch kam ja von CR in #140

So gesehen widerspreche ich also Herrn Nubert (nach wie vor) und nun zusätzlich auch CR, wobei CR sich sicherlich auch auf die Aussage im Nubert-Forum stützt:

Durch höhere Membranmasse verringert sich bei gleichen Antriebskräften zwar die Beschleunigung der Membran; - aber genau im gleichen Maß wie der Schalldruckpegel im eingeschwungenen Zustand - Nach Pegelausgleich (z.B. durch höhere Verstärkerleistung oder stärkeres Magnetfeld) hat man aber wieder genau die gleiche Impulspräzision wie vor der Masseveränderung.

Ich habe mir Nuberts Beitrag nicht durchgelesen.

Im einfachen Fall ist der Schalldruck von der Membranamplitude abhängig,
Wenn die Membran schwerer ist, dann muss man mehr Energie reinstecken.
Die muss wieder wieder umgesetzt werden.
Wie das akustisch wahrgenommen wird, das ist noch eine anderes Thema.

Je genauer man hinschaut, desto kompliziert wird es.

Zudem kommt, dass ja nicht nur die Membranmasse beschleunigt werden muss, sondern auch die Luftmasse und die ist nicht unerheblich insbesondere bei großen Membranen. Und wenn die nicht steif genug sind, bekomme ich auch noch jede Menge Partialschwingungen. Und wenn die Steifheit mit einer höheren Masse verbunden ist, ist es am Ende sogar die bessere Lösung.

Aber dennoch isoliert zu behaupten die Masse spiele beim Impulsverhalten keine Rolle halte ich für falsch.

Am Ende kommt es jedoch immer auf das "Gesamtkunstwerk" an, da gibt es jede Menge anderer Parameter die sich zum Teil gegensinnig beeinflussen. Eine Optimierung einzelner Parameter könnte da sogar genau kontraproduktiv sein.
Und dass Herr Nubert in der Lage ist solche "Gesamtkunstwerke" gestalten zu können, steht für mich sowieso außer Frage!

Die zu bewegende Luftmasse ist von der Membranmasse nicht abhängig.
Wenn man eine Große betrachtet, ist es wichtig die Randbedingungen festzulegen. Erhöht sich mit der Membranmasse die Fläche, dann ist das ein anderes Thema.

Mal überlegen, was könnte ich wohl mit "großen Membranen" gemeint haben.

hifi_angel (Beitrag #180) schrieb:

Am Ende kommt es jedoch immer auf das "Gesamtkunstwerk" an, da gibt es jede Menge anderer Parameter die sich zum Teil gegensinnig beeinflussen. Eine Optimierung einzelner Parameter könnte da sogar genau kontraproduktiv sein

genau DAS ist der Punkt!
niemand wird einen Super-Hochtöner mit einer mehreren 100g schweren Membran bauen, genauso habe ich noch nicht oft von Subwoofer Chassis mit Seidenmembran oder gar als Bändchen konstruiert gehört

man muss mehrere Parameter gegeneinander abwägen und da ist bei einem Tieftöner die bewegte Masse der Membran relativ egal. Es wurde ja schon "bemerkt", dass nicht nur die Membran sondern auch die Luft bewegt werden muss, Ein Kubikmeter Luft wiegt unter normalen Bedingungen etwas über 1kg!
dabei ist die "Größe" der Membran auch nur wieder eine "Folgegröße", es kommt alleine auf das "Hub-Volumen" an, große Fläche = geringerer Hub, kleinere Fläche = mehr Hub.

eine andere Zahl ist vielleicht auch noch in diesem Zusammenhang interessant: 0,5
???
0,5% beträgt der "echte" Wirkungsgrad eines LS mit einem Kennschalldruck von 89dB/W(1m)!
d.h. von diesem 1W werden 0,5% in "0,005W mechanische Schallleistung" umgewandelt.