Reparatur einer Sansui BA-2000 und CA-2000[gelöst]

Die Größe des Widerstandes gibt einen Hinweis auf die mögliche Belastbarkeit. Wenn der rote Widerstand genauso groß ist wie der grüne wird es wohl passen.

Richard

Hallo Uwe,
wie schon zuvor aus der Schweiz per mail gemeldet bin ich echt beeindruckt.
Super Analysen und fiesen Fehler von grundauf beseitigt.
Ca. 40 Jahe alte Bauteile haben so Ihre besonderen Tücken,.gut, dass es hier im Forum einen regen Erfahrungsaustausch gibt - auch hier eine besonderen Dank an alle die Uwe diese wertvollen Tipps gegeben haben.
Ich rufe Dich mal an wegen Termin zum Abholen.
Alles weitere dann am Telefon.

Beste Grüsse
Martin

Uwe_1965 (Beitrag #99) schrieb:

Hallo Johannes, Danke für die Glückwünsche Bin nun auch gespannt zu hören, wie es Dir klanglich gefällt Klanglich ist eigentlich alles soweit oK, aber ich muss ja den CA 2000 & BA 2000 zusammen sehen und da würde er im Bass Bereich eine Note schlechter bekommen als mein AU 717. Deswegen habe ich zur Probe (siehe auch meinen ersten Beitrag) meinen Pioneer Spec 3 mal als Vorverstärker dran gehängt und siehe da : Es geht doch! Der BA kann ja nur das am Ausgang bringen was er vom Eingang geboten bekommt. Die beiden sind von der Ausstattung fast identisch und ich denke es liegt an der "Tone" Einstellung im Bass Bereich, da tut sich beim CA fast nichts und beim Spec gibt es merkliche Veränderungen am Bass. ... Gruß Uwe :*

Es ist jetzt ein bißchen Zeit vergangen, aber gestern hatte ich endlich Zeit, mich der Sache mal anzunehmen.
Bevor ich den guten CA2000 auseinander nehme, dachte ich mir, versuche doch mal das "schlechte" Klangbild einzugrenzen. Da ich meinen AU von der Silvesterparty gerade in der Hand hatte, war das der richtige Zeitpunkt.

So sah das dann aus:



Ich hatte ja ursprünglich den Vorverstärker in Verdacht, aber es kam anderster heraus.
Da der AU ja schon einen seraraten PRE OUT/ AMP IN Anschluß hatte und er ja alles in allem super klingt, (zum Vergleich hatte ich meinen Bose 550 Receiver mit im Vergleich). Also war das jetzt mal mein Maßstab, sehr subjektiv natürlich.
Also fing ich an, als als Quelle diente mir ein CD-Player und als Lied "Secret" von Madonna, hat genug Höhen und Bässe.
Erst mal Kombi CA Ba, dann nur AU, dann wechselweise getauscht, Vorstufe AU auf BA, und umgekehrt. Ich kann das Lied nach 3 Stunden nicht mehr hören, aber das Ergebnis war erstaunlich.
Es liegt nicht am Vorverstärker CA, sondern an der Endstufe BA und zwar klaut mir jemand die Höhen und zwar nicht wenig. Im Vergleich ohne Messung, aber subjektiv, 20 % weniger Höhen und 10 % weniger Bass.
Da ich ja mittlerweile ganz schlaue Bücher gelesen habe, müßte ich mich jetzt auf die Suche nach einem Tiefpass-Filter machen, aber wo fange ich da an, von hinten nach vorne
Da brauche ich einwenig Hilfe

Gruß Uwe.

-214-

Hallo Uwe,
bevor du da nun wieder alles auseinander reisst sollten wir mal versuchen das ganze noch ein wenig genauer einzugrenzen.
Am Besten würdest du die Kette VV mit Endstufe mal an einen Frequenzgenerator und Osziloskop anschliessen und schauen ob es eine Pegelabsenkung im Hörbaren Hochtonbereich gibt. Das ist dann eindeutig und man kann dann gezielt an die Reparatur gehen und den Erfolg wieder eindeutig messen.
Es ist sonst immer schwer einen nicht messbaren Fehler zu beheben,- denn man kann es nicht richtig nachprüfen.
Vielleicht muß ich mal mit meinen Geraffel zu dir kommen zum Messen wenn du es allein nicht schaffst oder dir nicht sicher bist.

Richard

Ich halte eigentlich für unwahrscheinlich, dass irgendwo in der Endstufe eine Filterfunktion entstanden ist. Gibt es nicht andere Erklärungen, etwa bei Kabel oder Quelle?

- Johannes

Moment mal, ist diese Erscheinung (20% weniger Höhen und 10% weniger Bässe) auf beiden Kanälen oder nur auf einem zu hören???

Sollte es auf beiden Kanälen der Fall sein, dürfte es sich nur um eine Fehlanpassung handeln, denn der vermutete Defekt tritt wohl kaum auf beiden Kanälen gleichzeitig auf.

Grüße
Lennart

Wie ich schon geschrieben hatte, ist es rein subjektiv, und immer nur im Vergleich zur anderen Endstufe bzw. Vorstufe.
Lenanart, zu Deiner Frage ob auf beide Kanälen gleich, ich hatte das Gefühl, das es links etwas besser ist.
Als Quelle war ein JVC CD-Player dran und als LS hatte ich ein paar kleine Akai SX-Z87, schlagt mich jetzt nicht, aber die Hochtöner sind neu, und es sind meine Testlautsprecher und wenn ich die himmeln sollte dann muß ich nicht gleich heulen.
Im normalen Betrieb habe ich meine 901 dran, da fiel das nicht so ins Gewicht, weil ich mit dem Equalizer nach regeln konnte.
Aber ich war gestern nicht ganz untätig und habe mir im Plan orange markiert, mal ein paar Teile genauer angeschaut, die ich auch noch nicht getauscht hatte.



Ich bin von hinten nach vorne durchgegangen und habe auch immer nur die erst die Linke Seite gemacht und das Step bei Step, außer den B.P. C09 habe ich gleich getauscht. C57 konnte ich auf der Platine garnicht finden, ist auch nicht näher beschrieben.
Und siehe da als ich bei C29/C31 war, die Kerkos haten fast die doppelt Kapazität statt 1nF 1,6 nF, der Wert auf dem Kerko war korrekt, wurde es merklich besser.
Die grün markierten habe ich getauscht, C07 mußte ich drin lassen, der war aber o.K. C03 war ein 82 pF drin, ich weiß nicht mehr warum, ich finde es auch nicht mehr im Thread, aber ich solle da einen größeren rein machen, aber damals auf meine Frage wie groß gab es keine Antwort, also ist wieder ein 33pF drin.
Die andren Folien sind alle Neu und zwar was Folie war Folie und was Elko war als Elko erstmal.
@Richard, Deinen Vorschlag (sorry hier habe ich mich vertan) siehe unten.

Aber alles in allem bin ich doch sehr erstaunt, was so kleine Teile eine Veränderung bringen, manchmal möchte Ma(n) es nur auch verstehen, warum es so ist.
Gruß Uwe

Broesel02 (Beitrag #205) schrieb:

Hallo Uwe, bevor du da nun wieder alles auseinander reisst sollten wir mal versuchen das ganze noch ein wenig genauer einzugrenzen. Am Besten würdest du die Kette VV mit Endstufe mal an einen Frequenzgenerator und Osziloskop anschliessen und schauen ob es eine Pegelabsenkung im Hörbaren Hochtonbereich gibt. Das ist dann eindeutig und man kann dann gezielt an die Reparatur gehen und den Erfolg wieder eindeutig messen. Es ist sonst immer schwer einen nicht messbaren Fehler zu beheben,- denn man kann es nicht richtig nachprüfen. Vielleicht muß ich mal mit meinen Geraffel zu dir kommen zum Messen wenn du es allein nicht schaffst oder dir nicht sicher bist. Richard

Daran hatte ich auch schon mal gedacht, so eine Art Frequenzgang Analyse, Ozi geht leider nur bis 20 MHz, aber für den hörbaren Bereich ausreichend.
Aber Danke für Dein Angebot, Kuchen und Kaffe gibt es auch dazu ,
wobei ich ja alle 2-3 Wochen, bei Dir in der Nähe, naja 50 km, bin.

lg Uwe.

Die Boxen SX-Z87 sind übrigens von AIWA und keineswegs von Akai, und die taugen für eine subjektive Beurteilung des Klanges ungefähr so gut wie eine Autohupe. Da solltest Du schon messen oder aber zumindest weißes Rauschen anhören (bekommt man als Zwischenstationsrauschen von jedem Tuner kostenlos geliefert).

Grüße
Lennart

stimmt Lennart, sind natürlich von Aiwa, ich hatte wohl Akai im Kopf, weil ich überlegt habe wie ich meinen AM-59 an die 901 anschließen kann, ist halt immer ein bißchen ümständlich an und umstöpseln. Ich dachte ja schon das da irgendwas kommt, aber das mit der "Autohupe" hat schon was.
Vielleicht nehme ich doch lieber meine Yamaha NS-s34, die muß ich nicht so weit tragen. Ich habe auch noch ein paar Infinity SM 125, aber die stehen im Wohnzimmer, da könnte ich am Donnerstag einen Test starten.
Aber zum Thema Messen, das scheint ja schon öfters gefallen zusein der Begriff.
Also das ist meine spärliche Ausstattung:





So vom Prinzip her, bei 10Hz anfangen langsam die Frequenz erhöhen und schauen ob am Osci bei irgendeiner Frequenz irgendwas ungewöhnliches passiert. Also erstmal quantitativ.

Habe ich was vergessen?

Bei Lennart auf der Seite gab es mal was zum Thema Osci, aber vielleicht hast Du noch mal den Link

lg Uwe

Alternativ könnte man auch einen Sinus-Genrator an den Eingang anschließen und den Frequenzgang durchpfeifen. Dabei mit einem Multimeter, welches Effektivwert (Stichwort RMS) messen kann, am Endstufenausgang die Wechselspannung messen. Die moderneren MM können das oft schon. Ohne Effektivwert-Fähigkeit wird es dann eben oberhalb 1000 Hertz ungenau, aber bei niedrigen Frequenzen immer noch ausreichend genau.

EDIT: Ah, ich sehe schon, Du hast sogar ein "elektronisches Auge". Na dann kannst Du auch einfach am Ausgang beobachten, ob die Amplitude bei allen Frequenzen gleich bleibt. Da braucht man gar kein Multimeter mehr.

Uwe_1965 (Beitrag #208) schrieb:

... ...

Und wenn Du wissen willst, welches Bauteil Dir tatsächlich Höhen "wegfrisst": Der bipolare Elko C09 (470µF 6,3V) am Fußpunkt der Gegenkopplung.

Setze dafür einfach einen WIMA MKS2 10µF ein, falls Du einen hast. Alternativ nimm eine kleinere Kapazität Folie und schalte sie parallel zu dem Elko.
(Die untere Eckfrequenz ist dann immer noch bei 6 Hertz, also weit unter dem hörbaren Bereich)

- Johannes

Danke Dir, den hatte ich auch im Auge, Wima MKS 10µ habe ich Dank Richard greifbar.

lg Uwe

Danke Jonhannes,
da ja schon einer, Wima 0,1µ, parallel hängt, habe ich ihn ersetzt und zwar erst Rechts und da machte sich doch wirklich ein Unterschied bemerkbar, werde jetzt noch den anderen tauschen. Also ein Getränk Deiner Wahl hast Du schon mal frei



Wer sich jetzt noch eine Kiste verdienen will bitte melden, also da geht noch mehr, denn ich habe wieder mal mein AU als Vorverstärker angeschlossen, und da machte sich der Unterschied in den Höhen (auch links/rechts) noch stärker bemerkbar, d.h. er kann, wenn er welche bekommt, also muss ich doch an den CA ran

lg Uwe

P.S. Den C57 habe ich auch gefunden, er ist aber leer auf der Platine.

Prima

Klanglich am besten wird es dann, wenn Du an dieser Stelle (C09 / C10) gar keinen Elko mehr drin hast, auch nicht parallel. Folie allein, dann klingt's am besten. Ich glaube so hattest Du das bei dem einen Kanal jetzt auch gemacht. Der kleine Folienkondensator parallel schadet dort ebenfalls nicht.

Tja, und den Schaltplan des CA sollte ich mir dann wohl schon mal parat legen

- Johannes

Dein Meßequipment reicht für das was du messen möchtest völlig aus. Nun hast du ja schon den Hauptverdächtigen vehaftet, den Elko in den Gegenkopplung. Ich denke mal viel meht ist da gar nicht mehr zu tun. Das Messen lohnt jetzt auch nicht mehr da du schon umgelötet hast.

Also, viel Freude mit deiner Sansui Endstufe!

Und zur CA-2000: Ich habe noch eine komplett überholte CA-F-1 hier Die könnte man ja mal gegen dein Vorstufe antreten lassen, wenn du deine überholt hast

Richard

Ja, ich denke auch, das BA soweit in Ordnung geht. Es sei denn ich bekomme irgendwann ein paar Originale Endtransistoren in die Hände.

Anbei vorab Bilder vom CA 2000, ich finde sie sehr aufgeräumt und Man(n) kommt gut an die Teile ran. Einen Tick schöneren Aufbau habe ich nur beim Pioneer Spec 3 gesehen, Betonung liegt auf "ich".
Richard, das mit dem Wettstechen mit dem CA-F-1 nehme ich an.





Wobei ich habe mal gelesen, daß die CA-F-1 und die Vorstufe im AU-919 die gleichen sind, so wie der CA/BA3000 der AU 20000 ist. Ich denke das sich da mein AU-717 nicht verstecken muss.
Ich schaue mal ob ich Morgen dazu komme den Kameraden mal durch zu messen.
Gibt es irgendwas zum beachten, Mittelstellung der Regler, oder voll auf oder dergleichen. Oder auch alles aus Tone&Filter, Muting off, Mode Normal, Und wo soll der Lautstärkeregler stehen, voll auf oder Mitte?

Wenn mir da jemand noch kurz was schreiben könnte, wäre das super?

Gruß Uwe.

Ich habe noch ein Bild unterschlagen und zwar schräg von hinten:



Uwe

Guten Tag,
ich habe den Kameraden mal durchgemessen.
Also einen Aplitudenabfall konnte ich nicht feststellen bei 10 Hz bis 20 kHz, aber 2 Auffälligkeiten :

Tone&Filter an, jedoch Filter auf off, Lautstärke etwa auf 11 Uhr Stellung und Höhen, Mitte Bass auf Mitte.

1. Zwischen 2,2kHz und 3,2 kHz ziemlich nervöser Sinus, danach wieder ruhig
2. Zwischen 12,1 kHz und 13,3 kHz ebenfall ziemlich nervös

Defeat, also Tone und Filter aus

1. Zwischen 1,1 kHz und 1,2 kHz Sinus nervös
2. Zwischen 12-13 kHz ist der Sinus ruhiger wie oben, aber trotzdem auffällig.

Die Filter Low und High funktionieren sind o.K.

Also mit Nervös meine ich es so, immer zwischen den Terzfolgen sieht man wie er sich 2 mal verändert aber man kann die Sinuse immer deutlich sehen, bei nervös überlagern sich mindestens 3x und bei ziemlich nervös konnte ich sie nicht mehr zählen. Ist wirklich schwierig zu erklären.

Aufjedenfall, weiß ich jetzt, warum ich meist auf Defeat gehört habe.

Und jetzt????

Gruß Uwe.

Edit: Ich Dösel, also das war jetzt die Linke Seite, rechts folgt.

Das ging jetzt etwas schneller, also rechts ist dasselbe Schema wie links.

Edit: Anbei noch ein Bild von der Einstellung 2,2-3,2 kHz Situation



lg Uwe

Wie hast du die Triggerung des Oszi eingestellt? Bei sich überlagenden Sinusschwingungen gleicher Frequenz tippe ich mal auf ein Triggerproblem des Oszis und keinen Defekt des Verstärkers.
Verändert sich der Ton, der aus dem Lautsprecher kommt, außer dass sich die Tonhöhe verändert?

Hallo, das hat sich jetzt mit dem Beitrag überschnitten, siehe Bild oben.
Vielleicht zum Verständnis, ich habe nicht den Verstärker (BA) gemessen, sondern den Vorverstärker (CA) gemessen (ist auch ein Verstärker), aber ich habe keine Lautsprecher dranhängen.

Gruß Uwe.

Anbei Bild vom Versuchs-Messaufbau:



Sieht etwas chaotisch aus, aber ich gehe vom Frequenzgeber in AUX1 Eingang und vom Ausgang 1 auf das Osci.

Gruß Uwe.

"dank für die vielen antworten" Scherz beiseite, irgendwie komme ich nicht weiter, auch mit googlen oder hier im Forum,
habe den Versuchsaufbau mal wie oft geschrieben geändert, aber außer einem schönen Sinus sehe ich weiter garnichts, irgendwas paßt noch nicht



...habe jetzt den Verstärker mit Lastwiderstand dazu genommen, aber über den ganzen Frequenzgang vom Geber (von 10 Hz bis 20 kHz ) keine Auffäligkeiten bei der Amplitude beim Osci. Habe auch die Eingangsspannung geändert, auch nichts.

Uwe

Edit: Vielleicht soll ich mir gleich ein HP 3580A Spectrumanalyzer o.ä. kaufen, also gesehen habe ich heute schon genung von dem Teil

Wenn sich die Amplitude (also die Höhe der Sinuskurven im Oszillograph) nicht verändert, dann hast Du auch keinen Abfall
bestimmter Frequenzen - ist doch alles subjektives Empfinden.

Grüße
Lennart

Was du auf dem Oszilloskop siehst ist ein Triggerproblem. Das hat keine Aussagekraft. Ein Spektrumanalysator kannst du mit dem Computer machen. Dafür gibt es Programme.

Dreh mal am Triggerpegel.
Wenn du wieder ein stehendes Bild hast stell davon bitte noch ein Foto ein.
Du wirst dort aber kein Problem haben.
Gruß Mani

Ingor (Beitrag #227) schrieb:

Was du auf dem Oszilloskop siehst ist ein Triggerproblem. Das hat keine Aussagekraft. Ein Spektrumanalysator kannst du mit dem Computer machen. Dafür gibt es Programme.

Es könnte ein Triggerproblem sein. Ja, das habe ich auch schon gelesen, ich habe auch eines von diesen Programmen, aber ohne Beschreibung bringt mir das leider auch nichts.

Dreh mal am Triggerpegel. Wenn du wieder ein stehendes Bild hast stell davon bitte noch ein Foto ein. Du wirst dort aber kein Problem haben. Gruß Mani

Soweit ich mich erinnern kann, konnte ich das Bild zum stehen bringen, es waren aber trotzdem mehrere Sinuse nebeneinander. Ich schau mal, ob ich das noch einmal rekonstruieren kann.

Ich habe jetzt aber mal was anderes gemacht und zwar wie oben beschrieben, Vorverstärker und Endstufe zusammen am Lastwiderstand.
Bei 1kHz aber ich mir die Eingangs und Ausgangsspannung bei allen vier Versuchen normiert. Eingangsspannung 0,128 V und Ausgangsspannung 0,13 V und dann Step by Step jeweils die dazugehörigen Spannungen pro Frequenz notiert.
Dann 20*log(Uout/Uin) als dBV ermittelt und dann in einem Diagramm (Excel) ausgetragen)
Ich habe es leider nicht geschafft die x logaritmisch dazustellen, aber muß auch so gehen.



Was sieht man nun im Diagramm. Ich habe meinen AU als Vergleich genommen und zwar die lila und die grüne Kurve.Beim CA alle Regler auf Stellung 0 und beim AU ohne Loudness und auch Regler (Höhen/Bässe) Stellung 0. Interpretation: Die beiden laufen fast identisch, leichter Vorteil CA.

Zweiter Abschnitt.(rote und blaue Linie) AU mit Loudness, Regler immer noch Stellung 0, und beim CA Höhen voll bei Stellung+10 und die Bässe Stelllung +6 und die Mitten Stellung 0.
Interpretation: Da ich beim CA die Bässe weniger gemacht habe, ist das Ergebnis so ok (für mich) und bei den Höhen gab es bei 13kHz einen Knick, ist auch der Bereich wo ich das obige Bild gemacht habe.
Ich habe mir es jetzt mal erspart, weil so langsam bekomme ich Muskelkater von den 20 Kilo Rumwuchterei, den AU mit voll aufgedrehten Höhen zu testen.
Für mich das Fazit wäre, irgendwas ist zwischen 12 und 13 kHz, nur was? und ich weiß jetzt warum ich mit Loudness höre, ja Schande über mein Haupt.
Vielleicht sollte ich doch noch mal das Osci nehmen und schauen ob so ab 8kHz nicht doch die Ampltide etwas abfällt, aber dann bei Stellung +10 bei den Höhen, denn bei Stellung 0 schnurt er eigentlich durch.

Ich habe jetzt erstmal nichts mehr.

Gruß Uwe.

Ich habe meine eigene Amplitudengang Messung noch etwas im Bereich zwischen 10kHz und 13 kHz verfeinert, und ich kann es noch feiner machen, ich habe jetzt im 500 Hz Abstand, und da ist ein Knick im Amplitudengang bei 11,5 kHz.



Der Wellenartige Anstieg ist bei allen Messungen zusehen, nur bei 11,5 habe ich eine Knick, was könnte das sein.
Ein Transistor vielleicht auf der F-2576?

Anm. Vielleicht kennt der eine oder andere die Darstellung des Amplitudenganges:



Quelle: Amplitudengang

Da ich nicht so ein schönes Programm habe, mußte ich eine andere Darstellung wählen und leider x-Achse nicht log. geteilt und ich habe bei 20 kHz aufgehört, weil den Rest höre ich eh nicht mehr

Uwe

Ich kann das nicht mehr alles nachvollziehen, was genau Du unter welchen Tone Control / Loudness / Filter-Einstellungen an welchem Gerät gemessen hast.

Du willst doch herausfinden, ob Du ein grundsätzliches Linearitätsproblem im Frequenzgang der Endstufe hast, oder?
Falls ja, willst Du wissen, ob dieses Linearitätsproblem Lastabhängig ist.

Also: Immer erst mal OHNE jeden Filter messen! I-M-M-E-R
Wenn irgendwie möglich auch ohne vorgeschaltetes Gerät.
Auch erst mal ohne Last messen.

Dann das Messergebnis auswerten und bewerten. Haben wir ein Linearitätsproblem oder nicht?

- Johannes

Hallo Johannes,
oh Lastabhängig. Also anbei der Kurfenverlauf, in grün ohne Last und und dazu jeweils Links/Rechs mit 8 Ohm Lastwiderstand.



Das die Kurfen eine leichte Welle haben ist mir schon klar, aber mir fällt die Kurfe im Vergleich zu meinen AU ab 10-12 kHz zu stark ab.Zumal ein unschöner Buckel in dem Bereich zu sehen ist.

Gruß Uwe.

Da stimmt etwas nicht. Der Unterschied zwischen "ohne Last" und "mit Last", bei sonst gleichen Bedingungen, sollte wesentlich geringer sein als im Diagramm zu sehen. Wenn bei 1 kHz die Kurven in etwa gleich liegen, dann sollten sie bis herunter zu etwa 20Hz oder weniger konstant bleiben, denn das ist quasi die leichteste Übung für einen Verstärker. Die grüne Kurve (ohne Last) zeigt auch wie es sein muss. In deinem Fall sind aber bei Last schon 7dB Anstieg bei 100Hz, linear also etwa 45%. Außerdem ist die Kurve alles andere als flach. Bei hohen Frequenzen ist es völlig verrückt, denn schon ohne Last steigt die Verstärkung mit der Frequenz immer weiter an, um dann mit Last sogar noch steiler anzusteigen. Das würde bedeuten, dass der Amp praktisch die Kontrolle verliert.
Entweder misst oder berechnest Du etwas völlig falsch oder das Ding ist verwurmt bis in die Knochen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dieser verbeulte Frequenzgang klanglich noch irgendwie erträglich sein sollte. Das wäre kein Hifi, sondern ein Spartenprogramm für Fledermäuse.

Sag mal, mit welchem Messgerät misst du eigentlich?

Moin,
der Frequenzgang des Generators ist auch noch ok? Er ist schliesslich nicht mehr der Juengste und vor dem Messen muss sichergestellt sein, dass die verwendeten Geraete ok sind.

73
Peter

eckibear (Beitrag #233) schrieb:

Da stimmt etwas nicht. Der Unterschied zwischen "ohne Last" und "mit Last", bei sonst gleichen Bedingungen, sollte wesentlich geringer sein als im Diagramm zu sehen. Wenn bei 1 kHz die Kurven in etwa gleich liegen, dann sollten sie bis herunter zu etwa 20Hz oder weniger konstant bleiben, denn das ist quasi die leichteste Übung für einen Verstärker. Die grüne Kurve (ohne Last) zeigt auch wie es sein muss. In deinem Fall sind aber bei Last schon 7dB Anstieg bei 100Hz, linear also etwa 45%. Außerdem ist die Kurve alles andere als flach. Bei hohen Frequenzen ist es völlig verrückt, denn schon ohne Last steigt die Verstärkung mit der Frequenz immer weiter an, um dann mit Last sogar noch steiler anzusteigen. Das würde bedeuten, dass der Amp praktisch die Kontrolle verliert. Entweder misst oder berechnest Du etwas völlig falsch oder das Ding ist verwurmt bis in die Knochen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dieser verbeulte Frequenzgang klanglich noch irgendwie erträglich sein sollte. Das wäre kein Hifi, sondern ein Spartenprogramm für Fledermäuse.

Ja das war was dran, und die Anmerkung von Johannes mit der ohne Filter war auch sehr hilfreich.
So das ich das alles nochmal gemacht habe und ich denke ich habe den Übeltäter mal eingrenzen können.
Anm. zu den Messwerkzeugen von Manibo und Peter, ich denke die sind o.K.

wobei die Geräte sind auf obenstehenden Foto auch schon drauf.

Anbei mal die Frontansicht von dem CA

Ziemlich mittig Bild ist der Wahlschalter für Tone&Filter, den hatte bei den vorherigen Messreihen auf Tone & Filter stehen, wobei unten mit den Kippschaltern Filter aus waren. Und ich hatte nur die Stellung der Regler links verändert. Ich hatte irgendwann auch mal auf Defeat stehen gehabt, hatte es aber leider selber schlecht dokumentiert. Mein Fehler.

Das mit dem Messen mit Last ohne Last hat mir keine Ruhe gelassen und habe, das habe ich in den Beiträgen oben garnicht erwähnt, die mit Last Messung, natürlich mit der Endstufe gemacht, weil ich ja keine Lautsprecheranschlüsse am Vorverstärker habe.
Also nur Endstufe BA mit und ohne Last gemessen, die beiden Messreihen waren indentisch. Dann CA und BA mit und ohne Last gemessen und siehe da, auf Stellung "Defeat" läuft es prima. nur mit Einstellung "Tone&Filter" schmiert das Teil ab. Habe es auch zwischendurch beim Messen immer wieder mal ausprobiert. Bei Stellung "Filter only", war der Einfuß auf die Spannung nur gering.



Die blaue, grüne lila gelbe Linie liegen ziemlich genau übereinander, Die rosa ist das mit Einstellung Tone&Filter und da sieht es ja garnicht gut aus, sowie ich Eckibear verstehe.

Gruß Uwe.

Uwe_1965 (Beitrag #236) schrieb:

...Also nur Endstufe BA mit und ohne Last gemessen, die beiden Messreihen waren indentisch. Dann CA und BA mit und ohne Last gemessen und siehe da, auf Stellung "Defeat" läuft es prima. nur mit Einstellung "Tone&Filter" schmiert das Teil ab. Habe es auch zwischendurch beim Messen immer wieder mal ausprobiert. Bei Stellung "Filter only", war der Einfuß auf die Spannung nur gering. Die blaue, grüne lila gelbe Linie liegen ziemlich genau übereinander, Die rosa ist das mit Einstellung Tone&Filter und da sieht es ja garnicht gut aus, sowie ich Eckibear verstehe.

So langsam kommt Licht ins Dunkle. Vor allem erscheint der Leistungsverstärker völlig normal zu arbeiten, denn er lässt sich durch Zuschalten der Last praktisch nicht beeindrucken. Die kleinen Abweichungen sind im Bereich der Messunsicherheit.
Allerdings scheint auch in all den Fällen mit übereinanderliegenden Kurven immer eine Art Klangregelung mit starker Höhenanhebung in der Kette zu sein. Evtl. hast Du einen der vielen Schalter übersehen oder die Klangregelung/Filterschaltung funzt nicht richtig. Aber es sind anscheinend beide Kanäle gleichermaßen betroffen. Das spricht, "statistisch" gesehen, eher für einen Bedienungsfehler!
Das gilt auch für den Fall des zugeschalteten Filters. Du misst höchstwahrscheinlich nur die jeweiligen Filterfunktionen aus. Das hat aber überhaupt nichts mit dem Leistungsverstärker zu tun, der verstärkt nur das was er am Eingang sieht. Ich glaube, Du machst Dich unnötig verrückt und hast nun vor lauter Kombinationen den Überblick bzw. die Logik bei den Messungen etwas verloren.

eckibear (Beitrag #237) schrieb:

Uwe_1965 (Beitrag #236) schrieb: ...Also nur Endstufe BA mit und ohne Last gemessen, die beiden Messreihen waren indentisch. Dann CA und BA mit und ohne Last gemessen und siehe da, auf Stellung "Defeat" läuft es prima. nur mit Einstellung "Tone&Filter" schmiert das Teil ab. Habe es auch zwischendurch beim Messen immer wieder mal ausprobiert. Bei Stellung "Filter only", war der Einfuß auf die Spannung nur gering. Die blaue, grüne lila gelbe Linie liegen ziemlich genau übereinander, Die rosa ist das mit Einstellung Tone&Filter und da sieht es ja garnicht gut aus, sowie ich Eckibear verstehe. .... Allerdings scheint auch in all den Fällen mit übereinanderliegenden Kurven immer eine Art Klangregelung mit starker Höhenanhebung in der Kette zu sein. Evtl. hast Du einen der vielen Schalter übersehen oder die Klangregelung/Filterschaltung funzt nicht richtig. Aber es sind anscheinend beide Kanäle gleichermaßen betroffen. Das spricht, "statistisch" gesehen, eher für einen Bedienungsfehler! Das gilt auch für den Fall des zugeschalteten Filters. Du misst höchstwahrscheinlich nur die jeweiligen Filterfunktionen aus. Das hat aber überhaupt nichts mit dem Leistungsverstärker zu tun, der verstärkt nur das was er am Eingang sieht. Ich glaube, Du machst Dich unnötig verrückt und hast nun vor lauter Kombinationen den Überblick bzw. die Logik bei den Messungen etwas verloren.

aus Zitat: .."mit starker Höhenanhebung".. genau das war ja der Auslöser der ganzen Geschichte, das ich "subjektiv" die Höhen vermisse.
Könnte es hier auch ein Darstellungsproblem sein, die Frequenzachse ist leider nicht logarithmisch geteilt und vielleicht auch bei der Ausrechnung meines dBV Wertes könnte sich das ganze dann etwas verzerrt ausschauen.
Wobei wichtig für mich ist eigentlich nur, das es einen gravierenden Unterschied bei der Einstellung "Tone&Filter" gibt, bzw. bei Tone, weil bei nur Filter war der Messunterschied gering.

Anbei Auszug aus der Messreihe:



zu Zitat Filterfunktion ausmessen, ja genau das wollte ich igentlich tun, der Leistungsverstärker (Endstufe) um die geht es eigentlich nicht.

zu Zitat .. verückt machen.. ja das mache ich, bin aber trotzdem ganz gelassen

Gruß Uwe

....ich werde mal schauen, ob ich hier irgendwas Verdächtiges finde:




Ist leider das einzige Teil wo Man(n) schlecht dran kommt.

Gruß Uwe

Uwe_1965 (Beitrag #238) schrieb:

.."mit starker Höhenanhebung".. genau das war ja der Auslöser der ganzen Geschichte, das ich "subjektiv" die Höhen vermisse.

Also bis jetzt sehen die Messungen doch so aus, dass die Höhen viel zu stark betont werden ! Was vermisst Du denn bei einer Anhebung von über 15 dB im Höhenbereich noch? Ist der Hochtöner etwa kaputt?

eckibear (Beitrag #240) schrieb:

Uwe_1965 (Beitrag #238) schrieb: .."mit starker Höhenanhebung".. genau das war ja der Auslöser der ganzen Geschichte, das ich "subjektiv" die Höhen vermisse. Also bis jetzt sehen die Messungen doch so aus, dass die Höhen viel zu stark betont werden ! Was vermisst Du denn bei einer Anhebung von über 15 dB im Höhenbereich noch? Ist der Hochtöner etwa kaputt?

Negativ, der bzw. die Hochtöner sind o.K. sowohl, bei der AIWA, Yamaha und bei den Bose 901 (unter Vorbehalt, weil haben ja keine Hochtöner) ,
aber bei allen Dreien dasselbe Phänomen.

Gruß Uwe

Dann besteht offensichtlich ein krasser Widerspruch zwischen deinen Messungen (extreme Höhenanhebung) und deiner Hörempfindung (zu wenig Höhen). Ich fürchte dabei kann dir keiner weiterhelfen, oder wie sagt man: Der Ball liegt in deinem Hof.

Uwe_1965 (Beitrag #236) schrieb:

Anm. zu den Messwerkzeugen von Manibo und Peter, ich denke die sind o.K.

Moin,
nicht "denken", sondern ueberpruefen und den Frequenzgang des Generators aufnehmen. Ob das Multimeter fuer die Spannungsmessung geeignet ist, weiss ich nicht, ich misstraue diesen Geraeten fuer diesen Anwendungsfall und nehme daher ein Tonfrequenz-Milivoltmeter.

Bei der Aufnahme des Generatorfrequenzganges diesen Mit seinem Innenwideratand abschliessen und Multimeter, sowie Oszi zur Kontrolle, anschliessen.
Bevor man Messungen durchfuehrt, muss man sicher ein, dass die Messgeraete technisch ok sind und plausible Werte liefern.

73
Peter

....so alles hat ja mal ein gutes Ende...

F-2576 C14 50V 4,7µ hatte 6,6µ 4,2 Ohm ESR Vles 2,3 % die anderen C07 (hatte immerhin 11 Ohm ESR) und C11 sind alle links rechts getauscht und auch
F-2575 ebenfalls C11, C09 C14 alle Elkos (Peter ich lerne dazu ) getauscht und wer sagt es die Höhen sind wieder* da und auch die Kurve sieht wieder viel besser, es ist die rosa Farbene die leicht unterhalb der anderen verläuft.



Danke für die Anteilnahme. Vielleicht finde ich bei Gelegenheit eine schönere Art mir den Amplitudengang aufzuzeichnen.

Schönen Sonntag noch
Gruß Uwe.

*ganz subjektiv natürlich.


@Richard, ich melde mich wenn ich fertig bin, dann können wir ja mal vergleichen

Moinsen,
ich setze noch mal einen oben drauf,
habe mir die F-2691 nochmal vorgenommen und da C13 gegen Folie getauscht und den C07, C35 und C601/602 wie vorgegeben getauscht. Hat immerhin "subjektiv" was gebracht.


Dann hat es mir keine Ruhe gelassen, durch das Lesen eines aktuellen Threads zum Thema PhonoAmp. und habe nochmal die Messgeräte angeschmissen und geschaut ob das teil auch macht was es soll.



Die Kurven sehen auf den ersten blick fürchterlich aus, aber mit der Erklärung wird es einfach.
Die Rosa Linie ist die Linie in 0 Stellung bei Höhen, Mitten und Bässe fast identisch mit "Defeat".
Die Blaue Linie ist die Ursprungslinie bei vollen Pegel, +10dB Höhen und +10dB Bässe und die Mitten bei 0.
Ich hoffe man sieht es auch, die Gelbe ist jetzt die neue Linie, mit Einstellung wie oben.
Und Last but not least, die grüne schreckliche Linie ist die bei Höhen -10dB Mitten 0 und Bässe -10 dB.

Die gelbe Linie zeigt mir immerhin, messtechnisch eine Gewinn von ca. +2dB bei 8kHz. [Das wird jetzt langsam objektiv ]

Anbei Bild Spezifikation:


2 Spalte oben. Bass +/- 10db (30 Hz) kann oben in das Bild gehen, genau das macht er auch.
Die Mitten sieht man nicht, weil ich sie ja bei 0 db gelassen habe.
Höhen +/- 10 dB (20kHz) und das macht er auch.

Also, so schlecht kann die Kurvendarstellung garnicht sein, Man(n) muß sich halt nur daran gewöhnen.

Gibt es eine Erklärung, das die beiden Kurven bei etwa 100 Hz so scharf abknicken?
Gruß Uwe.

Probier doch mal das Programm Hobbybox aus : http://www.audio-software.de/downloads.html . Das kommt mit einer normalen Soundkarte zu ganz schnellen Ergebnissen. Die Testversion ist kostenlos. Ähnliche Programme gibt es auch von anderen Anbietern.
Dann sparst du dir das ganze gemale und gerechne.

Hallo Ingor,
Danke,ich werde das Programm mal ausprobieren, hoffe das es mit meiner Soundkarte BJ. 2005 auch geht und das Win7 nicht allzu viele Probleme macht.
Gibt es zu dem Programm oder allgemein zum Thema messen einen aktuellen Thread, also nicht einer aus 2009, der verstorben ist?

Gruß Uwe.

... ich setze noch mal einen oben drauf, habe mir die F-2691 nochmal vorgenommen und da C13 gegen Folie getauscht und den C07, C35 und C601/602 wie vorgegeben getauscht. Hat immerhin "subjektiv" was gebracht.

Freut mich.

Win 7 hat mir eigentlich immer viel Freude gemacht. Grundsätzlich solltest du erst mal einen Eigentest der Soundkarte machen.

- Überall die gleiche und maximale Samplingfrequenz einstellen (Windows, Hobyybox und ggf. Soundkartensoftware)
- Eingang und Ausgang direkt verbinden, dabei Oszi mit anschließen
- Freuquenzgangmessung durchführen und Oszi beobachten

Im Normalfall erhält man eine Linie mit einer Abweichung von +1/ -1 dB und einem Klirrfaktor von 0,1%.

Nun wird der Verstärker gemessen. Dabei geht stellt man das Signal so ein, dass es bei -20 dB bei 1 kHz liegt. Dmit schließt du Übersteuerungen aus, hast aber immer noch einen riesigen Rauschabstand und ein ausreichend hohes Signal für den Oszi.

Wenn du die Endstufe misst, dann musst du natürlich Vorwiderstände am Eingang der Soundkarte nutzen.

Meine Erfahrungen mit Windoof und Soundkarte als Meßmittel sind so schlecht gewesen daß ich das nie wieder machen werde. Frequenzgang- Verbiegungen, Timing Fehler und vieles mehr. Aber das sind wie gesagt meine Erfahrungen. Vieleicht habt ihr ja mehr Glück.

Richard