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Welches Allround-Tonabnehmersystem für den Technics SL-1210 MK2

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curefan
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 05. Sep 2009, 01:12
Hallo,

in den nächsten Tagen wird mein alter Technics SL-BD20 durch einen Technics SL-1210 MK2 Plattenspieler ersetzt. Mir ist allerdings nicht klar, welches System ich für den 1210 nehmen soll. Es gibt zwar genug Themen dazu im Forum, je mehr ich allerdings darüber lese, umso schwieriger ist die Entscheidung. Ich blicke da nicht mehr durch (MM oder MC, Tonarmgewicht etc.,das sagt mir alles nichts), in Sachen Tonabnehmer bin ich ein echter Laie...

Über ein paar konkrete Tipps wäre ich daher sehr dankbar!

Hier noch ein paar Infos für euch:

Als Verstärker nutze ich einen Kenwood KA-550 D mit Phono-Eingang

Musikmäßig höre ich nahezu alles. Überwiegend Krautrock (Ashra Tempel), Ambient (Tangerine Dream, Brian Eno, Aphex Twin), Indie (Sonic Youth), Postpunk (The Cure, Joy Division), Electro, Klassiker(alte Pink Floyd, neuere Beatles), aber auch klassische Musik (Chor- und Lautenmusik).

Der Tonabnehmer sollte also Allroundtalent besitzen und max. 200 EUR kosten.

Ich bin wirklich kein "HiFi-Fetischist", meine Ansprüche sind daher auch nicht immens hoch. Ich war bis dato klanglich mit dem SL-BD20 sehr zufrieden. Natürlich sollte vom Klang her es zu keinem Rückschritt kommen.

Danke und viele Grüsse

Marco
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 05. Sep 2009, 08:20
Moin Marco,

hier findest Du eine Tabelle, die Dir aufzeigt, welches Tonabnehmergewicht (inkl. Schrauben) und welche Nadelnachgiebigkeit bei Verwendung des originalen Tonarmes welche Resonanzfrequenz ergeben ... alle Kombinationen mit grünen Ziffern sind ok.

http://www.cartridge...20Mk2%20Ltd&amass=12

So PI mal Daumen sollte das verwendete TA-System also eine Nadelnachgiebigkeit (Dynamic Compliance = CU) im Bereich von 15 bis 20 * 10-6 cm/Dyne besitzen ...

Dann besitzt Dein Kenwwod KA-550 D nur einen MM-Phonoeingang. Würdest Du also ein "normales" MC-System verwenden wollen, so müßtest Du dessen geringere Ausgangsspannung (i.d.R. dann < 0,4 mV) wahlweise über einen Übertrager oder einen sog. Pre-Pre zuerst noch auf MM-Niveau (knapp um den Faktor 10) verstärken ... andernfalls würde das MC-System deutlich zu leise spielen.

Es gibt allerdings auch High-Output-MC-Systeme, die über MM-Systemen sehr ähnlich hohe Ausgangsspannungen im Bereich um die 2,5 bis 3 mV liefern und direkt - also ohne Übertrager oder Pre-Pre - am MM-Eingang betrieben werden können.

Von Ortofon gäbe es z.B. zwei dieser High-Output MCs, die passen sollten ... das MC1 Turbo und das MC3 Turbo, wobei Du dann eher zum MC3 Turbo greifen solltest. Die MM-Serie VM Master aus gleichem Hause ist mit einer CU von 30 eigentlich zu weich aufgehangen, das 2M Blue würde mit einer CU von 20 wiederum gehen und auch in Dein Budget passen.

Von Sumiko gäbe es dann noch das BluePoint MKII, welches mit einer CU von 15 und 6 gr Eigengewicht fast optimal passen würde, aber mit ca. EUR 320 Deinen Preisrahmen sprengt ... es wäre aber imho besser als die MC Turbos von Ortofon.

Die neue MM-Serie von Goldring ... also 2100, 2200 und 2400 würde mit einer CU von 20 und 7,2 gr Eigengewicht ebenso wie das Nagaoka MP-20 (CU = 20) oder das Audio Technica AT-440MLa (CU = 20, 6,5 gr. Eigengewicht) passen.

Welches der genannten Systeme aber nun optimal zu Deinen Hörgewohnheiten paßt, kann ich Dir leider nicht mit Bestimmtheit sagen ... das hängt nämlich mehr von Deinen Ansprüchen und der Qualität der in dem Kenwood eingebauten Phonostufe ab.
curefan
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 05. Sep 2009, 11:26
Hallo Rolf,

Danke für die informativen Link und Deine Ausführungen dazu. Die Sache ist mir jetzt ein wenig klarer geworden, obschon ich schon noch ein paar Fragezeichen gibt.

Eines steht fest: Es wird wohl ein MM-System werden. Einen zusätzlichen Pre-Pre werde ich mir vorerst nicht zulegen.

Noch eine Frage zu der Tabelle:

Zu berücksichtigen wäre bei der Berechnung doch noch das Technics Headshell (7,5gr Eigengewicht), oder?

Beispiel Sumiko Bluepoint MK2:

Gewicht 6gr, CU 15, Technics Headshell 7,5gr

-> Gesamtgewicht also 13,5gr
-> lt. Tabelle ergibt dies dann eine Resonanzfrequenz von 8HZ

Bei den von Dir genannten Goldrings würde die Rechnung dann aber nicht mehr aufgehen:

Gewicht 7,2gr, CU 20, Technics Headshell 7,5gr

-> Gesamtgewicht also 14,7gr
-> Resonanzfrequenz lt. Tabelle 7Hz und daher nur bedingt geeignet

Richtig?

Noch etwas zu den Resonanzfrequenzen allgemein:

Sind generell höhere oder niedrigere Resonanzfrequenzen wünschenswert, in unserem Beispiel also eher Richtung 8HZ oder 11HZ? Oder ist dies im Prinzip egal?

Gruß

Marco
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 05. Sep 2009, 21:49
Moin Marco,

nein, das Gewicht des originalen Headshells mußt Du nicht mitrechnen... erst wenn Du ein alternatives Headshell mit davon abweichendem Gewicht nutzen würdest, müßtest Du die Differenz zwischen den beiden Gewichten berücksichtigen ...das könnte man in der Formel dann berücksichtigen, obwohl das geänderte Headshellgewicht eher die effektive Tonarmmasse ändert. Die Tabelle sähe dann also etwas anders aus ...

Die Resonanzfrequenz sollte idealer Weise irgendwo zwischen 7 und maximal 12 Hz liegen ... mit Werten um die 8 bis 9 Hz bist Du auf jeden Fall auf der ganz sicheren und optimalen Seite.

Aber zurück zu der Tabelle ... diese ist sozusagen das spezifische Rechenergebnis für den Tonarm des SL-1200MKII ...

... und für z.B. das Sumiko würde man also wie folgt darin lesen ...

... Eigengewicht = 6 gr zzgl. ca. 2 gr. für die beiden Schrauben = insgesamt 8 gr. ...

... 15er CU in der Tabelle suchen, nach rechts zu 8 gr. ... ergibt eine Resonanzfrequenz von 9 Hz ...

.. oder Goldring inkl 2 gr. für die Schrauben = 8,5 gr. -> 20er CU -> lt. Tabelle = 8 Hz für die rechnerische Resonanzfrequenz
curefan
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 06. Sep 2009, 14:59
Hallo Rolf,


nein, das Gewicht des originalen Headshells mußt Du nicht mitrechnen


Das war mir gemäß der Tabelle nicht so klar, ich dachte man müßte das Gewicht des Headshells noch einrechnen.

Ansonsten habe ich die Sache verstanden. Dann machen wir uns mal auf die Suche nach einem ordentlichen System

Noch was:

Ich habe bis dato noch nicht mit einstellbaren Tonarmen gearbeitet. Beim Technics SL-BD20 gab´s nichts einzustellen. Ist die Anschaffung einer Tonarmwaage und einer Testplatte nun notwendig?

Gruß

Marco


[Beitrag von curefan am 06. Sep 2009, 15:01 bearbeitet]
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 06. Sep 2009, 16:46
Moin Marco,

eine Tonarmwaage solltest Du Dir schon anschaffen ...

... eine Testplatte ist nicht unbedingt notwendig ...

... das geht auch nach der Methode, die in diesen Threads beschrieben sind ...

http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/messages/45126.html

Und wenn Du auch noch den VTA optimal einstellen willst, dann gibt es von David C. Shreve eine sehr gute und verständliche Anleitung dazu ...

... und ich habe David schon live erlebt ... er ist alles andere als ein Schwurbler ... sondern erstens Mathematik-Professor sowie zweitens der Vater der Rabco Tangentialtonarm-Modifikationen ... und dann noch ein ganz sympathischer und liebenswürdiger Mensch und hochinteressierter Musikhörer ...

http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/messages/27755.html
curefan
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 06. Sep 2009, 17:23
Hallo nochmals,

die nächste "Baustelle" ist eröffnet

Ich habe gerade in der Bedienungsanleitung meines Kenwood-Verstärkers nachgeschaut. Die Phono-Eingangskapazität beträgt hier 320pF. Viele MM-Tonsabnehmer (z.B. Audio Tecnica oder Goldring) sind jedoch für Kapazitäten bis 200pF gerechnet. Nach dem was ich hier im Forum gelesen habe, könnte es dann zu Verzerrungen im Hochtonbereich kommen.

Das Ortofon 2M blue "verträgt" Kapazitäten bis 300pF. Machen sich die fehlenden 20pF im Klang schon sehr bemerkbar und kann dies vernachlässigt werden?

Die richtige Auswahl eines Tonabnhemers für den SL 1210 gestaltet sich schwieriger als erwartet...

Danke

Marco
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 06. Sep 2009, 17:52
Moin Marco,


curefan schrieb:
Nach dem was ich hier im Forum gelesen habe, könnte es dann zu Verzerrungen im Hochtonbereich kommen.


... nein, keine Verzerrungen, wenn dann wirkt die zu hohe Kapazität wie ein Tiefpass-Filter 1. Ordnung ... beschneidet Dir also maximal die Hochtonauflösung ...

... aber wenn Du es ganz genau nehmen möchtest, dann müßtest Du die Kabelkapazität hinzu rechnen ... also Eingangskapazität zuzüglich Kabelkapazität sollten dann nicht über dem Wert X liegen. Und ein Phonokabel hat i.d.R. schon allein knapp 100 pF pro Meter ...


curefan schrieb:

Das Ortofon 2M blue "verträgt" Kapazitäten bis 300pF. Machen sich die fehlenden 20pF im Klang schon sehr bemerkbar und kann dies vernachlässigt werden?


... nicht gravierend ... aber bevor Du Dich wegen des Phonoeinganges auf ein System festlegst, würde ich eher darüber nachdenken, im Phonoeingang den Kondensator/ die Kapazität zu ändern ...
Wuhduh
Inventar
#9 erstellt: 08. Sep 2009, 18:29
Nabend !

Man könnte auch das originale Kabel auf max. 15cm verkürzen, mit Cinchkupplungen versehen und dann mit verschiedenen - auch niederkapazitiven Kabeln - experimentieren.

Habe ich auch so gemacht, wie bei fast allen Laufwerken.

Da zeigten sich erstaunliche Ergebnisse.

Alternativ Cinchstecker dranlöten und später einmal einen Phono-Preamp auf kürzesten Wege anschließen.

Subjektiv sind etliche, bezahlbare Audio-Technica - MM leider akustisch unpassend zum Technics. :-(

MfG,
Erik
Albus
Inventar
#10 erstellt: 09. Sep 2009, 06:36
Morgen,

mein lieber Mann, entschuldige bitte diese Anrede. - Für den anfangs gesetzten Zweck (Bezug: Programmmaterial) ist optimal am Technics ein Shure M44G - oder ein Shure M35X. Preise liegen bei max. € 55,00. Von den beiden: das M44G.

Freundlich
Albus
curefan
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 09. Sep 2009, 20:03
Hallo Erik,


Man könnte auch das originale Kabel auf max. 15cm verkürzen, mit Cinchkupplungen versehen und dann mit verschiedenen - auch niederkapazitiven Kabeln - experimentieren.


das sind mit Sicherheit alles gute Tipps, ich traue mir jedoch (noch) nicht zu, an einem Plattenspieler herumzuwerkeln.


Subjektiv sind etliche, bezahlbare Audio-Technica - MM leider akustisch unpassend zum Technics. :-(


Der Meinung bin ich trotz meines bescheidenen Wissens ebenfalls. Interessant ist allerdings die Antwort von Phono/Phono auf meine Anfrage:


Die Audiotechnica Systeme sind sehr gut geeignet für den Technics, da wir schon viele Besitzer solcher Geräte zufrieden gestimmt haben.

Die Angaben Ihres Verstärkers sind Toleranzbereiche in denen der Tonabnehmer liegen sollte. (wichtig für MC-Systeme, die Sie an den Verstärker aber nicht anschließen können). Alle MM-Systeme werden in diesen Toleranzbereichen gefertigt und würde auch mit Ihrem Verstärker funktionieren.


Aha?

Viele Grüsse

Marco
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 09. Sep 2009, 20:09
Moin Marco,

... yepp ... aha ... ist das richtige Wort, denn "leider" reagieren MC-Systeme nicht auf kapazitive Abschlüsse ...
kinodehemm
Inventar
#13 erstellt: 09. Sep 2009, 20:46
Moin

Albus, du empfiehlst ja das 44G.

Was mich daran bisher abgeschreckt hat, war die Angabe der Anschlusskapazität mit 450pF.

Ob oder wie würde sich der Klang denn verändern, wenn die Strecke TA-Amp wie gewöhnlich bei ~150pF liegt?

Oder ist das gewissermassen wurschd?
Albus
Inventar
#14 erstellt: 10. Sep 2009, 06:11
Morgen,

nun, gänzlich ohne Effekt wäre der Unterschied, wenn wie gesetzt: 47 Kiloohm mit 450 pF gegen 47 Kiloohm mit 150 pF nicht. Der Effekt läge in der Größenordnung von minus 1-2 dB im Bereich 7-10 kHz. Was entweder ein Gewinn an 'Wärme im Klangbild' oder eine Minderung von 'Schärfe im Klangbild' wäre. Aber: Total geringste ~150 pF für den Pfad Tonabnehmer, Tonarm, Verkabelung Plattenspieler am Verstärker, Verstärkereingang sind in hohem Grade unwahrscheinlich (allein die Technics-Kabel von ca. 1,50 m Länge) bringen sicherlich 125 pF. Dazu sind die üblichen Toleranzen der Widerstände an Phonoeingängen in Rechnung zu nehmen; Spezifikationen mögen auf 47 k lauten, real sind dort gemessene 43-53 k (Toleranz typisch 10%). Der Effekt eines höheren Abschlußwiderstandes verschmilzt dann in der überalles Performance.

Summe: In realen Nutzersituationen machen die hier am 44G betrachteten verschiedenen rechnerischen Größen keinen tragenden Effekt. Ferner: Die vom Shure M44G gelieferten Intensitäten zeigen auch deutlich an, dass es auf einen linealglatten Amplitudengang (Frequenzverlauf) in Musik nicht ankommt.

Aber bitte, man überlege und urteile selbst, bitte.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 10. Sep 2009, 06:17 bearbeitet]
curefan
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 10. Sep 2009, 11:46
Hallo Rolf,

nochmals zur PhonoPhono-Aussage:


Alle MM-Systeme werden in diesen Toleranzbereichen gefertigt und würde auch mit Ihrem Verstärker funktionieren.


Funktionieren die MM-Systeme denn nun an meinem Verstärker ohne Probleme oder nicht?

Gruß

Marco
Albus
Inventar
#16 erstellt: 10. Sep 2009, 12:09
Tag,

dann komme ich mal mit einer Aussage zur Frage, ob... - Die Herstellerangabe 150-300 pF meint die so genannte Gesamtkapazität: die Summe der Einzelkapazitäten von Tonarm, Verbindungskabel, Verstärkereingang. Hier ist nun davon auszugehen: Tonarm und Verbindungskabel des Technics mit ~125 pF, der Verstärkereingang mit 320 pF (Spezifikation als zutreffend unterstellt); die Gesamtkapazität ist also die Summe der Kapazitäten, mithin 445 pF. Soweit.

In einer idealisierenden Betrachtung bedeutete dieser Kapazitätsbetrag von abweichendes Mehr in Höhe von 145 pF - nichts oder fast nichts. Unterstellt, dass der Eingangswiderstand des Kenwood die normierten 47 Kiloohm erfüllt oder nur geringfügig davon abweicht (so 46 oder 50 Kiloohm, was gängig ist). Durch die 145 pF 'zuviel' könnte der Tonabnehmer allein minimal an Brillanz (Helligkeit) gewinnen. Ist die Eingangskapazität des Kenwood dann aber nicht bei 47 Kiloohm, sondern bei 46 oder 45 Kiloohm, dann ist die Veränderung durch das Kapazitätsmehr durch das Weniger der Eingangswiderstandes ausgeglichen.

Und nun - es ist immer eine Überalles-Wiedergabe. Allerdings meint die Spezifikation 150-300 pF für das 2M Blue uU auch 150 pF oder 200 pF - im Einzelfall. Akribische Gedanken lohnen sich wegen der Kapazitätsabweichung nicht. Der Tonabnehmer hat seine Klangcharakteristik, die dadurch nicht wesentlich verändert werden wird, aber die Erwartung ist nicht gänzlich verfehlt: die Helligkeit wird gestärkt.

Entscheidend ist: Ob der Tonabnehmer in seinem Grundcharakter einem zusagt oder nicht.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 10. Sep 2009, 12:13 bearbeitet]
Ludger
Inventar
#17 erstellt: 10. Sep 2009, 13:54
Hallo Marco,
wenn du die ganze Kapazitätsproblematik vermeiden willst, nimmst du ein MC-Highoutput, die sind in dieser Hinsicht unproblematisch.
Z.B. Denon DL-110 oder 160, Benz Micro MC-20 E2 H oder Ortofon MC3 Turbo - alle unter 200€. Passen auch alle, da etwas härter aufgehängt, sprich Compliance zwischen 10 und 15, zu deinem Tonarm.
Gruß
Ludger
curefan
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 20. Sep 2009, 14:10
Hallo Forengemeinde,

nach langem Hin und Her konnte für den 1210 letztendlich ein gebrauchtes Technics EPC 207C-System mit Pfeifer-Nachbaunadel erwerben.

Mit dem Klang bin vollauf zufrieden. Mehr brauche ich vorerst nicht.

Danke nochmals für die vielen Tipps!

Viele Grüsse

Marco
*Dj_Deluxe*
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 22. Mrz 2011, 17:32
Schau dir doch einfach mal die Ortofon Concord Systeme an;)
Da is für jeden Wunsch ein Passendes System dabei. Natürlich auch unter 200 Euro;)
Die Concord Serie gewissert dir Rillentreue und wenig Auflagegewicht(schont die Platten)
Bei jedem System steht natürlich eine Beschreibung, welche Nadel für was geeignet ist:)

Gruß Peter
ad-mh
Stammgast
#20 erstellt: 02. Mai 2016, 19:38
Der Link aus Beitrag #2 funktioniert nicht mehr.
Hat jemand einen aktuellen?

Die Tabelle würde mich interessieren.
ParrotHH
Inventar
#21 erstellt: 02. Mai 2016, 20:06
Vielleicht das hier:

Cartride Resonance Calculator

Parrot
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