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Technics SU-V4A - Umbau auf andere Endstufe

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yannick~
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 04. Dez 2017, 00:14
Hallo,

ich habe vor einigen Monaten einen Technics SU-V4A auf einem Flohmarkt gekauft.
Optisch top, technisch Katastrophe. Beide STKs defekt.
Ich hatte damals auch den Fehler gefunden (was es war weiß ich nicht mehr) und zum Testen einen neuen STK bestellt. Der hat auch eine halbe Stunde land funktioniert, danach war Feuerwerk angesagt und ein halbes duzend Bauteile haben angefangen zu brennen.
Da die STKs selbst als Clone nicht gerade billig sind hab ich genervt aufgegeben und den Technics in den Keller gestellt.

Vor kurzem habe ich auf YouTube ein Video gefunden in dem man sieht wie jemand den Technics auf eine andere Endstufe umgebaut hat: https://www.youtube.com/watch?v=sa2Llh_5Fvo

Ein bisschen googlen brachte folgenden Thread zum Vorschein:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-11389.html (ziemlich weit unten ist ein Schaltplan)

Das Problem an der Lösung ist jetzt das die Klangregelung nicht funktioniert. Also habe ich nicht vor R301/302 sondern nach Q301/302 aufgetrennt. Q303 & Q305 / Q304 & Q306 raus und an der "ehemaligen" Basis von Q303 und Q304 abgegriffen. Jetzt gehen immer Loudness und die Filter, aber noch nicht die Höhen und der Bass. Alles danach ist meiner Meinung nach irgendein STK-Treiber Geraffel und sollte nichts mit der Klangregelung zu tun haben, richtig? Ich hab gerade keinen Plan wie ich weitermachen soll.

Also Endstufe möchte ich gerne meine beiden SymAsym-Endstufen verwenden. Ich bin mir nur nicht so sicher ob das so funktioniert, da man die SymAsym wohl nur bis +/- 40V betreiben soll/kann, ich aber +/- 48V habe.
Poetry2me
Inventar
#2 erstellt: 05. Dez 2017, 20:55
Ich hätte da mal etwas ähnliches entworfen:

http://old-fidelity.de/thread-10968-post-614929.html#pid614929

Für einen Sony TA313 die STK ersetzen durch zwei Chip-Verstärker LM3886 (Gainclone).

Wäre es das, was Du suchst?

- Johannes
yannick~
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 05. Dez 2017, 23:14
Danke für deine Antwort.
Der LM3886 geht leider nur bis +/- 42 Volt, absolute max Spannung +/- 46 Volt und ich hab +/- 48 Volt

Hast du eine Idee warum die Klangregelung nicht geht? Meine Idee sah so aus:
Unbenannt
Poetry2me
Inventar
#4 erstellt: 06. Dez 2017, 00:19
Die symmetrischen Versorgungsspannungen müssen natürlich passen.
Schade wenn es hier nicht so ist.

Leider bin ich unterwegs und kann nicht auf meine Unterlagen zugreifen.
Evtl. findest Du aber andere integrierte Single Chip Endstufen, welche +/- 50V vertragen.

Falls Du auftrennst, dann solle das vor dem ersten Differenzverstärker sein, also vor dem Q301 FET Paar.
Die Klangregelung ist in die Gegenkopplung der Endstufe eingebaut.
EDIT: Stimmt nicht. Der OpAmp macht die Klangregelung. Dieser Schaltplan ist miserabel gezeichnet und hat auch Fehler.

Somit kannst Du eine andere Endstufe nehmen und die gesamte Gegenkopplung darum herum belassen, dann geht alles.

Ein ganz anderer Weg wäre die Eigenkonstruktion einer diskreten Stromverstärkungsstufe incl. Ruhestrom-Transistor und Treibern.
Das ist Aufwand, aber würde nur das STK ersetzen.


[Beitrag von Poetry2me am 06. Dez 2017, 00:46 bearbeitet]
eckibear
Inventar
#5 erstellt: 06. Dez 2017, 00:52

Poetry2me (Beitrag #4) schrieb:
Falls Du auftrennst, dann solle das vor dem ersten Differenzverstärker sein, also vor dem Q301 FET Paar.

Die FET dienen als Puffer für die nachfolgende, relativ niederohmige Eingangsstufe.
Gleichzeitig wird deren Arbeitspunkt damit definiert.
Der Ausgang dieser FET Source-Follower liegt nicht auf 0 Volt DC sondern etwas darüber (ca. 1-2V).
Das wäre für die darauffolgende Stufe zu berücksichtigen (z.Bsp. mit Kondensator-Kopplung)


Die Klangregelung ist in die Gegenkopplung der Endstufe eingebaut. Somit kannst Du eine andere Endstufe nehmen und die gesamte Gegenkopplung darum herum belassen, dann geht alles.

Das ist wohl eher ein Problem. Denn man müsste die neue Endstufe auch auftrennen und die Klangreglern in die "neue" Gegenkopplung einschließen, so wie es hier von Technics gemacht wurde.
Leider kann man aber nicht davon ausgehen, dass die ganze Sache danach noch stabil läuft, denn die HF Kompensation wird erheblich von den großen Streukapazitäten der doch sehr umständlichen Signalführung gestört (viele Potis, Widerstände, andere Kondensatoren, ggf. Kabel).
Selbst die Änderung des üblicherweise fixen Verstärkungsfaktors einer "externen Lösung" würde deren Phasemargin verändern, was Stabilitätsprobleme auslösen kann.
Das ist nebenbei ein grundsätzlicher Schwachpunkt des Konzepts, bei dem die Klangregelung in die Gegenkopplung des Leistungsverstärkers gewurstelt wird. Man spart sich nur einen einzigen OPamp (Stückpreis.. vergiss es) und bekommt dafür eine Menge potentiellen Ärgers.


Ein ganz anderer Weg wäre die Eigenkonstruktion einer diskreten Stromverstärkungsstufe incl. Ruhestrom-Transistor und Treibern.
Das ist Aufwand, aber würde nur das STK ersetzen.

Dann kann/sollte man sich gleich ein komplettes Gerät selbstbauen. Oder einen Porsche-Motor in den Trabbi einbauen.
Poetry2me
Inventar
#6 erstellt: 06. Dez 2017, 01:05
wo auftrennen:
Wenn Du die FET als Teil der Endstufe nimmst, dann passt alles. Dort an den Gates liegen die massebezogenen Eingänge des Verstärkers.

Stabilität
Alles valide Punkte, die man in der Praxis durch leichte Korrekturen bei der Kompensation aber in den Griff bekommt, etwa durch ein paar Picofarad in der Über-Alles-Gegenkopplung.

Nur die Stromverstärkung machen:
Dass es machbar ist zeigt das YouTube Video in den Link im anderen Forum. Das ist ein
Echtes DIY Projekt.
AnthonyP
Inventar
#7 erstellt: 06. Dez 2017, 11:41
Hallo,

schön, dass hier in die Dache doch noch Schwung kommt.
Mir ist es mal gelungen, bei meinen Erstbesitz SU-V4A durch Tausch des STK eine Wiederbelebung herbeizuführen.

Das scheint aber ein echter Glücksfall gewesen zu sein, denn dies gelingt nicht immer und bei einem Zweitprojekt, den ich mal in Ebay geschossen haben, weigerte sich das Gerät trotz auffinden und Tausch diverser Bauteile u.a. die Shottky-Dioden vor den STK, beharrlich wieder zu laufen. Ich habe da mit diversen Nachmessungen sicherlich 8 STKs unterschiedlicher Herkunft verbrannt und dann entnervt aufgegeben.
Über den diskreten Nachbau des STK hatten Poetry2me und ich schon mal nachgedacht. Aber nur dies.

Würde es hier zu einem DIY ausarten wäre ich ggf wieder dabei.
Denn den einen originalen STK, den danach mal erworben hab, hebe ich für meinen Erstbesitz aus 1981 auf. Sollte da noch mal was passieren.
Höre damit aber nur bei sentimentalen Erinnerungsphasen an die Jugend ;-)

Gruß
Jo
Poetry2me
Inventar
#8 erstellt: 07. Dez 2017, 23:20
Mittlerweile habe ich entdeckt, dass ich zwei verschiedene Schaltpläne zum SU-V4A vorliegen habe:

- Einmal nur Deckblatt und Schaltplan (von ET)
- Einmal das vollständige Service Manual

Die beiden Schaltpläne sind unterschiedlich in Details.

Außerdem sind beide Schaltpläne mit zahlreichen Fehlern versehen. Dabei scheint es weniger Fehler zu geben in dem Schaltplan des vollständigen Serivce Manual.

Im Schaltplan des vollständigen SM wird aber z.B. der OpAmp IC303 in der Nähe der Endstufen als "Tone Control Amp" bezeichnet, was definitiv nicht stimmt. Das ist ein DC Servo für die Endstufe.

Die Verlinkung von Endstufenschaltung, OpAmp und Defeat-Schalter für den Klangregel-Teil in der Gegenkopplung der Endstufe ist in dem Einzel-Schaltplan allerdings an mehreren Stellen falsch und verwirrend, weil dort an Verbindungslinien einige Bullets an Kreuzungspunkten der Linien fehlen.

Etwas geholfen hat mir die Analyse des ähnlichen Schaltplans bei Modell SU-V2A. Manche Fehler sind aber auch dort vorhanden.

Wie auch immer: Die Dokumentation ist nicht optimal, um ein DIY Projekt zu starten, welches den ganzen Power Amp oder Teile davon ersetzt.

Will man nur die Stromverstärkung als DIY-Projekt angehen, muss man sich auch mal mit dem "Synchronous Bias Circuit" des SVISTK8050 beschäftigen. Das ist eine raffinierten Klemmenschaltung aus Dioden und Widerständen, welche dafür sorgt, dass auch die Transistoren der gerade nicht angesteuerten Halbwelle ein Minimum an Aussteuerung erhalten. Damit sollen wohl Übernahmeverzerrungen minimiert werden. Man kann das eigentlich nur weglassen, sobald man das STK ersetzt.


- Johannes
yannick~
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 30. Dez 2017, 22:40
Im Internet findet man sowas wie einen Pseudoschaltplan:https://technotepad.files.wordpress.com/2011/08/stk8050-datasheet.jpg

Gibt es vielleicht eine Möglichkeit das man den STK8050 aus diskreten Komponenten aufzubauen?
Viel steckt da ja nicht drin, und irgendwie müssen die Clone ja auch entstanden sein. Mein naiver Ansatz sähe jetzt so aus.
stk8050-datasheet

Ist sowas machbar?
Poetry2me
Inventar
#10 erstellt: 31. Dez 2017, 13:06
Ja, einerseits kann man das machen. Ich denke dass hatten wir auch schon mal dargestellt in dem weiter oben verlinkten Thread,
(Dabei sollte man sinnvollerweise alle Bauteile weglassen, welche das Synchronous Bias implementieren. Die Dimensionierung der dazu gehörenden Bauteile ist so viel ich weiß nicht vollständig dokumentiert.)

Andererseits: Das STK8050 implementiert ausschließlich die hinteren, stromverstärkenden Stufen einer Verstärkerschaltung. Davor liegen noch Spannungsverstärkende Stufen. Ein Rebuild des STK8050 muss auch in der Gesamtschaltung des SU-V4A stabil werden. Das heißt: Die Verstärkerschaltung als Ganzes darf hinterher nicht oszillieren (gegengekoppeltes System, Stabilitätskriterium eines Regelkreises). Das kann durchaus noch Mühe machen und braucht etwas Erfahrung, falls Probleme auftreten.

Deshalb hatte ich ja in einem andere Forum vorgeschlagen, gleich die gesamte Verstärkerschaltung zu ersetzen, in dem Fall durch die integrierte Schaltung LM3886. Hier ist das Risiko wesentlich geringer, einen instabilen Verstärker zu bauen.

- Johannes
Altgerätesamler
Inventar
#11 erstellt: 01. Apr 2020, 20:54
Hallo zusammen

Ich krame mal hier eben diesen alten Thread aus.

Habe hier einen Technics SU-V4A auf dem Tisch bei welchem auch ein STK8050 defekt ist.

Da ich erst kürzlich bei einem JVC JA-S44 die STK0050 diskret aufgebaut habe, möchte ich dies nun bei diesem Verstärker auch versuchen.

Habe hier eine Schaltung zum STK8040 gefunden, leider keine zum STK8050. Aber immerhin. Evtl. können wir daraus ja die Schaltung zum 8050 ableiten.

Hat jemand eine Idee oder Anregung, wie wir das lösen können?
Evtl. hilft es ja, wenn ich den defekten STK einmal auftrenne, damit wir die verbauten Bauteile ausfindig machen können.



STK8040
Schema STK8040

STK8050
stk8050-datasheet_827541


[Beitrag von Altgerätesamler am 01. Apr 2020, 21:16 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#12 erstellt: 01. Apr 2020, 21:20
Hast Du schon versucht, das Modul zu öffnen. Häufig ist ja nicht alles kaputt, so dass man noch (partiell) messen kann.
Natürlich muss es dann ein Original und kein Fake sein.

p.s.
2x BD246 kann ja nicht sein ... ist doch ein NPN-PNP-Paar oder?
Welche Daten gelten denn als Rahmen ... Railspannung? Reichen die 80W?


[Beitrag von CarlM. am 01. Apr 2020, 21:25 bearbeitet]
Altgerätesamler
Inventar
#13 erstellt: 01. Apr 2020, 21:37
Hallo Carl

Habe das Modul noch nicht versucht zu öffnen, werde ich aber noch machen.
Module sind noch original verbaut und eines funktioniert noch.


p.s.
2x BD246 kann ja nicht sein ... ist doch ein NPN-PNP-Paar oder?

Ja, der NPN sollte ein BD245C und der PNP ein BD246C sein .


Welche Daten gelten denn als Rahmen ... Railspannung? Reichen die 80W?

Laut SM sind 75Watt bei 4Ohm (1khz) als Ausgansleistung angegeben.
Railspannung: plus/minus 50VDC

Ich finde die 100V des Transistors bei +- 50VDC Railspannung doch recht knapp?


[Beitrag von Altgerätesamler am 01. Apr 2020, 21:43 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#14 erstellt: 01. Apr 2020, 21:43
Der Komplimatäre müsste der BD245 sein

Edit :War zu langsam


[Beitrag von Uwe_1965 am 01. Apr 2020, 21:44 bearbeitet]
Altgerätesamler
Inventar
#15 erstellt: 01. Apr 2020, 21:46
Hallo Uwe


Edit :War zu langsam

Trotzdem danke.
CarlM.
Inventar
#16 erstellt: 01. Apr 2020, 22:05
Wenn man davon ausgehen kann, dass dieselben Entwickler das Rad nicht zweimal erfinden wollen (also eine Grundphilosophie vertreten) und zudem die Leistungsfähigkeit der Hybridmodule irgendwann an Grenzen stößt, dann kann man sich eventuell von den leistungsfähigeren Modellen derselben Modellreihe "inspirieren" lassen ... Und tatsächlich: die Modelle V6 (in derselben Modellreihe) und V5 sind in der Endstufe diskret aufgebaut.


[Beitrag von CarlM. am 01. Apr 2020, 22:06 bearbeitet]
Altgerätesamler
Inventar
#17 erstellt: 01. Apr 2020, 22:37
Hallo Carl

Danke für den Tipp, ich denke damit kann ich erstmal was anfangen.

Wenn ich mir den Main-Amp von SU-V5 so anschaue, ist doch eine gewisse ähnlichkeit zum STK8050 Schema festzustellen.
Mal schauen was dabei rauskommt.

Technics SU-V5 Main Amp
Altgerätesamler
Inventar
#18 erstellt: 06. Apr 2020, 10:16
So meine Lieben.

Wichtige Information für alle STK8050 suchenden!

Im April 2012 hat Panasonic die Sanyo inkl. alle Ersatzteile übernommen.

Ich hatte soeben ein Gespräch mit dem Sanyo Ersatzteilservice von Panasonic und das STK8050 IC ist erhältlich für 40 Euro! (Original)
Habe mir soeben eins bestellt und werde nach erhalt hier nochmals berichten.

Electronic Service Berlin
Offizieller Partner von Panasonic für Sanyo Ersatzteile.

Telefon-Nr. +49 (0) 30 211 10 71

Weitere Infos bezüglich Sanyo gibts hier

Lg. Manuel


[Beitrag von Altgerätesamler am 06. Apr 2020, 12:36 bearbeitet]
Altgerätesamler
Inventar
#19 erstellt: 08. Apr 2020, 19:35
Hallo Zusammen

Habe heute das defekte STK geöffnet.

Das ganze sieht dann Original so aus.
Die Transistoren habe ich durchgemessen, Sie sind defekt. Die Emitterwiderstände haben sich komplett aufgelöst.

STK8050

STK8050

Der rechte Kanal konnte ich wieder instandstellen. Ausser einer Germaniumdiode war nichts defekt. Habe gleich alle 8 Stück (4Stück pro Kanal) durch Schottky Dioden (BAT 85) ersetzt. Den Ruhestrom sowie den DC-Offset konnte man danach wieder wunderbar einstellen.

Beim intakten sowie beim defekten Kanal sind jeweils die selbe Germanium-Diode defekt. Könnte evtl. auch der Auslöser des Defekts gewesen sein?

Germaniumdioden sind sehr empflindlich gegen wärme und überlast.

Hier noch ein paar Bilder vom Gerät und den ersetzten Dioden.

Dioden sind rot markiert.

Technics SU-V4A

IMG_2280

Technics SU-V4A

Melde mich natürlich nochmals, sobald das Ersatz-STK eingetroffen und eingebaut ist.


[Beitrag von Altgerätesamler am 08. Apr 2020, 19:59 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#20 erstellt: 08. Apr 2020, 21:20
Es fehlt eindeutig der Würg Emotio Wenn ich in das STK so reinsehe

Wünsche Dir aber trotzdem Viel Glück das es funktioniert.

Gruß Uwe
Altgerätesamler
Inventar
#21 erstellt: 08. Apr 2020, 21:26
Hallo Uwe

Ja, also ich finde diese STK's ja auch sch****

Das hätte man sehr gut auch Diskret aufbauen können und hätte dadurch einiges an Laststabilität gewonnen. Aber naja, es ist halt wie es ist.

Trotzdem bin ich guter Dinge, dass es mit dem original STK wieder für einige Jahre funktioniert.
Rabia_sorda
Inventar
#22 erstellt: 08. Apr 2020, 21:28

Es fehlt eindeutig der Würg Emotio Wenn ich in das STK so reinsehe


Warum denn das, Uwe?
Dort ist doch nur ein Kanal vertreten und daher auch nur ein Pärchen Leistungstransistoren. Auch wenn "normale" Leistungstransistoren größer (= subjektiv robuster) wirken, ist in ihrem Innern ja nichts anderes verbaut. Blöde sind dabei nur die kleineren internen Bauteile, die man dazu ja nicht "mal eben" tauschen kann.

Ich bin jetzt kein Befürworter von Hybriden, aber so schlimm finde ich sie doch nicht.


[Beitrag von Rabia_sorda am 08. Apr 2020, 21:29 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#23 erstellt: 08. Apr 2020, 21:40

Rabia_sorda (Beitrag #22) schrieb:

Es fehlt eindeutig der Würg Emotio Wenn ich in das STK so reinsehe


Warum denn das, Uwe?


weil ich das Thema STKxxx und SVIxxxx für mich abgehackt habe und für die Zukunft einen großen Bogen drum herum mache. Das heißt nicht, das sie nicht funktionieren. Problem wird es erst, wenn sie nicht mehr funktionieren. Vielleicht hat endet es ja mal glücklich. Wünsche es aufjedenfall

Gruß Uwe
Rabia_sorda
Inventar
#24 erstellt: 08. Apr 2020, 22:08

weil ich das Thema STKxxx und SVIxxxx für mich abgehackt


Du musst sie doch nicht gleich abhacken - abhaken oder ablöten reicht doch

Aber das hat doch jetzt keine tiefsinnigeren Gründe, oooooder???


Problem wird es erst, wenn sie nicht mehr funktionieren. Vielleicht hat endet es ja mal glücklich


Ich glaube fast, dass sie 30....40 Jahre auch nicht überleben sollten, denn die Garantie der Geräte war damals schon oft nach einem halben Jahr erloschen

Aber "glücklich" endet das Thema wohl nicht. Wenn ich mir dazu die neueren D-Amp Chips anschaue, wird es generationsübergreifend zwar weniger Hybride, aber das Problem wird dazu nicht besser.
Uwe_1965
Inventar
#25 erstellt: 08. Apr 2020, 22:18
Danke, für die grammatische Hilfe Nein, da war kein Hintergedanke dabei, ich meinte wirklich das Häkchen im übertragenden Sinne.

Ich denke auch das die STKs damals recht günstig zusammen gebondet wurden und der Preis spielte in der damaligen und auch Heute eine wesentliche Rolle, da spielen auch die Class D Teile mit rein

Uwe
Altgerätesamler
Inventar
#26 erstellt: 11. Apr 2020, 19:29
Hallo zusammen

Heute ist das STK8050 eingetroffen. freu

Das sieht dann so aus:
STK8050

Habe dieses heute eingebaut und den Ruhestrom neu auf 10mV (45mA) justiert.
Laut Manual müsste man den Ruhestrom auf 15mV (68mA) justieren. Mir reichen die 45mA aber allemal und die Module erwärmen sich dadurch auch weniger.

Ruhestrom justieren

Fazit:
Der Technics spielt wieder wie am ersten Tag.

Wichtig vor der ersten Inbetriebnahme ist, dass man die Germaniumdioden D303 bis D310 prüft und am besten gleich alle gegen Schottkydioden BAT85 ersetzt.

Bei mir waren bei beiden Kanälen jeweils eine defekt und möglicherweise auslöser für das Sterben des STK8050 IC's vom linken Kanal.
Habe im gleichen Zug auch gleich noch ein paar Elkos erneuert. Laut Messgerät waren diese aber alle noch in der Toleranz.

Habe jetzt bereits 3 Stück Hybrid-Verstärker repariert. 2x JVC JA-S44 mit dem STK0050 sowie der Technics SU-V4A mit dem STK8050.
Die STK0050 habe ich inzwischen gegen diskret aufgebaute Module ersetzt. Siehe STK 0050 Module

Aus meiner gesammelten Erfahrung kann man folgendes zu den STK Hybriden sagen:

- Die bei Ebay angebotenen IC's sind üblicherweise nachbauten und können in den meisten Fällen mit der gefordeten Leistung nicht umgehen.
Sie brennen früher oder später durch.

- Die meisten STK I'cs wurden von der Firma Sanyo hergestellt, welche von der Firma Panasonic übernommen wurde. Die meisten STK's sind daher weiterhin original verfügbar bei der Firma Electronic Service Berlin. Telefon-Nr. +49 (0) 30 211 10 71 oder Electronic Service Berlin

- Wenn man lange an den Hybrid-Verstärker freude haben möchte, sollte man sich bewusst sein, dass die STK's etwas gar nicht mögen, nähmlich Stromspitzen. Sie entstehen z.B. wenn man bei aufgedrehtem LS-Regler den Stecker aus der Audio-Buchse zieht.

Ein Arbeitskollege hat so einen ST0050 von einem JVC-JA S44 Verstärker gekillt.

Wenn man ganz sicher gehen will, schliesst man daran am besten nur 8Ohm LS an. Dabei flisst gegenüber dem 4Ohm LS nur der halbe Strom und das IC wird somit auch weniger stark belastet.

So, genug für heute.

Allen frohe Ostern, bleibt gesund.
AnthonyP
Inventar
#27 erstellt: 13. Apr 2020, 14:06
Hallo Manuel,

Ich freue mich, von deiner geglückten OP und der Teilebeschaffung zu lesen.
Meine erste gelungene Reparatur wa4 auch mit einem Originalteile.
Bei einem anderen Gerät habe ich siche 6 Nachbauten verbrannt. Trotz Tausch der Shottky Dioden.
Die Nachbauten halten wohl echt nichts aus. Zu. Glück konnte ich noch ein Original Ersatz für einen hoffentlich nicht eintretenden Defekt ergattern.
Viel Spaß mit dem Gerät. Auch wenn es bessere Geräte gibt, ist er immer noch hübsch anzuschauen und ist halt ein Teil meiner Jugend. Also, absolut erhaltender.
Gruß
Jo
Altgerätesamler
Inventar
#28 erstellt: 13. Apr 2020, 14:58
Hallo Jo

Dankeschön, habe auch freude, dass der Technics jetzt wieder spielt.

Möchte damit aufzeigen, dass man diese Hybrid-Verstärker auch heute noch gut reparieren kann, sofern man sich die originalen Ersatzteile beschafft.


Viel Spaß mit dem Gerät. Auch wenn es bessere Geräte gibt, ist er immer noch hübsch anzuschauen und ist halt ein Teil meiner Jugend. Also, absolut erhaltender.


Natürlich gibt es duzend andere und auch bessere Geräte. Schlussendlich sind es aber alle Verstärker mit einer Grundlegenden Funktion:
Eingangssignal verstärken um einen LS anzutreiben und das macht dieser Verstärker genau so gut, wie die anderen auch.

Schaltungstechnisch ist ja an diesem Verstärker nicht viel anders als bei einem Diskret aufgebauten Amp. Die Ruhestromlegelung, Treiber und Endtransistoren sind einfach in einem STK-IC verbaut.

Bei einem Defekt muss hier halt der ganze IC getauscht werden, während man bei einer Diskret aufbebauten Stufe diese Teile einfach ersetzten kann. Diese STK-IC finde ich jetzt auch nicht so toll, aber die Amp's haben ja trotzdem über 40Jahre funktioniert. Da kann man von vielen heute hergestellten Geräten nur davon träumen.


Ach ja, hier noch der Direktvergleich zwischen Fake und original IC:

Original:

STK8050 Original

Fake

STK8050 fake

Ist also nicht wunderlich, dass die Fake bzw. nachbauten des STK8050 nicht lange funktionieren. Wo soll den die Abwärme der SMD-Transistoren abgeleitet werden, wenn der Kühlkörper auf der Rückseite ist. Die Thermische kopplung ist auch nicht gegeben, welche für die Ruhestromregelung relevant ist.


[Beitrag von Altgerätesamler am 13. Apr 2020, 15:05 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#29 erstellt: 13. Apr 2020, 22:14
Jetzt hab ich motiviert durch diesen Thread heute meinen Technics anwerfen wollen und - er gibt nicht frei 🥴
Beim letzten Mal vor sicherlich nem Jahr kein Problem. Mist!
Hab ihn mal aufgemacht und die berüchtigten Shottkys durchgemessen- alle ok.
Denke jetzt eher an ein Elkoproblem in der Schutzschaltung. Der 100uF BP hat nen ESR von 6,3%.
Den hab ich jetzt mal neu geordert. Hatte damals keine Elkos getauscht.
Mal sehen, ob es das ist, wenn nicht geht die Suche wieder los...
Gruß
Altgerätesamler
Inventar
#30 erstellt: 14. Apr 2020, 09:32
Guten Morgen Jo



Jetzt hab ich motiviert durch diesen Thread heute meinen Technics anwerfen wollen und - er gibt nicht frei 🥴
Beim letzten Mal vor sicherlich nem Jahr kein Problem. Mist!


Ohje.

Elkos trocknen mit der Zeit vorallem bei nichtbenutzung aus. Kann also sehr gut sein, dass der eine oder andere Elko nicht mehr gut ist und du damit das Problem beheben kannst.

Bei mir war zudem auch das Relais völlig oxidiert. Habe es inzwischen gereinigt, werde es aber noch ersetzten.

Du kannst ja mal den DC-Offset des Verstärkers messen.
Dazu für den rechnten Kanal: TP307 gegen Masse bzw. für den linken Kanal: TP303 gegen Masse messen. Messgerät sollte DC-Millivolt möglichst wenig anzeigen.

Ruhestrom kannst du gemäss Anleitung kontrollieren:
Leider sieht man die TP Bezeichnung auf dem Bild nicht richtig.
Linker Kanal wäre TP301 zu TP303
Rechter Kanal wäre TP302 zu TP304
Ruhestromeinstellung

Übrigens, die Elkos, welche sich nahe beim Kühlkörper befinden. (C307 und C308) 50V 33uF würde ich auch ersetzen. Sie werden im Betrieb durch den Kühlkörper erwärmt und sind daher besonders gefährdet.

Die Schutzschaltung besteht im Wesentlichen aus dem IC 601 (SVITA 7317P).
LS Protection

Wenn du gleich dabei bist, kannst du die Z-Dioden (D407 und D408 sowie die Elkos C407/C408) prüfen.

17V Spannung

Ich habe im Bereich der Spannungsversorgung alle Elkos ersetzt. Dies beinhaltet die Elkos C405, C406, C407, C408, C409 und C410.

Hier noch eine kleine Übersicht, welche Bauteile ich meine:
IMG_2301
Prüfe dies erstmal und dann sehen wir weiter.


[Beitrag von Altgerätesamler am 14. Apr 2020, 09:53 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#31 erstellt: 14. Apr 2020, 09:57
Hallo Manuel,

ich werde das alles bald prüfen.
Interessant ist, dass bei dir auch der rechte Kanal betroffen war. Allerdings wurde mein Problem damals durch eine Überspannung auf den Eingang ausgelöst. Elkos hatte ich damals (2012 war die Reparatur) nicht getauscht. Werde das jetzt mal nachholen.
Leider hatte ich den bipolaren 100uF in der Schutzschaltung nicht hier.
Und du hast Recht, der Gerät wurde schon immer recht warm und die Elkes sind teils auch optisch schon geschrumpfte Folien erkennbar.
In dem anderen SU-4A, in dem mir die Fakes alle abgefackelt sind, hatte ich alles getauscht - leider vergebens.
Vermutlich muss der jetzt als Spender auch für einen eventuell defekten STK herhalten. Allerdings glaube ich daran noch nicht, weil der STK jetzt hoffentlich nicht hin ist.
Vielen Dank für die Messpunkte. Das hilft sicher weiter.
Gruß
Jo
Altgerätesamler
Inventar
#32 erstellt: 14. Apr 2020, 10:26
Hallo Jo

Ich hätte sonst auch noch das Schema vom V4A hier. Falls du es willst, kannst du mir ja per PM deine Mailadresse angeben, dann sende ich es dir zu.


der Gerät wurde schon immer recht warm und die Elkes sind teils auch optisch schon geschrumpfte Folien erkennbar.

Ich habe den Ruhestrom auf 10mV (45mA) eingestellt, damit das Gerät nicht so warm wird. (Laut Anleitung wäre der korrekte Ruhestrom 15.5mV (70.45mA). Finde ich aber übetrieben.


Vermutlich muss der jetzt als Spender auch für einen eventuell defekten STK herhalten. Allerdings glaube ich daran noch nicht, weil der STK jetzt hoffentlich nicht hin ist.

Sehe ich keine Grund dazu, warum das STK durch 1 Jahr Lagerung defekt gehen sollte.

Ich gehe immer noch schwer davon aus, dass bei mir das STK nur durch eine defekte Germanium-Diode abgeraucht ist. Die Ruhestromschaltung bei diesem Verstärker ist sehr speziell.

Zitat von Poetry2me:

Das war Marketing Speak für den Synchronous Bias Schaltungskniff. Eine zusätzliche Ansteuerung der TreiberTransistoren sorgt für einen minimalen Ruhestrom von 5mA durch die Leistungstransistoren, auch dann, wenn die andere Halbwelle gerade aussteuert. Normale Class B oder Class AB Verstärker lassen den jeweils inaktiven Leistungstransistor ganz ausgehen, also in der Kennlinie auf Null fahren.

Damit die normale Ansteuerung / Ruhestromeinstellung sich nicht mit der zusätzlichen Sync Bias Ansteuerung in die Quere kommt, gibt es ein Netzwerk von Schottky-Dioden.

Leider ist es genau diese Sync Bias Ruhestromeinstellung, die offensichtlich extrem sensibel reagiert und dann auch mal zum Tod des STK führt. Allerdings vermutlich nur bei den Remake STK.


Möchtest du denn deinen 2. Technics nicht wieder reparieren? Was ist denn auser dem STK defekt?
Altgerätesamler
Inventar
#33 erstellt: 14. Apr 2020, 10:44
Ach ja, bevor ichs vergesse.

Prüfe doch noch den Sicherungswiderstand R402 (5.6Ohm)
Er speisst die Relais-Spule und das Lautsprecher-Schutz IC601.

LS Schutzschaltung
AnthonyP
Inventar
#34 erstellt: 14. Apr 2020, 11:09
Danke für den Tipp! Die Sicherungswiderstände gehen auch in den Luxman gerne kaputt.

Ich denke auch, dass es diesmal nicht der STK ist, denn die Dioden sind ok (hier waren bei dem anderen sicherlich 2 defekt).
Werde später mal ein wenig weiter prüfen und berichten bzw. ich muss für die Messungen noch auf den Elko warten.
Aber die anderen Elkos und den R kann ich testen.

Also, wenn ich meinen einen fertig habe, könne wir gerne den anderen angehen. Vielleicht lag es bei wirklich nur an den Fake STKs?!
Mal sehen. ich habe da so viel drin getestet und gemessen, das es fast nur das sein konnte, denn zwischendrin lief er kurz mit einem Billig STK.
Da ich aber so viele Geräte habe, macht es für mich noch keinen Sinn so viel Zeit und Geld in einen zweiten SU-V4A zustecken.
Gebe auch zu, der Frust von damals wirkt noch nach. Es frustriert auch total, dass man nicht einfach ein defektes Teil findet, sondern den ganzen STK tauschen muss.
Ich melde mich wieder
Gruß
Jo

PS. R402 zeigt 6,3 Ohm, ev ein wenig hochohrig geworden, aber noch im Rahmen, oder?


[Beitrag von AnthonyP am 14. Apr 2020, 11:22 bearbeitet]
Altgerätesamler
Inventar
#35 erstellt: 14. Apr 2020, 11:45
Kein Problem.


Gebe auch zu, der Frust von damals wirkt noch nach. Es frustriert auch total, dass man nicht einfach ein defektes Teil findet, sondern den ganzen STK tauschen muss.


Kann ich verstehen. Wäre aber sicherlich alles nicht passiert, wenn keine Fake-STK-IC's im Umlauf wären.


PS. R402 zeigt 6,3 Ohm, ev ein wenig hochohrig geworden, aber noch im Rahmen, oder?


Ich nehme an, du hast den Widerstand im Eingebautem zustand gemessen? 0.7Ohm Abweichung ist denke ich noch i.O
Würde Ihn aber trotzdem ersetzen.

Widerstand R612 (560Ohm 1Watt) vor der Relais Spule könnte man auch noch kurz prüfen.


Noch ein kleiner Tipp vorweg.
Wenn du Bauteile austauschst, würde ich bei der ersten Inbetriebnahme immer eine 100 Watt Glühbirne in Serie zum Verstärker schalten.
Damit wird der Strom begrenzt und im Fehlerfall brennen nicht gleich wieder die Bauteile durch.

Die Birne wird beim einschalten des Verstärkers kurz hell aufleuchten und danach (im Normalfall) ganz leicht glimmen.

Den Ruhestrom kann man mit vorgeschalteter 100W Birne aber nur mit Vorbehalt einstellen, denn je höher der Strom, welcher durch die 100W Birne fliesst, desto mehr sinkt die "Netzspannung" des Verstärkers ab.

Korrekt einstellen kann man den Ruhestrom also nur ohne vorgeschaltete Glühbirne!


So Nebenbei, auf welche Netzspannung ist den dein Verstärker eingestellt? (Volt ADJ) auf der Rückseite des Gerätes?


[Beitrag von Altgerätesamler am 14. Apr 2020, 11:57 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#36 erstellt: 14. Apr 2020, 12:01

AnthonyP (Beitrag #34) schrieb:


PS. R402 zeigt 6,3 Ohm, ev ein wenig hochohrig geworden, aber noch im Rahmen, oder?


Ich würde sagen, das der noch ok ist 12% Abweichung. Hat Dein Messgerät eine "relative" [REL] Taste ? Damit kannst Du den Widerstand der Messstrippe quasi subtrahieren.
in #26 im Bild von dem Messgerät, wäre es die obere rechte Taste.


Den Ruhestrom kann man mit vorgeschalteter 100W Birne aber nur mit Vorbehalt einstellen, denn je höher der Strom, welcher durch die 100W Birne fliesst, desto mehr sinkt die "Netzspannung" des Verstärkers ab.

Korrekt einstellen kann man den Ruhestrom also nur ohne vorgeschaltete Glühbirne!


Genauso händel ich das auch, mit Glühbirne max auf halben Ruhestrom Wert einstellen und dann ohne Glühbirne auf Soll, wobei ich meist auch etwa 10 % drunter bleibe.

Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 14. Apr 2020, 12:07 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#37 erstellt: 14. Apr 2020, 12:30
Hallo,

Das mit der Glühbirne mache ich immer. Bin nicht ganz unbeleckt und hab schon echt schwere Fälle wiederbelebt, aber der at3chnics war bisher echt die härteste Nuss.
Der R612 zeigt 555Ohm, den hatte ich geprüft. Ich checke später die besagten Elkos an den Wärmequellen in Spannungsversorgung.
Nach deR Rel-Taste schaue ich gleich.

Und danke, mit virtueller Unterstützung macht’s gleich mehr Spaß und Mut. 👍
Gruß
Jo
Altgerätesamler
Inventar
#38 erstellt: 14. Apr 2020, 12:46
Sehr gut, mit der Glühbirne kann man sich viel Ärger ersparen.

In der aktuellen Situation (Corona) ist das hier ein sehr guter Zeitvertreib.
AnthonyP
Inventar
#39 erstellt: 14. Apr 2020, 13:14
Wenn ich mich recht erinnere, sind die STKs trotz Birne hopps gegangen. So das ich befürchte, dass in dem zweiten noch ein unentdeckter Fehler schlummert. Mal sehen. Jetzt muss aber erst mal ein Erfolg her, der mich motiviert, den anderen noch mal anzugehen.

Ja, das Forum ist ein guter Pausenfüller, wenn der VPN Client mit meinen Bilddateien überlastet ist ;-) Das dauert manchmal...
Gruß
Jo

Nachtrag: Hab eben gesehen, das Elko c602 ausgelaufen ist. Das hatte ich noch gar nicht bemerkt. Vielleicht hatte ich mit dem quasi genau den richtigen Riecher, denn er stinkt auch. Somit bin ich gespannt, wenn der Ersatz da. Bis dahin tausche ich auch noch die anderen, die den Rock gehoben haben.
btw. Das Netzteil habe ich scho 2012 bei der Reparatur auf 240V gestellt.

Technics SU-V4A


[Beitrag von AnthonyP am 15. Apr 2020, 10:44 bearbeitet]
Altgerätesamler
Inventar
#40 erstellt: 15. Apr 2020, 16:00
Hallo Jo


Hab eben gesehen, das Elko c602 ausgelaufen ist. Das hatte ich noch gar nicht bemerkt. Vielleicht hatte ich mit dem quasi genau den richtigen Riecher, denn er stinkt auch. Somit bin ich gespannt, wenn der Ersatz da


Ja, dem hat es buchstäblich den Deckel gesprengt.



Das Netzteil habe ich scho 2012 bei der Reparatur auf 240V gestellt.

Sehr gut, schadet sicher nicht und handhabe ich auch immer so.


Wenn ich mich recht erinnere, sind die STKs trotz Birne hopps gegangen. So das ich befürchte, dass in dem zweiten noch ein unentdeckter Fehler schlummert.


Muss nicht zwingend sein. Wie bereits erwähnt, können meiner Meinung nach die Nachau-STK's nicht korrekt funktionieren, da die Transistoren nicht thermisch gekoppelt sind. Somit kann kein stabiler Betrieb hergestellt werden. Die kleinen schwarzen Transistoren können die Abwärme ja nirgends abführen? Sie haben keinen Kontakt zum Kühlkörper.

Edit: Bei mir war noch der R616 (390Ohm) angekohlt. Kannst diese (R615 und R616) ja vorsichtshalber auch noch kurz prüfen. Sie liegen gleich neben dem 1W Widerstand beim STK-IC


[Beitrag von Altgerätesamler am 15. Apr 2020, 16:14 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#41 erstellt: 15. Apr 2020, 16:40
Hallo,

so, bin ein Stück weiter, allerdings nicht gut ;-( Hab ein Deja vu!
Der Elko war es nicht, leider. Hab den Offset gemessen.
Rechts 7,5 mV, links leider 43 Volt!
Hab den STK ausgelötet und er gibt wieder frei.
Genauso wie damals.
Komischerweise sieht der jetzt defekte STK (Mitte) genauso aus wie der Originale (links), den ich damals ausgebaut hatte.
Scheint also auch ein Original gewesen zu sein.
Dagegen, sieht mein Ersatz (rechts) nicht so aus mmh.

Jetzt heißt es auf Fehlersuche zu gehen. Muss mal alle Bauteile gegen Rechts Vergleichsmessen.
Na, mal schauen, ob das noch mal gut wird.
Gruß
Jo
STK 8050
Altgerätesamler
Inventar
#42 erstellt: 15. Apr 2020, 17:54
Hallo Jo


so, bin ein Stück weiter, allerdings nicht gut ;-( Hab ein Deja vu!
Der Elko war es nicht, leider. Hab den Offset gemessen.
Rechts 7,5 mV, links leider 43 Volt!


Ohje. Tut mir leid, dass zu hören. So hat meine Reparatur auch angefangen.


Dagegen, sieht mein Ersatz (rechts) nicht so aus mmh.

Der original Ersatz, welcher ich bei "Electronic Service Berlin" bestellt habe, sieht auch nicht ganz genau aus, wie der ursprünglich Verbaute.
Bei mir steht oben rechts z.B. noch eine Nummer drauf.
Mir wurde aber versichert, dass es sich um ein Originalbauteil handelt und es funktioniert bis anhin auch einwandfrei.

IMG_2290


Darf ich mal kurz fragen, wie du den Ruhestrom eingestellt hast?
Zuerst beide Potis (pro Kanal) gegen den Uhrzeigersinn und dann zuerst mit dem Poti 337 bzw. 338 auf 5mV und dann mit dem Poti 367 bzw. 368 auf 15,5mV? (Wobei ich aber nur auf 10mV eingstellt habe)

Hier nochmals ein Ausschnitt aus dem SM
Dementsprechend würde ich erstmals noch sämtliche Sicherungswiderstände und ggf. den Transistor Q315 bzw. Q316 prüfen.
Main Amp Rechts


[Beitrag von Altgerätesamler am 15. Apr 2020, 18:07 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#43 erstellt: 15. Apr 2020, 18:07
Das kann ich dir nicht mehr sagen mit dem Ruhestrom. Das ist 8 Jahre her. War aber sicher nach SM.
Komisch ist, das er jetzt direkt beim Anschalten abgetaucht ist. Spräche ggf für einen toten Elko.
Ich muss mal nach defekten Teilen suchen.
Danke, ich halte dich auf dem laufenden.
Lg
Jo
Altgerätesamler
Inventar
#44 erstellt: 15. Apr 2020, 18:09

Komisch ist, das er jetzt direkt beim Anschalten abgetaucht ist. Spräche ggf für einen toten Elko.


Kannst du das mal genauer erklären? Verstehe nicht ganz was du mit "abgetaucht" meinst?
AnthonyP
Inventar
#45 erstellt: 15. Apr 2020, 20:30
Sorry, meinte abgeraucht.
Uwe_1965
Inventar
#46 erstellt: 15. Apr 2020, 20:54
Abgetaucht, das könnte dann auch ein Halbleiter sein, der nicht mehr wollte
Viel Glück 🥠
Gruß Uwe
Altgerätesamler
Inventar
#47 erstellt: 16. Apr 2020, 10:20
Guten Morgen

Achso, jetzt verstehe ich, der STK IC ist beim einschalten abgeraucht.

Schlussendlich wirst du nicht drum herum kommen, sämtliche Bauteile vor dem STK zu prüfen.
Besondere Aufmerksamkeit auf die Sicherungswiderstände und die Elkos.

Ein Kandidat der mir ein bisschen Sorgen macht ist die Diode D311 und 312 mit der Bezeichnung SVD MA26-1

Die Bauform habe ich noch nie gesehen und die Anschlussdrähte sind schon sehr oxidiert. Vielleicht weiss ja gerade jemand, was man hier ggf. als Ersatz einbauen könnte.

s-l500

Viel Erfolg bei der Suche.


[Beitrag von Altgerätesamler am 16. Apr 2020, 10:26 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#48 erstellt: 16. Apr 2020, 14:13
Der sieht ja irgendwie auch schon gefährlich aus ;-)
Werde ich alles prüfen.
Gruß Jo
childofman
Stammgast
#49 erstellt: 16. Apr 2020, 15:43
garlock
Stammgast
#50 erstellt: 16. Apr 2020, 17:18
Hallo,

Das die Anschlussdrähte irgendwann schwarz werden ist normal und hat meist keinen Einfluss auf die Funktion, das Problem ist es gibt keinen adequaten Ersatz.

Diese Diode stabilisiert und kompensiert den Ruhestrom und wird in Flussrichtung betrieben, sie funktioniert im Prinzip wie eine Zehnerdiode.

Bist du sicher das Der 8050 defekt ist könnte auch ein Fehler in der Treiberstufe sein da ist alles DC gekoppelt.


mfg


[Beitrag von garlock am 16. Apr 2020, 18:00 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#51 erstellt: 16. Apr 2020, 20:20
Hi,

Nö sicher bin ich nicht, aber bisher was das so. Vielleicht ist das nie anders. Ich meine, es hätte auch komisch gerochen, was gegen den verkapselten STK spricht. Werde sicher am Wochenende zum prüfen kommen. Vielleicht erklärt dann ein mögliches defektes Teil das Problem.
Gruß
Jo
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