Verstärker DENON PMA-700-V bringt sich selbst um

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bukongahelas
Inventar

#1 erstellt: 29. Nov 2007, 06:46

Hi, mein DENON PMA-700-V hatte eine abgebrannte Endstufe.
Alle def Halbleiter ersetzt, Elkos geprüft , durchgebrannte Widerstände ersetzt. Mit Stelltrafo ohne Last (Boxen) langsam hochgefahren, keine DC am Ausgang, Relais klickt.Lautsprecher angeschlossen, funktionierte. Dann wollte ich die Temperatur der Transistoren fühlen, als ich einen Treiber berührte, lösten sich einige Widerstände in Rauch auf, 4 teure Endtrans ebenfalls wieder durch.
Ursache war eine schlechte Lötstelle am Treibertrans.
Also nochmals 4 neue Endtrans eingebaut, nochmals alle Halbleiter , Widerstände geprüft und bedarfsweise ersetzt. Alle Lötstellen nachgelötet, Platine mit Alkohol gereinigt. Wieder ohne Last langsam hochgefahren, Relais klickt, scheinbar alles OK. Test mit Musik und Boxen klangmässig OK, auch bei grösseren langfristigen Leistungen.
Soweit erfreulich, bis auf die Tatsache, dass jetzt der Eingangswähler nicht funktionierte,aber dazu später mehr.
Boxen wieder abgeklemmt, um den Ruhestrom einzustellen.
Beim Einschalten ohne Last brannte wieder alles ab, Widerstände rauchten, 4 teure Trans wieder durch (groll!).
Die 6.3 A Sicherungen für B+ B- halten aber,ebenso die Trans des Differenzverstärkers und die Treiber.
Nur die Endtransistoren und einige Kleinleistungswiderstände brennen ab.
So geht das nicht weiter.
Nun will ich die Basis-Emitterstrecken der Endtrans mit Dioden simulieren, theoretisch müsste es dann (ohne Last natürlich) laufen. Wenns dann wieder abbrennt, kostets nur Treiber und Widerstände.
Kann man das machen (BE-Stecken von EndstufenTransistoren in Kollektorschaltung durch Dioden simulieren) und dann den Amp ohne Last testen ?
Es sind noch pro Kanal 2 OP von Mitsubishi mit der Bezeichnung "5218" verbaut, nach dem PinOut im SM scheinen sie den NE5532 völlig kompatibel zu sein.
Ist es also zulässig, die "5218" gegen "NE5532" zu ersetzen ? Dann würde ich die OP auf Verdacht tauschen.
Oder wie kommt man sonst einem solchen Fehler bei ?
Das Problem ist dass ja alles läuft, aber sich im nächsten Moment blitzartig selbst vernichtet. Danach muss man wieder alles einzeln auslöten,überprüfen,eine elende Sysiphosarbeit,bis zum nächsten (erfolglos-teuren) Versuch.
Nun noch das Eingangswählerproblem: Das IC Toshiba TC9152P hat an Pin2 einen "Inhibit" Eingang, hier muss lt SM ein "High",also eine Plusspannung unbekannter Höhe anliegen.
Gemessen: Null Volt. Leiterbahn verfolgt: Überraschung: Widerstand R 183, über den das "High" zugeführt werden soll, fehlt , und zwar werksmässig, an den Lötstellen zu erkennen. Ich frage mich wie der Amp jemals funktioniert haben soll. Vor dem (fehlenden) Widerstand liegt das "High" jedenfalls an. Bevor ich den Versuch machen konnte den R183 nachzurüsten, brannte wieder die Endstufe ab.
Investierte Zeit bisher 10 Stunden, Material für 20 Euro sinnlos verheizt.
Wer weiss Rat ?
gruss
bukongahelas

hf500
Moderator

#2 erstellt: 29. Nov 2007, 20:04

Moin,
wenn ein Verstaerker zur Selbstvernichtung neigt, habe ich zwei "Verdaechte".
- Der Verstaerker schwingt und zerstoert dadurch seine Endtransistoren.
- Die thermische Kopplung aller Bauelemente, die am Endstufenkuehlkoerper liegen,
ist nicht ok, so dass die Endstufe durchgeht.

Das laesst sich mir BE-Ersatzdioden nicht simulieren, da die Kollektorverlustleistung fehlt.

Bei der naechsten Inbetriebnahme den Verstaerker ueber eine 40 oder 60W Lampe speisen, damit der Strom begrenzt wird.

Wenn die grundsaetzlichen Daten nicht zu sehr voneinander abweichen, lassen sich OPs ersetzen. Die Eigenschaften eines OPV werden durch die aeussere
Beschaltung bestimmt, der OPV soll da nur Verstaerkung liefern.

Und was da fehlende Widerstaende angeht, die eine Funktion eigentlich unmoeglich machen sollten, so habe ich einen netten Fehler in einem Hitachi DA-1000 gefunden.
In der Steuerlogik der Klappe hing ein Gattereingang in der Luft. Nach einiger Betriebszeit liess sich die klappe nicht mehr oeffnen.
Ein Vergleich zwischen Schaltbild und Realitaet zeigte den Fehler, eine Leiterbahn fehlte. Wie der Spieler beim unbekannten Vorbesitzer etwa 20 Jahre damit lebte,
kann ich nicht nachvollziehen.

Ach ja, und denke daran, der Verstaerker heisst De? Non!
;-)

(hatte mal einen Denon 5.1 AV-Receiver auf dem Tisch. Ein Endstufengleichrichter geplatzt, Sicherung OK und Primaerwicklung des Haupttrafos unterbrochen. China-Kram... :-/

73
Peter

[Beitrag von hf500 am 29. Nov 2007, 20:07 bearbeitet]

musicus66
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 30. Nov 2007, 01:50

hallo,
von welchem Lieferanten stammten die Transistoren?
Ich hatte schon ziemlich viel Ärger mit minderwertigen Fälschungen, die einfach grundlos abgeraucht sind, da die nicht über die Spannungsfestigkeit der Originaltypen verfügt haben.
Stell doch mal ein hochauflösendes Foto von den ausgetauschten, aber jetzt wieder defekten Transistoren ein.
Die Bezugsquelle Nr1 für solche Teile ist übrigens ein großer, bekannter online-Händler im Norden.
Falls die Halbleiter von guter Qualität aus seriöser Quelle waren, ist evtl. ein Fehler in der bias-Schaltung zur Kompensation des temperaturabhängigen Ruhestromanstieges.
Auf dem Kühlkörper ist dazu ein kleiner Transistor oder etliche Dioden angebracht; in diesem Umfeld mal nach Fehlern suchen.

bukongahelas
Inventar

#4 erstellt: 30. Nov 2007, 10:06

HF-Schwingungen hätte ich am Oszi sehen müssen, nein, beide Endstufen brachten ohne Ansteuerung Null Volt DC am Ausgang.
Auf dem KK ist ein Thermosensor, Diode , die bereits geprüft wurde. Sie hat gute thermische Verbindung zum KK.
Nein, es ist nicht der Ruhestrom, der wegdriftet.
Mit dem Stelltrafo langsam hochgefahren gehts gut, auch mit Last.Da lief er eine Viertelstunde problemlos mit Last mit Musik. "Hart" netzeingeschaltet brennts aber ohne Last und Eingangssignal ab.
Die Endtransistor Basis-Emitter Überbrückung hat auch nicht den Sinn eines Leistungstests, dass wäre ja auch bei fehlenden Endtrans sinnlos, sondern der Funktionskontrolle des Differenzverstärkers, Treiber und Stromversorgung (Z-Dioden-Spannungen etc). Ohne die teuren Endtransistoren zu gefährden. Sie werden in beiden Kanälen, also auch dem funktionsfähigen, ausgebaut und die BE-Strecken mit Dioden simuliert. So kann ich vergleichende Spannungsmessungen machen ohne die Endtrans zu gefährden.
Ausserdem den Fehler im Eingangswähler suchen.

Hochauflösende Fotos kann meine Cam leider nicht.
Welche Trans vorher wo drinwaren, kann ich auch nicht mehr sagen, Leichen zwar verwahrt aber alle in einen Topf geworfen. Die ErsatzTrans kommen aber von einem professionellen Elektronikshop, originale,keine Ersatztypen.
Kosten fast 5 E pro Stück, ein Fehlversuch kostet also jedesmal 20 Euro, das hatte ich schon zweimal.Dazu noch 4 neue für den allerletzten Versuch.
Deshalb auch die Simulation der BE-Strecken mit Dioden.

Verschiedene DENON Servicestellen angerufen , folgende Aussagen:
Das Bias Trimmpoti habe Aussetzer, soll erneuert werden.
Ich habe es schon mit Tuner600 behandelt, versuche es nun also als Ersatzteil zu bekommen oder durch 2 FestWiderstände zu ersetzen (2K-Poti durch 2x 1K Wid).

Es sollen ALLE Transistoren und Halbleiter auf einmal ersetzt werden (Rundschlag), da Trans bei der Messung mit Multimeter (kleine Spannung) OK scheinen können, aber in der Schaltung bei höheren Spannungen "Unsinn" machen sollen.
Das bedeutet eine umfangreiche BauteilSuche mit langen Lieferzeiten und im Verhältnis zum Materialwert unverhältnismässig hohe Portokosten, unter Umständen ist eine Lieferung nur aus verschiedenen Quellen möglich.
Immer plus Nachnahmegebühr.

Zu dem fehlenden R für das High am Inhibit Eingang Pin 2 konnte niemand etwas sagen. Ich baue den fehlenden R jetzt einfach ein und sehe was passiert.
Ebenso die BE-Ersatzdioden.

Den Amp habe ich eigentlich schon als irreparabel abgeschrieben, sind nur noch letzte Experimente, schlimmer kanns ja nicht mehr werden. Zu zeitintensiv, zu teuer.

gruss
bukongahelas

Bertl100
Inventar

#5 erstellt: 30. Nov 2007, 15:13

Hallo!
die Endstufen-Schaltung dieses Denon PMA-700-V ist zwar hochinteressant aber bitter.

Zwei OPs versuchen im Hochtonbereich etwas auszuregeln.
Einer bildet eine Art Differenz-Eingangsstufe, allerdings verträgt er nicht die volle Betriebsspannung, daher floatet seine Betriebsspannung mit dem Signal mit!
(Elkos dieser OP Versorgung geprüft?)

Zu allem Überfluß wird an derselben STelle (rund um diesen OP) auch gleich noch der Basisstrom für die Endstufe (und damit der Ruhestrom) erzeugt.

Und durch dieses floaten am Differenzeingang mutiert die davorgeschaltete Klangregelstufe quasi zu einem Teil der Endstufe....

Und natürlich über weite Strecken alles DC gekoppelt.
Ich glaub, da kann man sich einen Wolf suchen!

Gruß
Bernhard

turbino
Stammgast

#6 erstellt: 30. Nov 2007, 20:24

Ach du liebe Zeit, na hoffentlich ist meiner nicht auch so ein Groschengrab

Er ist jetzt in Kur ca. 90Km von hier, habe noch keine Info.
Werde dann mal berichten,

Alex

bukongahelas
Inventar

#7 erstellt: 01. Dez 2007, 03:34

Heutige Erkenntnisse:
Die teuren Endtransen auszubauen und deren BE-Strecken mit Dioden zu simulieren funktioniert, natürlich nur ohne Last.
So konnte ich anschliessend Spannungen prüfen ohne die Endtrans zu gefährden.
Und siehe da, eine Z-Diode (7 Volt) hatte falsche Spannung, ausgelötet,gemessen,hatte in beiden Richtungen ca 300 Ohm.
Ersetzt.
Beim langsamen Hochfahren der Netzspannung mit Stelltrafo fiel auf, dass die "gute" Endstufe sich sofort genau auf Nullpotential einstellte, die "schlechte" langsam einige Volt von + nach - pendelte, aber dann auch genaues Nullpotential annahm. Ursache: Ein Transistor im Differenzverstärker (den ich schon vorher ausgelötet,geprüft und für gut befunden hatte) wurde heiss, sein Partner des anderen Kanals nicht. Ersetzt. Nun gleiches Verhalten beider Kanäle beim SlowPowerUp mit Stelltrafo.
Ich vermute dass diese Unsymmetrie die Endstufe beim Direkteinschalten voller Netzspannung aus dem Gleichgewicht gebracht hat mit der Folge Endtranssterben.
Als nun alles zu laufen schien, alle möglichen Betriebs- und Z-Spannungen geprüft. Überraschung: An den Stromversorgungspins 4 und 8 der OPs war das Eingangssignal (Testsinus) überlagert. Da es aber auf beiden Kanälen gleich war, habe ich es als Sonderkonstruktion hingenommen,zumal über Widerstände eine Verbindung zum OP Ausgang besteht. Ich habe früher schonmal gelesen, dass Transistoren in Endstufen über die Betriebsspannungsanschlüsse von OPs angesteuert wurden, ein spezielles Schaltungskonzept.
Dann habe ich noch versucht, durch kurzfristiges Ein-Aus-Ein-Aus Schalten das Abbrennen zu provozieren, es hält aber.
Eingangswähler: Funktioniert nach Einbau des fehlenden 27k Widerstandes einwandfrei. Jetzt hat Pin 2 (Inhibit) sein "High", das IC arbeitet.
Was ist überhaupt von solchen Eingangswahl-IC zu halten ?
Kommen die klanglich an eine Lösung mit Relais heran ?
Nun muss ich noch auf die bestellten Ersatzhalbleiter warten, hoffe nach Einbau ists dann geschafft.
Fragen: Auf der Endstufenplatine ist pro Kanal neben dem Ruhestrompoti noch ein weiteres, aber durch Drahtbrücken ersetztes Poti, ich vermute die DC-Null Einstellung.
Ist es sinnvoll, das Poti nachzurüsten ? Wenn ja welcher Wert ?
Die original eingelöteten OPs sind pinkompatibel mit dem NE5532. Lassen sich durch Austausch Klangverbesserungen erzielen ?
gruss
bukongahelas

bukongahelas
Inventar

#8 erstellt: 08. Dez 2007, 04:19

Nachtrag zum letzten Beitrag: Es war noch eine Z-Diode (HZ7B-3 , 7-7.3 V , 5 mA) defekt. Da im Treiberkreis je eine für die N und die P Hälfte verbaut waren, wurden beide gegen solche von 6.8 V ausgetauscht, wegen der Symmetrie und da ich keine anderen hatte, in der Annahme, dass eine etwas geringere Z-Spannung hoffentlich keine negativen Auswirkungen zeigte.

Der Amp lief wie gesagt mit den Dioden als Testersatz für die Endtransistoren, natürlich nur spannungsmässig ohne Lautsprecherlast. Nur diese Betriebsart liess es zu, weitere defekte Bauteile zu finden, die sich bei der Einzelmessung mit Multimeter scheinbar als OK darstellten (Transistor im Differenzverstärker wurde heiss, Z-Diode hatte zu hohe Spannung).
Nach Lieferung den vierten Satz Endtransistoren eingebaut.
Netzspannung ohne Last langsam hochgefahren, keine DC am Knotenpunkt der Emitterwiderstände, Boxenschutzrelais schaltet ein. Eingespeister Testsinus auf beiden Kanälen völlig OK, bis zum Clipping/Spannungsmaximum getestet.
Ruheströme kontrolliert, waren in der Toleranz, Justage war ohne Probleme möglich. B+ und B- Spannungen bei +-60 Volt auf ein Volt genau spiegelsymmetrisch. Spannungen der OP und Differenzstufe OK.
Danach Last (Boxen) angeschlossen. (Die Boxen liefen vorher problemlos mit anderen Verstärkern, sind definitv nicht zu niederohmig). Zunächst nur minimale Leistungen kleiner 1 Watt gefahren, Kühlkörpertemperatur kontrolliert, nur eben fühlbare Erwärmung. 15 Minuten so problemlos gehört.
Dann höhere Leistungen gefahren, ca 2 x 100 Watt, aber niemals im Clipping. KK erwärmt sich handwarm, Klang klar und dynamisch.
So gings eine Viertelstunde gut, dann plötzlich Blitz und Rauch: Alle 4 Endtransistoren (wieder 20 Euro im A....) Kurzschluss, 2 100 Ohm Widerstände im Vortreiberkreis verdampft, ein Vortreibertrans auch kurz.
Nach Ersatz der defekten Teile und erneuter Montage der "Endtrans-Simulatordioden" läuft der Amp nun wieder ohne Last, ich bin also genausoweit wie vorher, aber um einen weiteren Satz Endtrans ärmer, ohne die blasseste Ahnung, warum die Endtrans immer wieder abbrennen.
Kann es denn sein, wie der Techniker bei DENON meinte, dass man alle Halbleiter, OPs , Kondensatoren und Widerstände (das ist praktisch eine totale Neubestückung) in solchen Fällen auf einmal wechseln müsse ?
Es wurde hier im Forum auch die Vermutung geäussert, man habe mir "schlechte Transistoren" , Fälschungen verkauft.
Daher habe ich die Mülltonne durchsucht und alle defekten Teile geborgen. Siehe Foto:

Zum Vergleich der KK mit Originalbestückung des nicht defekten Kanals:

Das Herstellerlogo ist jedoch auf den Original- und Ersatztransistoren gleich.

Bisher in Ersatzteile investiert: ca 60 Euro.
Zeitaufwand bisher: Mehr als 30 Stunden.
Ergebnis: Null, Geld und Zeit sinnlos verbraten.
Stimmungslage: Entsprechend.

gruss
bukongahelas

bukongahelas
Inventar

#9 erstellt: 08. Dez 2007, 04:27

Nachtrag zum Ruhestrom: Während des Musiktests mit Last die Lautstärke testweise auf Null und die Ruheströme kontrolliert:
Bei Erwärmung steigen sie leicht an , ohne Aussteuerung geht die Erwärmung zurück, ebenso die Ruheströme.
Ein mE normales Verhalten.

gruss
bukonratlos

-scope-
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 08. Dez 2007, 11:14

Bisher in Ersatzteile investiert: ca 60 Euro.
Zeitaufwand bisher: Mehr als 30 Stunden.
Ergebnis: Null, Geld und Zeit sinnlos verbraten.
Stimmungslage: Entsprechend.

Hallo,

machst du das lediglich zum Zeitvertreib, oder möchtest du "einfach" nur diesen ollen Verstärker wieder benutzen können?

Für rund 100 € wäre das auch in einer Werkstatt zu haben!!

Kommt halt darauf an, was man möchte.

Kann es denn sein, wie der Techniker bei DENON meinte, dass man alle Halbleiter, OPs , Kondensatoren und Widerstände (das ist praktisch eine totale Neubestückung) in solchen Fällen auf einmal wechseln müsse ?

Obwohl das eine Methode ist, die bei ordentlicher Ausführung zum Ziel führen würde, ist sie natürlich praxisfremd.

Man darf halt bei nsolchen vergleichsweise unübersichtlichen Schaltungen nichts übersehen. Da man in deinem Fall noch einen intakten Kanal hat, sind angeschlagene oder gar durchlegierte Halbleiter leicht auszumachen.

Eine Frage: Wenn man den Temperaturfühler für die "Kompensation" des bias mit dem Lötkolben leicht erwärmt, muss er deutlich fallen....ist das so?

[Beitrag von -scope- am 08. Dez 2007, 11:25 bearbeitet]

musicus66
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 08. Dez 2007, 13:50

Es wurde hier im Forum auch die Vermutung geäussert, man habe mir "schlechte Transistoren" , Fälschungen verkauft.
Daher habe ich die Mülltonne durchsucht und alle defekten Teile geborgen.

Meines wissens haben die originalen Leistungshalbleiter von Sanken grundsätzlich einen weißen Stempel und keine Laserbeschriftung. Auf dem Foto sehe ich aber 5 TOP3 Leistungstransistoren ohne weißen Stempel; sind also ziemlich sicher Fälschungen.

scratches
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 08. Dez 2007, 15:46

bukongahelas schrieb:

Ja kann sein. Man hofft dadurch das defekte Bauteil mit zu ersetzen in dem Wissen das 99,9% der restlichen Bauteile noch in Ordnung sind.

Es nützt allerdings nichts, wenn man den ganzen Endstufen Teil ersetzt und der Fehler vom Netzteil kommt, z.B. durch einen Wechselspannungsanteil in der DC-Versorgung.

Bertl100
Inventar

#13 erstellt: 08. Dez 2007, 15:48

Hallo,
ich würde jetzt auch mal sagen, dass schlechte Ersatztransistoren schuld sein könnten.
Wo hast du denn die Ersatztransistoren gekauft?

Gruß
Bernhard

scratches
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 08. Dez 2007, 15:50

musicus66 schrieb:

Nur weil die Endtransistoren von einem anderen Hersteller sind, müssen sie deswegen nicht schlechter oder funktionsuntüchtig sein, zumindest nach meinem Wissensstand

musicus66
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 09. Dez 2007, 22:20

Nur weil die Endtransistoren von einem anderen Hersteller sind, müssen sie deswegen nicht schlechter oder funktionsuntüchtig sein, zumindest nach meinem Wissensstand

Ich denke dein Wissensstand läßt sich erweitern....

http://sound.westhost.com/counterfeit.htm

[Beitrag von musicus66 am 09. Dez 2007, 22:24 bearbeitet]

Bertl100
Inventar

#16 erstellt: 09. Dez 2007, 23:36

Hallo!
also ich kann definitiv schon von schlechten Erfahrungen berichten. Da waren die Ersatztypen für Endtransistoren(auch welche mit derselben Bezeichung, aber anderer Hersteller) keinesfalls als Ersatz geeignet.
Das ist eine Seite.
Wenn natürlich Sanken drauf steht, aber nicht Sanken drin ist - dann wäre das eine echte Fälschung.

Gruß
Bernhard

-scope-
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 10. Dez 2007, 18:06

Was soll man da lange diskutieren?

Es gibt schlechte Nachbauten, deren "die" bereits deutlich kleiner ist, und dünner gebondet wurde.

Aber es gibt auch gute Nachbauten, die nicht das Sanken Logo tragen.

Sehr gute Erfahrungen habe ich mit diesem Hersteller gemacht. ca. 200 davon habe ich bisher verbaut.

Wer kennt das Logo?? Ich habe bisher nichts darüber gefunden.

Eher mit Vorsicht zu geniessen sind m.E. die Typen von PMC.
Auch dieser Hersteller (vermutlich ebenfalls China) hält nicht das, was das Original verspricht. Das "die" ist 30% kleiner und zierlicher gebondet. Ich setze meinen Restbestand als Ersatz für "schwächere" Typen ein, da ich doch einige Ausfälle hatte. Bisher rund 80 stck. verbaut.

[Beitrag von -scope- am 10. Dez 2007, 18:20 bearbeitet]

scratches
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 10. Dez 2007, 20:47

musicus66 schrieb:

Nur weil die Endtransistoren von einem anderen Hersteller sind, müssen sie deswegen nicht schlechter oder funktionsuntüchtig sein, zumindest nach meinem Wissensstand

Ich denke dein Wissensstand läßt sich erweitern....

http://sound.westhost.com/counterfeit.htm

Er kanns ja gerne mit einem anderen Lieferanten probieren... Ich halte die Wahrscheinlichkeit für sehr hoch, dass sie trotzdem abrauchen, aber ich bin nicht unfehlbar

bukongahelas
Inventar

#19 erstellt: 11. Dez 2007, 05:27

"machst du das lediglich zum Zeitvertreib, oder möchtest du "einfach" nur diesen ollen Verstärker wieder benutzen können?
Für rund 100 € wäre das auch in einer Werkstatt zu haben!!
Kommt halt darauf an, was man möchte."
Geht nicht gibts nicht. Ich muss den Fehler finden, sonst wars wirklich alles umsonst, nur so lerne ich was.
Was ist denn an dem Verstärker so "oll" ?

Die Ersatztransistoren sind vom örtlichen Elektronikhändler, der auch Profi-Firmen beliefert.
Nur unwissentlich würde man dort Fälschungen verkaufen.
Werde es mal dort anprechen.

Welche Quelle liefert 100%ig keine Fälschungen ?

"Es nützt allerdings nichts, wenn man den ganzen Endstufen Teil ersetzt und der Fehler vom Netzteil kommt, z.B. durch einen Wechselspannungsanteil in der DC-Versorgung."
Selbstverständlich habe ich die B+ und B- sowie sämtliche Hilfsspannungen oszillografisch auf Restbrumm geprüft, alles ist OK.
Der Amp läuft doch auch problemlos längere Zeit auch bei höheren Leistungen ohne Klangunterschiede der beiden Kanäle.
Dann brennt er plötzlich ohne das irgendwas geändert wurde oder vorher etwas zu heiss wurde ohne Vorwarnung blitzartig ab. Alle Halbleiter, Elkos, Widerstände einzeln (nicht in der Schaltung) ausgelötet,geprüft,eingelötet. 2 kleine FET in einer Hilfsspannungserzeugung lassen sich nicht messen, ebenso die OP. Von den Keramik- und Folienkondensatoren habe ich angenommen, dass sie OK sind.

Muss man eigentlich immer genau die originalen Endtransistoren einbauen, oder kann man auch die "stärksten die es gibt" (Alle anderen Parameter gleich, nur Uce und Ic grösser) ersatzweise verwenden, sozusagen als Leistungsreserve.
Wieso gibt es so viele Typen von (bipolaren) Transistoren, von denen der grösste Teil austauschbar ist ?
Gibt es einen universellen Typ, NPN und PNP , den man praktisch in fast alle (ausser Darlington) Endstufen einbauen kann, auch wenn er überdimensioniert ist ?
In jeder Endstufe sind andere drin, die Sucherei und Bestellung ist sehr lästig. Besser eine grössere Menge universell für fast jede Endstufe passende kaufen.
Gesucht wird also "der Vater aller NF-Kleinsignal (Vorstufen) Transistoren" und "der Vater aller Endtransistoren".

gruss
bukongahelas

Bertl100
Inventar

#20 erstellt: 11. Dez 2007, 10:40

Hallo!
nun, so viele untereinander austauschbare Bipolar-Endtransistoren gibt es nun auch wieder nicht!

Es geht leider nicht nur um UCE und IC. Es geht auch um die Stromverstärkung, die Lage des "Second Breakdown" und nicht zuletzt auch um die Geschwindigkeit (also Schaltgeschwindigkeit und/oder Transitfrequenz).
Ferner um die Gehäuseform.

Z.b. sind "gute alte" deutsche Endtransistoren in Geräten aus den 70ern und auch 80ern traditionell langsame Typen. Transitfrequenz höchstens 3 MHz.
Die Japaner hat damals schon welche mit 10 oder gar 20 MHz.
Und oft auch mit höherem hfe.

Die würde ich keinesfalls gegeneinander tauschen. Schwingneigung oder umgekehrt schlechteres Einschwingverhalten könnten die Folge sein.

Gruß
Bernhard

bukongahelas
Inventar

#21 erstellt: 09. Feb 2008, 09:38

Zitat von Bertl100:
"Zwei OPs versuchen im Hochtonbereich etwas auszuregeln.
Einer bildet eine Art Differenz-Eingangsstufe, allerdings verträgt er nicht die volle Betriebsspannung, daher floatet seine Betriebsspannung mit dem Signal mit!"
Genau das habe ich auch gemessen, nochmals mit dem DENON Service gesprochen, der Techniker dort versicherte auf mehrfache Rückfrage , dass an den OP ausschliesslich Betriebsgleichspannungen ohne überlagerte Wechselspannungskomponenten anliegen dürfen.
Auf die oben zitierte Aussage von Bertl100 angesprochen, entgegenete der DENON Techniker, das sei Unsinn.
Er versicherte wiederholt, dass die OP ausschliesslich mit reiner Gleichspannung versorgt würden.
Meine Messung überlagerter Wechselspannungskomponenten deute auf einen Netzteilfehler hin.
Wem soll ich nun glauben, der ganze weitere Reparaturablauf hängt davon ab: Hat DENON recht, muss ich im NT suchen, hat Bertl100 recht, liegts an einer Endstufe.
Oder sind wir schon so weit, dass bewusst fehlinformiert wird, um Reparaturaufträge zu beschaffen ?
gruss
bukongahelas

Bertl100
Inventar

#22 erstellt: 09. Feb 2008, 14:01

Hallo bukongahelas,

ich würde mal sagen, beide haben recht.
Der OP selber "sieht" nur eine Gleichspannung. Diese Gleichspannung "floated" aber im Signaltakt mit.
Das heißt, dass man gegen Masse gemessen die Wechselspannung und die Gleichspannung messen kann.
Wenn man von + nach - am OP misst, darf man nur Gleichspannung messen kann (und auch darf).

Netzteil ist in dem Zusammenhang ein relativer Ausdruck.
Wenn man die lokale OP-Versorgung (für die floatende Versorgung) auch als Netzteil bezeichnet, dann hat er recht.

Ich würde das nur als OP-Versorgung bezeichnen.

Gruß
Bernhard

bukongahelas
Inventar

#23 erstellt: 10. Feb 2008, 00:54

Wenn die B+ und B- der OP floaten, müsste das auch für das Massepotential dieses lokalen Schaltungsteils gelten.
Ich muss ja den Oszi zur Messung der B+ und B- mit seiner Masseleitung irgendwo anschliessen, mich auf ein bestimmtes Potential beziehen.
Hoffentlich lässt sich die Masse des Oszi hochlegen, auf ein anderes Potential als Gerätemasse beziehen, ohne das es einen Kurzschluss gibt. Die Oszimasse könnte mit Netzerde verbunden sein, der Oszi hat einen 3 poligen Netzstecker mit PE/Schutzerde.
Ein Multimeter gibt leider nur quantitative Auskunft über die OP Betriebsspannung, Brumm oder HF-Schwingen sieht man nur mit dem Oszi, ich schalte ihn auf AC-Kopplung und sehr hohe Verstärkung, dann sieht man die parasitären Komponenten auf einer DC-Spannung gut.

Wie weit kann man dieses "Hochlegen" spannungsmässig treiben ? ZB könnte man auf die Idee verfallen, die Oszimasse mit dem L1 (=Phase) Netzpotential zu verbinden und mit dem Tastkopf gegen N (Null) Netzpotential die Netzspannung zu messen. Die Oszi-Gerätemasse floatet dann mit der Spannung der Netzphase. Ist das absurd ?

gruss
bukongahelas

Bertl100
Inventar

#24 erstellt: 10. Feb 2008, 01:55

Hallo!

alles was du schreibst ist richtig.
Bei den meisten Oszis ist Masse mit Schutzleiter verbunden.
Beim vielen Verstärkern aber nicht.

Die Oszimasse auf L1 zu legen geht natürlich. Hat nur einen Nachteil: Das ganze Gehäuse liegt dann auf L1. Daher ist das zu vermeiden.

Nehmen wir nun mal an, die legst die Oszimasse irgendwo in den Verstärker hinein:
Rein von der DC-Spannungsfestigkeit sind da überhaupt keine Probleme zu erwarten.
Ein Problem bleibt aber: Du legst mit dem Oszi an diese "floatende" Masse eine Kapazität gegenüber Verstärkermasse an. Das KANN dazu führen, dass die Schaltung anders reagiert, oder sogar schwingt.

Für solche Zwecke gibt es Differenztastköpfe. Die sind allerdings teuer ...

Gruß
Bernhard

bukongahelas
Inventar

#25 erstellt: 11. Feb 2008, 05:53

"Für solche Zwecke gibt es Differenztastköpfe. Die sind allerdings teuer ..."
Ich nehme an, dass es sich dabei um höchstwertige Übertrager handelt, die von "symmetrisch potentialfrei" nach "unsymmetrisch auf Massepotential bezogen" wandeln.
Ich habe sog 10:1 Tastköpfe, sind das evtl solche Differenztastköpfe ? (10:1 , das könnte ein Übertragerwicklungsverhältnis sein).

"Bei den meisten Oszis ist Masse mit Schutzleiter verbunden."
"Die Oszimasse auf L1 zu legen geht natürlich. Hat nur einen Nachteil: Das ganze Gehäuse liegt dann auf L1. Daher ist das zu vermeiden."
Da gibts einen Widerspruch: Wenn das (Metall)gehäuse des Oszi mit dem Schutzleiter PE verbunden ist kann es nicht gleichzeitig auf L1 liegen, sonst fetter Kurzschluss.
Oder ist gemeint, den Schutzleiter zu unterbrechen (lebensgefährlich!) ?
gruss
bukongahelas

Bertl100
Inventar

#26 erstellt: 11. Feb 2008, 09:53

1:10 Tastköpfe sind leider keine Differenztastköpfe.
Die mir bekannten Differenztastköpfe arbeiten elektronisch (also kein Übertrager). Sind aufgebaut wie ein Differenzverstärker mit einer OP-Schaltung.
Bei Tektronix gibt's sowas ab ca. 1000 euro ...

Da gibts einen Widerspruch: Wenn das (Metall)gehäuse des Oszi mit dem Schutzleiter PE verbunden ist kann es nicht gleichzeitig auf L1 liegen, sonst fetter Kurzschluss.
Oder ist gemeint, den Schutzleiter zu unterbrechen (lebensgefährlich!) ?

Ja. Bei einem Oszi mit Masse auf PE geht das natürlich nur mit einem Trenntrafo fürs Oszi (auch lebensgefährlich und ebenso untersagt). Damit ist ja faktisch der PE unterbrochen ...

Gruß
Bernhard