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nadel befunden

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hangman
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 15. Sep 2009, 06:33
mal angenommen ich kaufe einen gebrauchten TA,
welche möglichkeiten gäbe es die nadel zu beurteilen.
mir gehts hierbei weniger um klangliche beurteilung bzw auswirkung,
sondern um evtl schäden an meinen platten zu vermeiden, die von einer verschlissenen oder defekten nadel kommen (könnten).

kann ein hi-end händler eine nadel am mikroskop beurteilen?

danke
Pilotcutter
Administrator
#2 erstellt: 15. Sep 2009, 09:27
Eine Nadel kann sich bei Abnutzung an den Kanten an- oder auch abschleifen, was zu scharfen Kanten führen kann. Diese Kanten können dann die Flanken der Rillen anfräsen, was zum Verlust der hohen Töne führen könnte. Dann ist die Platte in der Tat irreperabel zerstört.

Ich war neulich mal mit einem System beim Händler, der hatte noch ein son uriges Dual Nadelmikroskop. Mit geübtem Auge, können die schon was sehen. Zu den Hochzeiten des Vinyls war das gang und gäbe; ob das die Händler heute noch können und machen?! Anrufen!

Ob man sagen kann, "wenn alles noch gut klingt, ist auch die Nadel noch in Ordnung", trau ich mich auch nicht zu sagen.

Gebrauchte Systeme - insbesondere in der Bucht - kaufen ist etwas gewagt. Ich hab mal ein sog. Austauschsystem gekauft unbenutzt von Privat. Allerdings habe ich mir den Zustand und Alter vom vorherigen Händler (Audio Saul) bestätigen lassen. Aber 100%ige Sicherheit haste nicht.

Sonst lasse ich eher die Finger von gebrauchten Systemen. Abnutzung, Nadelstellung. Das ist mir alles zu filigran. Ich bin mit Systemen sehr eigen. mehr als mit den Drehern selbst.


[Beitrag von Pilotcutter am 15. Sep 2009, 09:27 bearbeitet]
hangman
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 15. Sep 2009, 09:41
seh ich auch so, würde mir auch nie ein gebrauchtes als solches kaufen.
aber das system ist eben an einem dreher verbaut den ich erstanden habe.
und da es wohl ziemlich hochwertig ist, würde ich es, wenn unbedenklich, schon gerne nutzen.
Pilotcutter
Administrator
#4 erstellt: 15. Sep 2009, 14:07
Das ist natürlich schwierig. Wenn es von der Logistik einfach ist es checken zu lassen, lass es checken. Ansonsten, frag den Vorbesitzer und glaub' es einfach. Wenn es dazu noch richtig gut klingt, würde ich es auch weiternutzen.

Ich weiß ja nicht wie Du das handelst generell mit Tonabnehmern... sonst setze Dir doch einfach eine eigene Laufzeitfrist und veranschlage (vielleicht auch finanziell) an dessen Ende ein neues System. Meinetwegen das Gebrauchte noch bis dies Jahr Weihnachten oder Sommer 2010 und dann gibt's ein neues.

Ansonsten machen sich gebrauchte Systeme immer gut, wenn man alte Dreher verkauft, daher: ein paar alte Systeme herumliegen haben, ist nie schlecht.

Kurzum, wenn's gut klingt, lass es drauf!


[Beitrag von Pilotcutter am 15. Sep 2009, 14:07 bearbeitet]
hangman
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 15. Sep 2009, 14:41

sonst setze Dir doch einfach eine eigene Laufzeitfrist und veranschlage (vielleicht auch finanziell) an dessen Ende ein neues System.


genau so mache ich das in der regel

nun ist es halt so, daß der TA welcher am gekauften dreher verbaut ist, fast einen doppelt so hohen neupreis hat wie die systeme die ich so in der regel wähle.
und dadurch wirds erst zum thema.
wäre es eines in der gleichen (finanziellen) klasse bzw darunter würd ichs vorsichtshalber entsorgen und ein hier vorhandenes (hab noch zwei nur von mir gespielte "auf halde") verwenden bzw ein neues holen...
Bepone
Inventar
#6 erstellt: 15. Sep 2009, 15:21
Hallo,

um eine Nadel optisch selbst überprüfen zu können, braucht's anscheinend ein spezielles Nadelmikroskop.

Mit dem normalen Mikroskop sehe ich absolut nicht, ob eine Nadel verschlissen ist oder nicht. Und das bei 400facher Vergrößerung - das Ding ist einfach zu lichtschwach und hat keinerlei Tiefenschärfe.

Ob es noch Händler gibt, die das machen und auch können - gute Frage.
Und wenn, dann sagen die auch schnell "oh die Nadel ist fertig, du brauchst eine neue, habe zufällig so eine auf Lager".



Ich mache das immer so:
Gebrauchte Nadeln kaufe ich grundsätzlich nicht, es sei denn, der Verkäufer weiß 100% ihren Zustand und ich kann ihm 100% vertrauen.

Komme ich an eine gebrauchte Nadel, weil sie zu einem Dreher oder einem Tonabnehmer dazu war, prüfe ich zunächst mit einer starken Lupe oder mit dem Mikroskop grob, ob sie nicht gesplittert ist o.ä.
Dann kommt eine alte Märchenplatte drunter, dabei wird geschaut ob nicht etwa die Späne fallen und ob es verzerrt oder sonstwie komisch klingt.
Ist dieser Test erfolgreich, kommt die Testplatte an die Reihe und ich prüfe die Tiefenabtastfähigkeit.
Anschließend noch 2,3 Platten, von denen bekannt ist, dass sie schwierig abzutastende Stellen haben (v.a. Hochton). Kommt die Nadel auch hier sauber durch, wird sie als gut befunden.



Gruß
Benjamin
Pilotcutter
Administrator
#7 erstellt: 15. Sep 2009, 16:12

Bepone schrieb:
Anschließend noch 2,3 Platten, von denen bekannt ist, dass sie schwierig abzutastende Stellen haben (v.a. Hochton). Kommt die Nadel auch hier sauber durch, wird sie als gut befunden.


Ja, ein paar persönliche Testplatten sollte man immer zur Hand haben in solchen Fällen. Für Tests in der Hochtonauflösung sind Klassik Aufnahmen mit kleiner Besetzung und vor allem Opernplatten gut geeignet. Meine besondere Empfehlung: Mozart's Zauberflöte Highlights. Wenn die Arie der "Königin der Nacht" verzerrungsfrei spielt und besser klingt als Deine anderen Systeme ist es in Ordnung.


[Beitrag von Pilotcutter am 15. Sep 2009, 16:18 bearbeitet]
hangman
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 15. Sep 2009, 17:02

Mozart


sowas hab ich nicht

aber das mit der märchenplatte ist ne gute idee, und ein mikroskop steht auch noch irgendwo rum (frau ist mikrobiologin).

werd jetzt mal warten bis das teil da ist.
evtl finde ich bis dahin ja n paar bilder im netz als "vergleich"...

"testplatten" hab ich auch einige, mit denen ich beurteilen könnte obs normal klingt.
denen möchte ich aber keinesfalls eine mechanisch defekte nadel zumuten...
Bepone
Inventar
#9 erstellt: 15. Sep 2009, 17:06
Hallo,

die "Königin der Nacht" ist sicher ganz excellentes Testmaterial.
Eine Nadel, die dort sauber durchkommt, ist mit Sicherheit noch gut in Schuss



denen möchte ich aber keinesfalls eine mechanisch defekte nadel zumuten...

Deshalb die Märchenplatte im Voraus. Denn auch beim Sprecher o.ä. hört man, wenn mit der Nadel was nicht stimmt.
Klingt dort alles gut, so ist nicht zu erwarten, dass die Nadel gute Platten gleich zerstört.


Gruß
Benjamin
Soundy73
Inventar
#10 erstellt: 15. Sep 2009, 17:46
Ein schönes Bild hab´ich hier gefunden:
http://www.supertube.de/V15V/V15Dat.jpg

Das "Nadel-Mikroskop" hatte zu meiner aktiven HiFi-Klempnerzeit eigentlich jeder. Sowas schmeißt man eigentlich nicht weg. Warum das mit einem normalen Mikroskop nicht gehen soll, will mir nicht recht einfallen

Vermutlich war bepone nur verwundert, wie seine (ihm lieb gewordenen) Edelsteine unter dem Mikroskop aussehen. Ich erinnere mich da an jede Menge Schmutzansammlungen.

Selbige ließen sich oftmals durch vorsichtiges Waschen mit Videospray (sprühen) beseitigen.
Das hübsche Bildchen, das ich verlinkt hab´ zeigt einen der möglichen Schliffe, kann aber, so glaube ich ein guter Anhaltspunkt sein, wie´s aussehen sollte (nach der Reinigung).

Tonabnehmerdiamanten/saphire halten eigentlich sehr lange. Wenn man sie nicht malträtiert und sauber hält geht da was.
Außerdem fiele mir nie ein, ein System zu schrotten, wenn ich die "Nadel" austauschen kann - die gibt´s nämlich noch zum größten Teil, z.B. bei: http://www.schallplattennadeln.de/
Bepone
Inventar
#11 erstellt: 15. Sep 2009, 18:31
Hallo Jürgen,

natürlich wusste ich erst, wie eine Nadel tatsächlich aussieht, als ich sie mir im Mikroskop betrachtete.

Und ja, der Schmutz"berg", der da drauf war, ist mir mit der Lupe vorher nicht so deutlich aufgefallen.
Eine sorgfältige Reinigung mit Isopropanol und weicher Nadelbürste schaffte hier aber schnell Abhilfe.


Versuche einmal, den Verschleißzustand des Diamanten mithilfe eines normalen Mikroskopes zu bestimmen - ich glaube nicht, dass es dir gelingen wird.
Dazu bräuchtest du erstmal mindestens ein Auflicht- statt ein Durchlichtmikroskop. Und eines mit ordentlicher Tiefenschärfe.

Dann musst du dich auf die winzig kleinen Flanken an dem riesigen Diamanten konzentrieren. Sind die schon blankgeschliffen und scharf durch die Plattenrille, oder doch nicht?!

Nicht einmal den Schliff kann ich genau bestimmen, noch den Unterschied zw. sphärisch und elliptisch wirklich klar erkennen.



Ich habe mal Nadelbilder gesehen, die hatte einer mit einem Mikroskop und ca. 300facher Vergrößerung aufgenommen. Phantastische Bilder!
Allein - den Verschleißzustand der Flanken am Diamanten konnte weder ich noch die hiesigen Hobbyexperten beurteilen.
Auch das Herausfinden des Schliffes gestaltete sich als äußerst schwierig.

Eine Rasterelektronenmikroskopaufnahme - 1000fache Vergrößerung - brachte es ans Licht, dass sich die Flanken des (dort dann deutlich sichtbar) sphärisch geschliffenen Diamanten schon ganz schon abgerieben hatten.


Wenn du das im normalen Mikroskop siehst, ziehe ich meinen Hut.
Ich jedenfalls kann nur erkennen, ob der Diamant nicht verdreckt oder gesplittert o.ä. ist.


Gruß
Benjamin
Soundy73
Inventar
#12 erstellt: 16. Sep 2009, 10:41
Okay mit dem Durchlicht-Mikroskop hast du natürlich recht.

Ich benutze da ein Mikroskop mit dem sonst elektronische Bauteile geprüft werden (Kaltlichtquelle mit Lichtleitern..).

Bei den "Nadelmikroskopen", wir hatten damals ein solches von DUAL konnte an aber auch, mit geringem Aufstand gut sehen ob der Diamant/Saphir verschlissen war.
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 19. Sep 2009, 11:09
Moin Olaf,


Pilotcutter schrieb:
Eine Nadel kann sich bei Abnutzung an den Kanten an- oder auch abschleifen, was zu scharfen Kanten führen kann.


... die Nadel wird die Rille bei korrekter Justage immer nur an Ihrer annähernd ebenen oder bauchigen aber per Definition vorgesehenen Berührungsfläche treffen ...

... das was Du ansprichst sind eher die Effekte bei nicht ganz korrekter Justage in Verbindung mit einem sehr scharfen Nadelschliff ...

... lege Dir zur besseren Vorstellung bitte mal ein Oval, ein Dreick und einen Kreis zwischen zwei Linien ...

... wobei das Oval eine ellipt. sowie eine hyperellipt. Nadel, das Dreieck einen scharfen Schliff wie z.B. vdH-1 und der Kreis den sphärischen aka konischen Schliff simuliert.

Verschleiß bei einer Nadel gibt es aber sozusagen auf zweierlei Ebenen ... und beide sind "mechanischer" Natur ...

- Beschädigung der Politur des Diamanten

- Beschädigungen am Schliffbild

Die Diamanten werden poliert ... je höherwertiger die Politur desto weniger Rillengeräusche und desto teurer der Diamant ...

... wenn die Politur an der Auflagefläche des Diamanten zur Rille beschädigt ist, dann tastet die Nadel zwar noch genauso ab, wie vorher, die Rillengeräusche steigen aber an ...

Erst wenn das Schliffbild beschädigt wird ... durch z.B. Abnutzung aka Reibung ... dann wird man dies mit einem Ansteig der Abtastverzerrungen bemerken ... also z.B. bei höheren Tönen deutlicher als bei tiefen Tönen.

Eine leicht abgenutzte sphärische, ellipt. oder auch hyperellipt Nadel wird aber niemals eine Schallplatte so schädigen, daß der Abtastvorgang zur Spanabhebenen Bearbeitung der Rille ... also einem Nachschneiden der Rille ... führt. Ein sehr scharfer Schliff wie Micro Ridge, vdH oder Weinz dagegen schon ... je mehr das Schliffbild in Richtung Dreieck geht (vdH), desto eher ist sogar die gefahr, daß dies bereits bei neuer Nadel und falscher Justage passiert.


[Beitrag von be.audiophil am 19. Sep 2009, 11:11 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 20. Sep 2009, 10:58
Moin,

ich habe nur ein einfaches aber solides Schulmikroskop.

Man kann damit zwar nicht zu 100% sehen, ob die Nadel noch absolut neu ist oder schon minimal verschlissen, aber den Schliff und stark abgenutzte Nadeln kann man einigermassen erkennen.

Dabei kommt es darauf an, etwas Auflicht und das aus verschiedenen Richtungen auf die Nadel gelangen zu lassen.
(Schreibtischlampe genügt)

Je nach Richtung des Lichts lassen sich Spiegelungen auf der Oberfläche erkennen.

Das sieht bei einer abgenutzten Nadel z.B. so aus:





Die Linien zeigen den Verschleiss, V heisst vorne, H hinten.

Vorne ist der Teil auf den man blickt, wenn man das System von vorne anschaut.

Die Bilder sind als Fotos natürlich deutlich unschärfer als beim Durchschauen.

Also etwas kann man durchaus erkennen, wenn die Nadel richtig liegt und das Licht aus der richtigen Richtung kommt.

Ausprobieren.

Hier gibt´s noch etwas bessere Bilder auf denen man z.T. den Schliff sehen kann:

http://www.hifi-foru...ad=7620&postID=33#33

Gruss, Jens
hangman
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 20. Sep 2009, 11:07
danke! das hilft doch schonmal!
leider ist der dreher noch nicht angekommen, und ich bin die nächste woche im ausland.
wird also noch n paar tage dauern bis ich euch mit weiteren fragen nerve...
Bepone
Inventar
#16 erstellt: 20. Sep 2009, 12:44
Hallo Jens,

wirklich mal wieder erstklassige Bilder!

Ich glaube, ich muss mir mal ein ordentliches Mikroskop zulegen, mit meinem hier bekomme ich nicht annähernd so eine Qualität zustande


Jens, einen elliptischen Schliff, kann man den daran erkennen, dass die Vorder- und Rückseite des Diamanten so flach abgeschliffen ist?
Oder gibt's auch elliptische, wo man das nicht so deutlich sieht, also der Diamant konisch ist und nur unten eine ganz kleine Ellipse dran?



Gruß
Benjamin
rorenoren
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 20. Sep 2009, 12:55
Moin Benjamin,

es gibt auch Schliffe die ganz abgerundet sind.

Ich denke, dass dieses flache Anschleifen nur einfacher ist, da die Richtung eindeutiger definierbar ist.

Daher dürften das in erster Linie die einfacheren Nadeln/Schliffe sein, die diese Flächen aufweisen.

An der Spitze selbst kann ich unter meinem Mikroskop nicht mehr viel erkennen.

Bei der nächstgrösseren Vergrösserung ist die Schärfentiefe so gering, dass man nichts mehr erkennt.

Gruss, Jens
Bepone
Inventar
#18 erstellt: 20. Sep 2009, 13:39
Hallo Jens,

irgendwie müsste dann ja die Vorder- und Rückseite der Nadelspitze noch eine Verrundung haben (größerer Radius als die Seiten), damit eine Ellipse rauskommt.

Mit dem flachen Abschleifen ist es also m.M. noch nicht getan.
Wird aber als Hilfe für die endgültige Verrundung dienen.

Schade, dass man die Spitze nicht noch näher ranholen kann, aber das mit der Tiefenschärfe ist eben das Problem; außerdem reicht dann das Licht oftmals nicht mehr aus.


Auf deinen Bilder kann man den Verschleiß jedoch tatsächlich einwandfrei sehen.


Gruß
Benjamin
rorenoren
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 20. Sep 2009, 13:50
Moin Benjamin,

an der Spitze sind natürlich auch die Nadeln mit dem flachen Anschliff verrundet.

Das kann man schon sehen.

Was man an der Spitze nicht sehen kann, ist, ob diese elliptisch oder rund ist.

Dafür ist die Vergrösserung zu gering und mit der nächstgösseren die Schärfentiefe.

Manchmal kann man es aber erahnen, wenn sich das Licht anders bricht als in der sphärischen Nadel.

Hier zum Beispiel aus dem oben verlinkten Tread:



Das Material scheint aus Pulver zusammengepresst zu sein, ziemlich grobkörnig.

Da hilft auch kein polieren mehr.

Ist halt ein schlechter Nachbau.
(war damals teuer, 90DM!)

Gruss, Jens
Prince_Yammie
Stammgast
#20 erstellt: 04. Okt 2009, 17:41
Die Bilder helfen mir nicht wirklich weiter - soo schlimm abgenutzt erscheinen mir die Teile alle nicht. Die Abtastung erfolgt ja nicht nur in der Tiefe der Rille, sondern ebenso an den Wänden. Man müsste dazu halt ein flamm neues abfotografieren.

Anzeichen für ne absgechwurbelte Nadel wäre wenn ganz plötzlich öfter / mehr Staub an der Nadel anhaftet als zuvor.


[Beitrag von Prince_Yammie am 04. Okt 2009, 17:43 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#21 erstellt: 04. Okt 2009, 18:04
Hallo,


Die Abtastung erfolgt ja nicht nur in der Tiefe der Rille, sondern ebenso an den Wänden.

Die Abtastung erfolgt ausschließlich an den Wänden (Flanken der Nadel).

Die Spitze kommt höchstens mit Schmutz im Rillengrund in Berührung.


Die Bilder helfen mir nicht wirklich weiter - soo schlimm abgenutzt erscheinen mir die Teile alle nicht.

Wie schon gesagt, es ist äußerst schwierig, Nadelverschleiß auf diese Weise zu sehen. Wenn überhaupt.



Anzeichen für ne absgechwurbelte Nadel wäre wenn ganz plötzlich öfter / mehr Staub an der Nadel anhaftet als zuvor.

Eher, dass die Nadel mehr Störgeräusche produziert als vorher, da sie dem Rillengrund immer näher kommt (wird ja schmaler durch Verschleiß).

Gruß
Benjamin
hangman
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 15. Okt 2009, 04:38
so, der dreher ist endlich da!
hab ihn gestern mal komplett gereinigt, neues öl rein gemacht und das subchassis eingestellt...

TA ist ein AT OC 9, sieht beim ersten betrachten ganz ok aus, allerdings steht die nadel leicht schräg im TA !?
deutet das auf einen defekt hin, oder gibts das halt manchmal? (ein ortofon TA den ich mal ausgetauscht hatte zeigte das gleiche "symptom").
desweiteren ist die nadel das filigranste was mir jemals unter die augen gekommen ist

wie ist der so? (ganz billig ist ja nicht gerade )

außerdem ist ein s-form sumiko tonarm drin, laut verkäufer damals original von thoren als sonderedition angeboten
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