Mini-TML nach Atkinson/Klinger - 1978

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miranda08
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 01. Apr 2018, 00:54

Hallo,

die Mini-Transmission-Line nach Atkinson wurde 1978 in Hi-Fi News & Record Review (https://de.scribd.com/doc/96518880/Atkinson-Mini-TL-HFN-Nov78) vorgestellt.
Herbert Klinger brachte sie 1979 mit dem RPB-Band 311 in den deutschsprachigen Raum.

Die Beschreibung und der Bauplan waren dürftig und fehlerbehaftet. Ein korrekter Nachbau praktisch ausgeschlossen. Leider weiß ich nicht mehr, woher ich die detaillierte Baubeschreibung habe. Die Papierkopien, auf denen z. Bsp. eine Stückliste aufgeführt ist, dürften 30 Jahre alt sein.

Im Internet findet man so gut wie nichts über den Lautsprecher oder einen Nachbau. Die Box war wohl viel zu kompliziert, wenn es zum Aufbau kam. Naja, 26 Bretter und Brettchen je Box sind eine echte Herausforderung.

Im K+T-Forum hat's jemand mal probiert. Jedoch endet dessen Bericht abrupt bei der Frage der Klangbeurteilung.

Das führt zum zweiten Problem: Auswahl der Chassis. Damals wurden KEF B110 und T27 verwendet und die bekommt man heute nur noch als Nachbau von Falcon Acoutics in GB. Die Chassisentwicklung ist aber nicht stehengeblieben und obwohl damals Bextrene als Membranmaterial innovativ war, können aktuelle Chassis einfach mehr und besser.

Gibt es aktuelle Alternativen? Wonach muss man suchen? Eigentlich muss nur der TMT, bei gleichen Abmessungen und gleicher Membranfläche, mit seiner Freiluftresonanzfrequenz zur Länge der TL passen. Der Freund aus dem KT-Forum hat Letzeres missachtet und so konnte sein Nachbau nur fehlschlagen. Die Fs seines Chassis wich erheblich von der des B110 ab. Ich habe lange gesucht und dann einen annähernd passenden TMT bei Monacor gefunden.

Die gesamten Überlegungen zogen sich bestimmt über zwei Jahre hin. Zwischenzeitlich hatte ich die Cobra II - Hörner gebaut aber als einer der wenigen Nachbauer der 4-Wege-Riesen-TML (IMF TLS 80 - Nachbau) mit dem B139 von KEF und nach zig Kompakten und Bassreflexen, wollte ich unbedingt diesen Antipoden zur Maxi-TML bauen.

Platzersparnis geht vor Schönheit. Und da sind noch mehr Weichenteile zu verstecken.

Langsam wird die endgültige Form sichtbar.

Tada!

Die Schraubklemmen befestigen eine provisorisch sorgfältig abgedichtete Seitenwand, um: Die Tunnellänge, die Bedämpfung (sonofil plus Kisseninhalt statt empfohlener Schafswolle) und die Frequenzweiche mess- und hörtechnisch zu testen.

Ach ja, fast vergessen: Entschärfung der Höhen mittels -2dB Schalter am Terminal:

Ergebnis: Die Frequenzweiche musste ich etwas modifizieren, die Dämmpfung mit mehr Kissenfüllstoff verdichten und die Tunnellänge war perfekt, trotz einer Abweichung der Fs von 3Hz. Aber die KEF-Spezifikationen von damals geben produktionsbedingte Abweichungen wieder, die das mehr als ausgleichen.

Klang? Irgendwer hier, der die Cobras kaufen möchte?

Unschön: Resonanz des Gehäuses liegt bei ca. 290 Hz und ich hatte zunächst keine Idee, mit welchen vertretbaren Mitteln das zu beheben gewesen wäre. Unschön, weil es den doch preiswerten, plastikgefassten HT zum Klirren mit der Schallwand bewegte. Aber die Lösung ist, den HT mit einem Moosgummiring zur Schallwand hin einzupassen und das Plastikinnere mit Silikon zu beruhigen. OK, nichts für Newbies. Letzeres nicht nachmachen!

Fazit:

Die Box liefert einen unfassbaren Tiefbass, der mich zwingt, alle Titel neu zu hören und zu erhören. Alles Andere ist unspektakulär neutral. Die Box fordert allerdings Leistung, und das nicht zu kapp. Der Wirkungsgrad ist miserabel. Nichts für Röhrenendstufen. Die Gewebekalotte hat, im Gegensatz zu den bisher verbauten Bändchen, einen geringen Sweetspot. Die Aufstellung der Box zur Wand ist relativ unkritisch.

Ich habe, immer im Vergleich zur Größe der Box, nie etwas Vergleichbares gehört.

Viele Grüße

Apalone
Inventar

#2 erstellt: 01. Apr 2018, 06:43

miranda08 (Beitrag #1) schrieb:

......Die Gewebekalotte hat, im Gegensatz zu den bisher verbauten Bändchen, einen geringen Sweetspot.....

Das kann aber auch an der Weiche liegen.

Konkrete Details wären als Ergänzung nicht schlecht. So wie jetzt kann man da wenig mit anfangen.

Welche Treiber genau, welche Frequenzweiche, Dokumentation der Messungen, Trennfrequenz, Impedanzgang (Funktion des Gehäuses), wie hast du wo bedämpft, usw.

infinitykalli
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 01. Apr 2018, 17:34

miranda08 (Beitrag #1) schrieb:

Die Beschreibung und der Bauplan waren dürftig und fehlerbehaftet. Ein korrekter Nachbau praktisch ausgeschlossen. Leider weiß ich nicht mehr, woher ich die detaillierte Baubeschreibung habe. Die Papierkopien, auf denen z. Bsp. eine Stückliste aufgeführt ist, dürften 30 Jahre alt sein.

Im Internet findet man so gut wie nichts über den Lautsprecher oder einen Nachbau. Die Box war wohl viel zu kompliziert, wenn es zum Aufbau kam. Naja, 26 Bretter und Brettchen je Box sind eine echte Herausforderung.

Mein Kumpel hat genau die LS nach dem Klinger Plan gebaut, der ist Werkzeugmacher und hatte für alles pass genaues Werkzeug.
Ist schon 30 Jahre her aber ich erinnere mich das sie einen für die Größe herausragenden Klang hatten.
Soweit ich weis hat er sie noch, ich sollte da mal nachharken.

kalli

miranda08
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 02. Apr 2018, 01:13

@infinitykalli

Ja bitte, frag' mal nach. Das interessiert mich brennend.
Ich habe den LS auch vor so 30 Jahren schon mal gebaut aber konnte wegen Geldmangels nur Peerless Chassis einbauen. Die KEF's waren damals unerschwinglich. Trotzdem klangen die überraschend gut.

@Apalone

Die SWANS- in der EOS-II und die Monacor- Bändchen in der Cobra haben einen ausgeprägten Sweetspot. Das ist eben bei Bändchen system- bzw. bauartbedingt und allgemein bekannt. Dass die Frequenzweiche das Abstrahlverhalten beeinflusst, wäre mir neu. Kann aber sein.

Mit meinem Messequipment kann ich einen Lautsprecher generell beurteilen und auch direkt Filter simulieren. Aber letztlich ist es meine Hörerfahrung, die entscheidet. Ein "guter" LS z. Bsp. macht eine schlechte Aufnahme oder Produktion sofort hörbar. Da stellt sich erst gar nicht die Frage, ob der LS schlecht ist. Aber das ist halt Hörerfahrung. Oder das Thema Verfärbung: Ein Bekannter kann Klaviere unterschiedlicher Hersteller erhören. Das setzt Erfahrung und eben ein guten, sprich neutral spielenden LS voraus. Es ist eben so, eigentlich auf jedem Gebiet der uns gegebenen Sinne.

Heute habe ich die Gehäuse "dichtgemacht" und den doch suboptimal konstruierten HT optimiert. Ich denke nun, nachdem ich das Behelfskonstrukt mal betrachtet habe, dass die Resonanz damit verringert wird.

Jetzt stehen Spachtel- Schleif- und Lackierarbeiten an, denn schön soll sie werden. Aber dafür muss es erstmal warmes Wetter geben, denn drinnen möchte ich nicht schleifen. Dann gibt es weitere Bilder.

Für den Fall, dass die Chassis mit dem Gehäuse nicht harmonisiert hätten, stand übrigens Plan B bereit und ich hätte nur die Kosten für das Holz verschwendet gehabt.

Ich möchte, abschließend, ein plastisches Beispiel von der Tieftonqualität dieser Box geben:
The xx - I see you - packt mich. Immer wieder auf's Neue. Vom ersten bis zum letzten Titel. Die Aufnahme, die Abmischung, ach egal, sind perfekt und die machen aus jedem Thema eine wunderbare Hymne.

Naja, ich höre mir das über die Cobras an und bin total angefixt. Nun die Mini-TML angeschlossen und auf einmal waren da Bassläufe, die vorher schlicht nicht existent waren. Wunderbar! Alles andere war jedoch nach wie vor vorhanden - unverändert.

Genug. Liebe Ostergrüße an alle Hasenohren

[Beitrag von miranda08 am 02. Apr 2018, 01:27 bearbeitet]

Joern_Carstens
Stammgast

#5 erstellt: 03. Apr 2018, 21:42

Hi

zu Alternativen:
Frag mal den User "schon-wieder-weg" alias Alex Gressler alias donhighend.de.
Der hat mal diese TML nachgebaut mit einem Wavecore WF146 - ob 4 oder 8ohm weiß ich nicht mehr und auch nicht mehr, mit welchem Hochtöner.

In ebay-Kleinanzeigen aktuell steht ein Paar KEF 110 drin.

Schön, dass sich mal wieder jemand an dieses Konstrukt wagt !

miranda08
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 06. Apr 2018, 18:27

@Joern Carstens

Ich glaube, der von Dir erwähnte User hat seinen Nachbau in klangundton als "n00b" veröffentlicht.

Jedenfalls hat dieser User dort ebenfalls den Wavecore TMT verwendet.
Der befand sich auch in meiner engeren Auswahl.
Er passt allerdings nicht oder nur eingeschränkt in diese TML (Abmessungen, Membranfläche, Fs).
Bei der Auswahl der LS sollte man schon in der Nähe des KEF B110 bleiben, von dem es übrigens zwei Varianten gab.

Aber weiter im Bau.
Schnittkanten spachteln und schleifen. Kunstharzspachtel aus der Tube lässt sich wunderbar verarbeiten.

Heute fertig geworden.

Die Cobras mussten aus der Ecke entfernt werden, da deren TMT stark angeregt wurden und heftig mitschwangen.

Witzig: Nach dem Anschluss und dem ersten Probehören war ich enttäuscht. Das war so gar nicht die Box, die ich zuvor getestet hatte. Naja, man muss denn auch die LS phasenrichtig anschließen.

Die Gehäuseresonanzen sind nun komplett verschwunden - wie erahnt. Immerhin wiegt ein Stück 11,5Kg.

Was wirklich immer wieder für Grinsen sorgt: Das enorme Tiefbassvermögen dieser kleinen 13'er Chassis in diesem Gehäuse selbst bei geringer Lautstärke. Schön klar konturiert und straff auch bei hoher Lautstärke.

Mitten und Höhen sind unspektakulär. Sauber, natürlich und gut ortbar im Raum verteilt.

Mein Fazit:

Da ist mir ein ganz feiner Lautsprecher gelungen, mit dem sich sehr entspannt, genußvoll hören lässt und der keine Wünsche offenlässt. Etwas Vergleichbares habe ich noch nie gehört.
Bitte diese Wertung immer ins Verhältnis zur Größe setzen. Klar: Wenn die Wände wackeln sollen, muss mehr Membranfläche her.

Möchte jemand diese Box nachbauen? Dann bitte PM an mich, um einen Hörtermin zu vereinbaren - immer gerne. Auch bitte ich um Verständnis, dass ich hier keine Schaltpläne und Bauskizzen veröffentlichen werde. Das Urheberrecht hat mir schon mal Ungemach beschert.

Audiophile Grüße und ein sonniges Wochenende

miranda08
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 06. Apr 2018, 19:02

Kleines Update:

Denons Audyssey erkennt den LS sofort als "large", während die Cantone Ergo 300 als "small" registriert werden. Spricht für sich, finde ich.

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 06. Apr 2018, 22:07

Schöne Umsetzung! Die Boxen würde ich gerne mal hören.

p.seller
Stammgast

#9 erstellt: 06. Apr 2018, 22:39

Das Interesse an den Daten der Weiche ist bei mir sehr groß. Weil......siehe Bilder:

miranda08
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 07. Apr 2018, 00:00

N'abend,

Erst mal: Die Kleinen pusten, je mehr sie bei höheren Pegeln einlaufen, alles, was hier steht, weg.

Eberhard Weber - Chorus, Craig David - Following My Intuition und Cat Stevens - The laughing apple tree: Bisher nicht wahrgenommene Bassläufe.

Aber den Rest gab mir eben: Ry Cooder's Bop till you drop. Da glänzt die bottle neck silbern und grummelt der Bass zufrieden : Das passt!

@Frank
herzlich bist Du eingeladen - ich glaube, mir ist der große Wurf gelungen. Bitte um PM.

@p.seller
Wunderbar, echte KEF's. Aber bezüglich der Weiche muss ich Dich enttäuschen.
Sowohl Klinger, als auch Atkinson waren sich wohl nicht einig. Die haben, nach meinen Unterlagen, verschiedene Standardweichen - SP-xxxx genannt, von KEF verwendet.
Deren Schaltbilder habe ich, aber deren Zuordnung zu den verschiedenen B110 und verschieden publizierten TML eben nicht. Trotzdem schöne Bilder mein Lieber, die allerdings erhebliche Zweifel an Deinem Ansinnen aufkommen lassen - oder?

Gruß

miranda08
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 07. Apr 2018, 00:38

Ach, Verzeihung,

Vor 30+ Jahren trat ich bei Linzbach in Bonn ein und hörte bis dahin Unerhörtes.
Da hörte ein offensichtlich potenter Käufer das Feinste des Feinsten auf dem Feinsten.

Rickie Lee Jones

Ich war so was von angefixst. Aber der Preis war, damals als Student, unerreichbar.

Nun, meine Kleinen liefern nahezu das, was ich damals hörte.
Ist es das nicht wert?

I'm in love

herr_der_ringe
Inventar

#12 erstellt: 07. Apr 2018, 10:06

interessant. aber...

miranda08 (Beitrag #1) schrieb:

Die Beschreibung und der Bauplan waren dürftig und fehlerbehaftet. Ein korrekter Nachbau praktisch ausgeschlossen
...
war wohl viel zu kompliziert, wenn es zum Aufbau kam

aha. und deshalb hast du ebenfalls beschlossen, keine zeichnung einzustellen und dieses geheimnis genauso für dich zu behalten

Im Internet findet man so gut wie nichts über den Lautsprecher oder einen Nachbau.

wer etwas sucht, findet schon auch mal ein sketchup-modell

klick

Im K+T-Forum hat's jemand mal probiert. Jedoch endet dessen Bericht abrupt bei der Frage der Klangbeurteilung.

link?

Das führt zum zweiten Problem: Auswahl der Chassis. Damals wurden KEF B110 und T27 verwendet
...
Ich habe lange gesucht und dann einen annähernd passenden TMT bei Monacor gefunden

welches chassis/typenbezeichnung?

Entschärfung der Höhen mittels -2dB Schalter am Terminal

könnte es also sein, daß die weiche nicht passt?

Die Gewebekalotte hat, im Gegensatz zu den bisher verbauten Bändchen, einen geringen Sweetspot

welche kalotte ist das?
wurde das messtechnisch verifiziert?

sysrec
Stammgast

#13 erstellt: 07. Apr 2018, 10:15

Servus,
Die Chassis-Kombi schaut stark nach Monacors

Bodega aus.

[Beitrag von sysrec am 07. Apr 2018, 10:17 bearbeitet]

miranda08
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 07. Apr 2018, 11:25

@sysrec

Die Saugkreise um den TMT hatte ich zunächst zum Einmessen zuschaltbar eingebaut. Sie wirken auch in diesem Gehäuse und können verwendet werden.

@Herr der Ringe

Heerlijk, de PappaLeo

Voor jou: Ik bezit alleen het RPB-boek en de papieren exemplaren en ik publiceer ze niet voor auteursrecht.

[Beitrag von miranda08 am 07. Apr 2018, 11:38 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#15 erstellt: 07. Apr 2018, 12:01

eine selbst angefertigte gehäusezeichnung stellt im regelfall kein problem dar. von veröffentlichen der originale hat nie jemand was gesagt

der dt254 ist bei 15khz unter 30° etwa 6db leiser als auf achse - sollte m.m also keine probleme mit dem sweetspot haben.
nach überfliegen der erkennbaren bauteilwerte plus anordnung dürfte es sich hier um die bodega-weiche handeln?

[Beitrag von herr_der_ringe am 07. Apr 2018, 12:03 bearbeitet]

miranda08
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 07. Apr 2018, 17:44

herr_der_ringe (Beitrag #15) schrieb:

nach überfliegen der erkennbaren bauteilwerte plus anordnung dürfte es sich hier um die bodega-weiche handeln? :D

Hab' ich dem sysrec eins drüber doch schon bestätigt. Damit dürfte klar sein, dass ich den Schaltplan der Frequenzweiche hier nicht veröffentliche.

In meinem Startpost steht doch der Link zu dem Originalartikel mit Gehäusezeichnung, so, wie ihn Klinger in RPB-105 veröffentlicht hat.

Beste Grüße

p.seller
Stammgast

#17 erstellt: 07. Apr 2018, 20:34

Nach etwas Zeit ist mir Eigefallen wie die KEF TL Geschicht begann:

Mit den Büchern RPB-105 RPB-161 RPB-311
dann wurde Bestellt

es gab zu der Zeit keine Fotohandys also hier das Ergebnis:

miranda08
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 07. Apr 2018, 22:05

Wunderbar!

Ich habe damals auch bei LSV bestellt.

B200 und T27 nebst Passivmembran des B139 und die Gehäuse in Sandwich mit Sand gefüllt.
Nur mit 2 Personen transportierbar und ein Semesterferienjobeinkommen ging dafür drauf.

Aber der Monacor SPH-135C ist halt ggü. dem B110 knackiger, hat mehr Hub und ist belastbarer.
Der SPH-135AD soll dem B110-SP1003 nahe kommen und wird als replacement beworben. Vergessen wird, dass es wohl 5 Varianten des B110 gab und Klinger seiner selbst wußte offenbar auch nicht, welche in der TML verbaut werden sollte. Jedoch scheint der 135AD mir etwas schwachbrüstig, wenn's denn um Lautstärke geht. Die Mini-TML haben leider einen grottenschlechten Wirkungsgrad.

Es ist ein glücklicher Zufall, dass der Bodega-Bausatz hier so hervorragend funktioniert und Plan B war, diese dann eben mit vertretbarem Verlust zu bauen. Die/der Timmermanns machen i.d.R. einen herausragenden job und ich sehe Bernd als legitimen Vertreter Klingers an - Udo ebenfalls und das war's dann schon. Nur leidet er, Bernd, altersbedingt scheinbar unter Hochtonhörverlust, weshalb ich den -2dB Schalter eingebaut habe. Scherz. Seine "neutralen" Entwicklungen sind mir zu scharf. Das war beim Cobra-Horn ähnlich. Da habe ich ebenfalls die Höhen reduziert.

Mir graust's stets, wenn ich hier das Frickelforum "Projekte der Nutzer / Eigenentwicklungen" lese. Da wird planlos drauflos gebaut und entwickelt, was die Freizeit hergibt. Immer in Hoffnung, den Glückstreffer zu erlangen. Wenn's dann nicht funktioniert, greifen die Mechanismen der kognitiven Dissonanz: Ist ja eh' nicht wichtig, die räumliche Abbildung, primär soll's krachen. Und wenn gar nichts mehr greift, ja dann investieren sie 9/10 ihrer Zeit in die Optik. Weil, die sehen so geil aus, die müssen klingen.

Man soll sie werkeln lassen, denn das macht Freude, macht sie glücklich und das ist schließlich die Hauptsache.

Wenn Du den Bodega als Mini-TML bauen möchtest, kontaktiere mich via PM. Mehr kann ich Dir nicht anbieten.

Beste Grüße

p.seller
Stammgast

#19 erstellt: 07. Apr 2018, 22:54

Ich habe nur nach Büchern nachgebaut ( KEF cs3 dann cs5 als nächtest cs7 und als letztest liefen mir Chassis von IMF ( 3021GT01 Ovalbass und 130NS13 dem B110SP1057 ähnlich )kostenfrei über den Weg.
Leider war der Hochtöner durchgebrannt, sonst wäre die TDL Studio 100 ein kompletter Nachbau, so mußte ich mich mit einem KEF T33A behelfen.

Der Britische Sound wird bei mir durch einen Yamaha DSP A1 ( der höhen betont sein soll ) ganz gut aufgehoben.

p.seller
Stammgast

#20 erstellt: 07. Apr 2018, 23:18

Nach ein wenig Schlepperei reiche ich die Fotos nach und sie klingen immer noch gut

herr_der_ringe
Inventar

#21 erstellt: 08. Apr 2018, 12:46

miranda08 (Beitrag #18) schrieb:

Mir graust's stets, wenn ich hier das Frickelforum "Projekte der Nutzer / Eigenentwicklungen" lese. Da wird planlos drauflos gebaut und entwickelt, was die Freizeit hergibt. Immer in Hoffnung, den Glückstreffer zu erlangen.

vs.

miranda08 (Beitrag #6) schrieb:

Da ist mir ein ganz feiner Lautsprecher gelungen

miranda08 (Beitrag #10) schrieb:

ich glaube, mir ist der große Wurf gelungen.

eh klar

wenn ich den threadverlauf hier mal zusammenfasse:
-erst keine info rausrücken wollen.
-dann auf nachfragen zugeben müssen, daß man "nur" einen bausatz in ein anderes gehäuse verbaut hat
-ohne berücksichtigung der schallwandbreite (welche in diesem fall praktisch doppelt so breit ist > stichwort bafflestep)
-eine simulation zum verhalten des chassis in dieser TML oder messungen sucht man hier ebenso vergebens
-als krönendes statement pauschal diejenigen runterzumachen, welche sich diesen untersuchungen annehmen bzw. entwickeln können.

genau meine art von humor

p.seller
Stammgast

#22 erstellt: 08. Apr 2018, 15:25

Wenn der Bauherr mit dem Ergebnis so zu Frieden ist ( Sein Maßstab sind die Ohren und keine Messanlage der Industrie ), ist es für ihn der große Wurf.

sayrum
Inventar

#23 erstellt: 08. Apr 2018, 16:05

p.seller (Beitrag #22) schrieb:

Wenn der Bauherr mit dem Ergebnis so zu Frieden ist ( Sein Maßstab sind die Ohren und keine Messanlage der Industrie ), ist es für ihn der große Wurf.

Wozu dann das dein ganzes Geschwurbel zu Beginn des Threads?

Wei Martin schrieb, scheinst du dich ja doch nur in die Riege Frikkler mit vollmundigen Ankündigungen und dann wenig Gehalt einzureihen.

Finde ich schade. Is es möglicherweise Angst vor Kritik?

miranda08
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 09. Apr 2018, 00:45

Ich verwende HOLMImpulse und ein Messmicro, um den publizierten Frequenzgang eines Bausatzes zu validieren und eventuelle Baufehler offenzulegen. Im Zweifelsfall schleife ich das Signal von HOLMImpulse durch jRiver, das Filter aller Art applizieren kann.

Anschließend "erhöre" ich die LS. Mein Gehör entscheidet, ob der Lautsprecher allen nicht messbaren Kriterien gerecht wird. Ich bemühe mich, die psychoakustischen "Tricks" meines Gehirns durch ständigen Vergleich mit einer Referenz (Beyerdynamic Studio DT-880 sowie die EOS II) zu unterdrücken.

Dann entscheide ich, ob ich die Investition in den LS abschreibe oder Geld in Optimirungsversuche stecke.

Cobras:
Der publizierte Frequenzgang war nachvollziehbar. Aber Ich höre, selbst auf mäßigen Youtube-Videos, sofort Hörner und die Cobras klangen hornig. Ich habe diverse Dämmmaterialien geordert und den Cobras damit den typischen Hornklang abgewöhnt - weitgehend, denke ich.

Mini-TML:
Der publizierte Frequenzgang war nachvollziehbar. Die -3dB-Senke im Übergangsbereich, die Anhebung im 100Hz-Bereich: Alles da. Und alles, was bei der Bodega korrigierbar war, war auch hier durch Zuschalten der Saugkeise erreichbar.
Ich habe dann, durch variablen Einsatz diverser Dämmmaterialien, durch Veränderungen der Tunnellänge und mittels Frequenzweiche auch den Tieftonbassbereich (< 120Hz) auf das Chassis abgestimmt.

Ich habe mich bei der Entscheidung, den LS nachzubauen, auf keine Experimente eingelassen. Ich habe einen TMT gesucht, der bezüglich Qts, Fs, Membranfläche, Abmessung, etc. dem B110 nahe kam und dann einen Zweiwegebausatz gesucht, der ihn verwendete. Der wäre dann Plan B gewesen - die Bodegas eben.

Und nun, leicht OT, lieber p.seller:

Unfassbar: Ein rein analoges Leben war mal möglich. Und jung war ich.
Aber der Pio SX-950 steht und läuft immer noch hier.

Liebe Grüße

miranda08
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 27. Mai 2018, 01:38

Und nun:

Wie deklassiert man die Cobra - Hörner 1a/2, die Dali - Spector, die Canton - Ergo 300?

Nun, mit meiner Mini-TML.

1: Die Cobras sind reine Spaßtröten, denen man aber den typischen Hornklang duch geschickte Dämmung abgewöhnen kann. Gut geeignet für Röhrenesoteriker, die die Entwicklung im Verstärkerbau verschlafen haben. Der derart geneigte Hörer sucht denn beim Wechsel auf die TML vergebens nach dem Subwoofer. Na, man muss sie eben machen lassen, weil es sie glücklich macht.

2. Dem Besitzer der Dalis fiel nach dem Wechsel zur TML rein gar nichts mehr ein. Der saß einfach da und blieb sprachlos.

3. Die Cantone sind sehr gut. Zwar, imho, etwas spitz und nur in der Ecke wirklich basstauglich aber die TML gehen tiefer aber deutlich aufstellungsunabhänginger.

Der BODEGA-Bausatz passt hier auf wundersame Weise in ein geniales Gehäuserezept und physikalisch/klanglich in einer Art, die ich mir nie hätte träumen lassen.

Viele Grüße

Steven_Mc_Towelie
Inventar

#26 erstellt: 27. Mai 2018, 10:24

miranda08
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 07. Sep 2018, 23:16

Hier mal der Frequenzgang, gemessen mit dem Superlux ECM 888 B im Hörraum:

1m - 0°:

1m - 30°:

4m - 30°:

Bisher hatte ich nur ein Denon-Audyssey-Micro zur Verfügung, was gar nicht mal soooo unbrauchbar ist.

[Beitrag von miranda08 am 07. Sep 2018, 23:17 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#28 erstellt: 07. Sep 2018, 23:44

Ich glaube deine Fensterung ist viel zu kurz. Rechnet man die Distanzangabe im Impulsgraphen in eine Zeit um dann betrachtest du gerade mal die ersten 0,6 ms. Dein Messprogramm zeigt deswegen wohl unter 1 kHz einen perfekt flachen Plot, was mit der Realität aber nichts zu tun haben dürfte.

Deine Messung zeigt auch erst bei "120 cm" eine Reflektion. Wenn du kurz vorher wegfensterst kriegst du gut 3 ms Zeit zur Analyse und dann sollte doch schon wesentlich mehr zu sehen sein

P.S.: Ist das Superlux kalibriert?

miranda08
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 08. Sep 2018, 01:42

quecksel (Beitrag #28) schrieb:

P.S.: Ist das Superlux kalibriert?

Ich verstehe Dich nicht. Was genau möchtest Du mir raten?
Da stehen doch 3 Messungen, die Du lesen kannst.
Keine Ahnung, warum der Frequenzgang so linear ist - schöngerechnet oder was meinst Du?
Ich habe keine Parameter manipuliert.

Das Superlux ist selbstverständlich - unkalibriert.

Was sollte ich denn ändern, damit sich der gemessene Frequenzgang von dem der BODEGA verändert?

Apalone
Inventar

#30 erstellt: 08. Sep 2018, 09:25

gibt es mittlerweile konkrete Infos, was da verbaut wurde?

(Treiber, Weiche, Gehäusedämmung, usw; habe ich ja vielleicht auch übersehen?)

herr_der_ringe
Inventar

#31 erstellt: 08. Sep 2018, 10:28

hallo marko,
da steckt eine unveränderte

bodega drin.

zu den messungen: da sieht man in der darstellung amplitude einen pfeil fürs gating bei ~1,7khz. meines erachtens ist zudem eine hohe glättung eingestellt, welche den frequenzgang schöner aussehen lässt...ein gängiger trick. der hohe range von 75db tut bei dieser skala sein übriges, um alles schöner aussehen zu lassen.

wenn man weiter im schrieb den bereich um 2,5khz mit dem bereich um 12khz vergleicht, sehe ich da 10db unterschied im pegel...
...wenn man das mit der originalen box vergleicht: die hat eine linearität von ca. +/- 2db. inklusive dem schmalen einbruch um3khz auf achse. und mit geringer glättung, was ungenauigkeiten wesentlich stärker sichtbar macht.

um auf das "selbstverständlich" unkalibrierte mikrofon einzugehen: es empfiehlt sich,

diesen artikel durchzulesen.

somit bleibt als fazit: wer misst, misst mist. wer viel misst, mist viel mist...

quecksel
Inventar

#32 erstellt: 08. Sep 2018, 12:33

miranda08 (Beitrag #29) schrieb:

Da stehen doch 3 Messungen, die Du lesen kannst.

Nicht wirklich...

Was sollte ich denn ändern, damit sich der gemessene Frequenzgang von dem der BODEGA verändert?

Also, damit da ein lesbarer Graph entsteht:
-Gating auf 3 ms einstellen
-Range auf 50 dB
-Glättung aus
-Mikro kalibrieren lassen

miranda08
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 08. Sep 2018, 22:36

Hallo,

ich habe weder getrickst, noch schöngerechnet.
Ich habe HOLMImpulse einfach mit den default-settings machen lassen, was es machen soll.
Das gating wird automatisch gesetzt und daran habe ich nach den Messungen nichts verändert.

Ich möchte auch nicht mehr Geld in das Messequipment stecken.
Wenn ich LS entwickeln würde, was ich im übrigen nicht kann und nicht will, dann würde ich mehr investieren.
Das Superlux gab's halt überraschend günstig und ich dachte mir: Warum nicht?
Zum Einpositionieren und ein bisschen Raum optimimieren reicht's.

Mein Hörraum ist eine suboptimale Angelegenheit mit viel Glasoberflächen und Ecken, an der ich aber der Wohnlichkeit halber wenig ändern möchte und, schlimmer noch, ein zweites Paar Boxen steht direkt neben den Minis. Nicht zu vergessen die Cobras, die am anderen Ende der 10m Raumlänge lauern. Die RAW-Messungen zeigen das und erklären, warum der Bass linear bis 20Hz verläuft. Alle meine vier LS-Paare überhöhen und alle zeigen den kuriosen Tiefbass in diesem Raum. Auch mit dem DENON-Mic, dass aber ab 15KHz komplett abfällt. Ein Bereich, den ich wegen meines Alters eh' nicht mehr höre.

Ich sage es gerne noch einmal:
Das Ganze war ein Experiment/Versuch einer Reminiszenz mit überschaubaren Kosten eines Fehlversuchs. Plan B war eben, dann die Bodegas nachzubauen.

Dass die Bodega dann in diesem Gehäuse so wunderbar funktioniert, war eine echte Überraschung. Man erhält einen kompakten LS zu wirklich niedrigen Kosten, der gerade im Bassbereich mit sehr viel größeren Boxen problemlos mithält und Hörer in Blindtests auf ein völlig anderes Volumen schließen lässt.

Ich setze mich immer wieder gerne vor die Dinger und genieße Musik in moderater Lautstärke, obwohl die EOS-Referenzen direkt daneben stehen. Die können wirklich mehr, kosten aber das zehnfache.

Man wird diese LS wegen des sehr hohen Aufwandes beim Gehäusebau nicht kommerziell verwerten können. Naja, nicht ohne entsprechend hohe Marketinginvestitionen.

Aber wer gegen kleines Geld außergewöhnliche, audiophile Lautsprecher nachbauen möchte, der macht hier alles richtig und wird nicht enttäuscht. Spaß und Flüche beim Nachbau garantiert.

Ich würde mich freuen, jemand Gleichgesinnten im Raum K/BN/AK/KO zu finden, der oder mit dem ich einen Blindtest durchführen könnte, auch, um meine durchaus subjektive Bewertung korrigieren zu müssen.

Viele Grüße

[Beitrag von miranda08 am 08. Sep 2018, 22:55 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#34 erstellt: 08. Sep 2018, 23:19

Schade, so sagen deine Messungen leider nichts aus. Hätte mich schon interessiert.

Deine Ortsangaben sagen mir leider nichts, kannst du mal eine PLZ angeben?

miranda08
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 09. Sep 2018, 00:17

Hallo quecksel, schön, dass Du antwortest.

Köln, Bonn, Koblenz, Altenkirchen rund 50Km um die PLZ 53567.
Besuch' mich doch einfach mit Deinen Boxen oder Erwartungen.
Kontakt aber nur via PM.

Und wenn ich denn mal Lust hab', mache ich Freifeldmessungen.
Das wäre aber nur akademischen Motiven geschuldet.
10dB Unterschied erhöre ich via 40 Jahre Erfahrung.

Liebe Grüße

quecksel
Inventar

#36 erstellt: 09. Sep 2018, 01:28

Blöd, aus München ist das etwas weit... Sonst hätte mich das schon interessiert.

Zu den 10 dB: Das liegt wohl an der fehlenden Kalibrierung. Wird von HSB für 25€

angeboten. Und jetzt hör ich auch schon auf mit dem Thema

miranda08
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 10. Sep 2018, 19:56

Nein, nein! Wie das eben so ist, reizt es mich doch wieder.

Mein Messraum - es darf gelacht werden:

Die Messergebnisse (gated) 1m bei 0- (blau) und bei 30-Grad (rot):

Und 30° ungated aber gesmoothed:

Ich meine fast, der merkwürdig lineare Frequenzgang bis 20Hz entsteht durch starke Raumresonanzen.
Jedenfalls sieht das so bei allen 4 LS aus.

Das Mikrofon scheint soweit doch ganz ok zu sein? Vielleicht 2 dB zu empfindlich ab 4 KHz.

Viele Grüße

Apalone
Inventar

#38 erstellt: 11. Sep 2018, 07:25

miranda08 (Beitrag #37) schrieb:

.....Ich meine fast, der merkwürdig lineare Frequenzgang bis 20Hz entsteht durch starke Raumresonanzen....

mMn sind Messergebnisse, die mit diesem relativ großen Abstand zum LS gemessen werden, sowieso nur eingeschränkt brauchbar.

ich würde auch hier nur mit minimalem Abstand vom Treiber messen und Raumeinflüsse qua fenstern komplett ausblenden.

miranda08
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 06. Okt 2018, 23:14

@quecksel

So, das Mikrofon habe ich, Deinem Rat zufolge, in Köln bei HiFi-Selbstbau kalibrieren lassen.
Ich war sogar bei der Messung zugegen.

Wenn Du da reingehst, laufen Dir die Tränen. Was die beiden sehr netten Profis da angesammelt und stehen haben, ist schier überwältigend. Und die Herren wissen, wovon sie reden! Ich wurde nicht mit Marketing oder Vodoo zugeschissen, sondern mit schierer Kompetenz und Enthusiasmus überzeugt.
Bemerkenswert aber wohl leider aussterbend.

Egal. Mir däucht allerdings, sie haben mein Mikro ab so 12KHz etwas überkompensiert, wobei das wiederrum Methode zu haben scheint, wenn ich mir deren Messhistorie (1000 Kalibrierungen) betrachte. An deren Stelle würde ich mal ein paar Stastistiktools drüberlaufen lassen und dann mit den Herstellern Kontakt aufnehmen, um systematische Fehler auszuschließen. Deren Messungen laufen in der dargestellten Häufigkkeit den Herstellerangaben derart zuwider, dass "ich" meine Messerbnisse hinterfragen würde.

Auf der anderen Seite reden wir hier allerdings nur über +-3dB und da weiß ich nun wirklich nicht, was da in meinem "Messraum" geschieht. Ich muss wohl doch in's Freifeld gehen.

@all
Ich bin nun dabei, mich in ARTA einzuarbeiten. Die Mini-TML laufen eigentlich permanent - als quasi Referenz. Ich wechsele schon mal zu den EOS aber gehe dann gerne wieder in den "Monitormodus" der TML. Die Cobras sind endgültig abgehakt. Die sind spektakulär aber auch nicht mehr.

[Beitrag von miranda08 am 06. Okt 2018, 23:20 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#40 erstellt: 07. Okt 2018, 00:03

Ja, HSB haben schon einiges gebaut. Irgendwann schaue ich da auch vorbei.

Bin schon gespannt auf die neuen Messungen

miranda08
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 13. Okt 2018, 22:20

Ich bin nun denn doch dabei, mit sinnvollem Aufwand Freifeldmessungen zu realisieren.
Dabei steht mir ein 8 m hoher Balkon zur Verfügung.
Erste Versuchsaufbauten/Testmessungen waren vielversprechend aber legten vor allem die Schwachstellen der "gated" Messungen und deren Alghorithmen bloß.

Dann arbeite ich mich in ARTA ein. Eine exakt kalibrierbare, professionelle Messsoftware. Allerdings scheint mir HolmImpulse in der Auswertung, Darstellung und Benutzerführung deutlich angenehmer zu sein. Außerdem ermöglicht HI die Darstellung der "RAW-Messung", was ich in ARTA bislang nicht gefunden habe, denn schließlich sollten meine Messungen objektiv, reliabel und valide sein.

Ich bin also in der "Messhölle" gelandet.

Und nebenbei bei: Kacey Musgraves und Jorja Smith. Reinrassige, liebevolle und erstklassig produzierte Studioaufnahmen, die es meinem all time favorite, Lianne La Havas, schwer machen.

Black-Devil
Gesperrt

#42 erstellt: 19. Okt 2018, 07:51

miranda08 (Beitrag #37) schrieb:

Mein Messraum - es darf gelacht werden:

Die Messergebnisse (gated) 1m bei

miranda08 (Beitrag #41) schrieb:

legten vor allem die Schwachstellen der "gated" Messungen und deren Alghorithmen bloß.

Bei dem Aufbau oben kannst du gaten was du willst, du misst immer auch einiges an Reflexionen, weil die ersten Begrenzungsflächen (auch wenn sie mit Teppich behangen sind) näher an der Box stehen als das Mikro.

Stell die Box in die Mitte des Raumes (auch in der Höhe) und achte darauf, dass im Umkreis von 1,5m nichts steht außer dem Mikro. Dann kannst du bis etwa 300Hz runter reflexionsfrei messen, wenn du das Gate richtig setzt.

Alles Andere fällt sonst unter die Devise: "Wer viel misst, misst Mist"

miranda08
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 19. Okt 2018, 22:26

"Alles Andere fällt sonst unter die Devise: "Wer viel misst, misst Mist"" - So ist es.

Heute bin ich dazu gekommen, auf dem "quasi" Freifeld-Balkon ungated = RAW zu messen.
Die Mitten und Höhen wurden erwartungsgemäß flach.
Aber meinem Ziel, die Tiefen zu messen, bin ich keinen Schritt nähergekommen.
So um die 150 bis 250Hz waren die Ergebnisse nicht plausibel.
Mittels Messung der Referenzbox war dann rasch klar, dass die U-Konstruktion des Balkons dort eine ausgeprägte Resonanz hatte.
Die Messungen verliefen nämlich annähernd parallel.

Absolutmessungen der Tieftonwiedergabe machen unter solchen Bedingungen keinen Sinn.
Da muss man in einen Messraum oder ins richtige Freifeld, was mir momentan zu aufwendig ist.
Nahfeldmessungen bringen bei der TML auch nichts.

Allerdings sind Relativmessungen durchaus mach- und brauchbar.

So habe ich denn mal den Einfluss unterschiedlicher Dämmmaterialen und Dämmdichten gemessen.
In Raummitte und Raw mit fixen Positionen des LS und Mic.

Um es vorweg zu nehmen: Der Einfluss, im Vergleich zu Raumeinflüssen, ist minimal.
Zwischen "Druckkammer" ungedämmt und mit Steinwolle (Ekelzeuch) zugestopft, liegen maximal 3dB bei Verschiebungen im 10Hz-Bereich. Wenn die Kombination aus FW, Gehäuse und LS nicht passt, kann die Dämmung auch nichts mehr retten.

Aber eins wurde deutlich: Die Line darf hier, bei der Mini-TML, nicht gedämmt werden.
Das killt den Tiefbass und ist deutlich hörbar.

Wie sich solche Maßnahmen tonal (psychoakustisch) auswirken, mag ich hier nicht werten.
Da ist eh' Jeder überzeugt, neue Welten entdeckt zu haben.
Unser Gehirn biegt halt Alles zurecht, auch und erst recht, wenn die Erwartungen objektiv nicht erfüllt werden.
Zudem hören wir immer subjektiv. Erst recht, wenn geschulte Erfahrung fehlt.

[Beitrag von miranda08 am 19. Okt 2018, 22:29 bearbeitet]

max95xx
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 19. Okt 2018, 22:54

Hallo, mit

dieser Anleitung kannst du den Frequenzgang im Bass ganz gut messen

miranda08
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 20. Okt 2018, 20:48

Herzlichen Dank.
Ein wertvoller Hinweis und wieder etwas gelernt: TML-Loch.

Da haben sich verschiedene Leute Gedanken gemacht, weil's die eigentlich herausragenden Eigenschaften der TML trübt.

Wenn man nach "Transmission Line dip" sucht, wird man rasch fündig.
Da gibt's wohl verschiedene Möglichkeiten zur Abhillfe.

Es wird spannend zu messen, wie sich meine in dieser Hinsicht verhält.

miranda08
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 21. Jun 2019, 20:13

Nach längerer Zeit möchte ich nun von den Abstimmversuchen mit Schafwolle berichten.

Um's vorweg zu nehmen: Atkinson/Klinger wussten, von was sie redeten. Langfaserige Naturwolle - Schafwolle, eignet sich bestens, die TML zu bedämpfen.

Historie:
Visaton hatte so etwas einmal im Programm. 3-mal so teuer wie Dämmpfungsmaterial auf anorganischer Basis.
Aber die verkauften "normale", kurze, gelockte Wolle.
Nach etwas Recherche kam ich 'drauf, dass jedoch von A/K langhaarige Wolle verwendet wurde, die damals nur ein englischer Lieferant, für was auch immer, im Programm hatte. Davon gibt es Photos.

Bezugsquelle:
Diese Wolle findet man aber bei/auf Heidschnucken und die besitzt ein entfernter Bekannter. Die wurden nun geschoren.

Vorbehandlung:
Waschen, Chloren, nochmal Waschen und fein zerzupfen. Eine ziemlich unangenehme aber notwendige Prozedur, um Schmutz und Insekteneier zu entfernen.

Klangveränderung:
Bislang störte mich ein "topfiger" Klang im unteren Mitteltonbereich oder auch oberen Tieftonbereich. 'bisschen vergleichbar mit dem typischen "Hornklang". Der ist nun verschwunden.
Die Tiefbässe kommen auch dynamischer (Die Box geht immerhin -3dB bis 40Hz runter) und kontrollierter. Ich kann lauter hören, ohne dass die TMT anschlagen. Yello macht nun auch mit diesen Kleinen richtig Spaß.

Frequenzgangmessungen mit Holmimpulse und ARTA zeigen keine signifikanten Unterschiede. Also Differenzen, die ich hier eindeutig der Dämpfung zuschreiben möchte.

Nun ist es ein rundrum neutraler Lautsprecher mit hörbarer Tiefenstaffelung, der jetzt auch "Lauthören" erlaubt, Sehr schön.
Einzig der DT-254 ist mir manchmal etwas "spitz". Da wäre ein T27 sicher "weicher/runder" oder meinethalben auch weniger aggressiv aber eben auch weniger direkt. Geschmackssache.

Es gibt übrigens glaubhaft auslaborierte Messungen zu diesen "Vodoo-Dämpfstoffen", die den hier beschriebenen Effekt bestätigen.

Viele Grüße

P.S.
Ein User bat mich via PM, ihm die korrekten, nicht öffentlichen und urheberrechtlich geschützten Konstruktionsdetails zu senden, die einen erfolgreichen Nachbau erst ermöglichen. Er versicherte mir, diese zum Nachbau der Box zu verwenden. Er habe einen Dachbodenfund (B110/T27) gemacht und erhoffe sich von mir Hilfe bei einem Nachbauprojekt.

Ich habe ihm die Details geschickt, verbunden mit der Bitte, die Dinge nicht zu veröffentlichen und mir doch über seinen Projekterfolg zwecks Austausch von Erfahrungen zu berichten. Danach erfolgte 3 Monate keine Rückmeldung. Letzte Woche habe ich dann noch einmal nachgefragt und erhielt keine Antwort. Als er jedoch selber ein Anliegen hatte, kamen seine Antworten täglich.

Sowas vermiest mir die Laune und die Bereitschaft, hier in diesem Forum Austausch zu suchen. Es ist schade um die ernsthaften User, die damit unter die Räder geraten.

Im US-DIY-Audioforum ist das deutlich anders.

herr_der_ringe
Inventar

#47 erstellt: 22. Jun 2019, 12:22

auch wenn wir beide nicht immer ganz grün miteinander sind: solches verhalten "erfreut" mich ebenfalls ungemein...

miranda08
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 23. Jun 2019, 02:41

herr_der_ringe (Beitrag #47) schrieb:

auch wenn wir beide nicht immer ganz grün miteinander sind: solches verhalten "erfreut" mich ebenfalls ungemein...

Vermutlich wären wir uns ziemlich miteinander grün, wenn wir uns persönlich treffen würden! Schön, sowas von dir zu hören. Mein Respekt gehört Dir!

[Beitrag von miranda08 am 23. Jun 2019, 02:43 bearbeitet]

evenandy
Neuling

#49 erstellt: 04. Apr 2021, 10:41

Hi,
bin neu hier.
Hätte da aber was zum Thema Klinger Mini TML.
Stell das hier mal ein.

Dazu Zuschnitt
alle Maße in mmSperrholz

AnzahlLängeBreiteDickeNummer
2 230,00213,0010,001
2 450,00233,0010,002
2 450,00230,0010,006

1 87,00213,006,00 8
1 70,00213,006,00 9
1 232,00213,006,00 10
1 170,00213,006,00 11
2 180,00213,006,00 12,13
1 115,00213,006,00 14

1 130,0055,006,00 w1
1 235,00170,006,00 w2
2 70,00170,006,00 w3

2 220,0047,006,00 w4
3 220,0040,006,00 w5,w6

Holz:Dicke:
Buche18,00

LängeBreite
4486,00269,00Front, Rückwand
4486,00230,00Seitenwand
4230,00233,00Boden, Deckel

Ach so, habe keine Heidschnucken. Autopolierwatte tut es genauso.
Und der Wirkungsgrad eines Lautsprechers hat nichts mit Schalldruck zu tun.

Viele Grüsse
evenandy