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Dual 721: Automatik spinnt, Verzerrungen, Netzbrummen (bald schmeiß ich das Teil weg)

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Autor
Beitrag
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 08. Nov 2009, 17:33
Hi!

Habe eine Frage zu einem Dual 721 Angebot bei Ebay.
Das Gerät steht in Duisburg und daher wäre eine Abholung aus Düsseldorf kein Problem.

http://cgi.ebay.de/H...?hash=item2a023c4b3b

Habe mich nach ein wenig Rumlesrei im Forum hier für dieses Modell entschieden. Damit liegt man sicher nicht falsch oder?

Hatte vor 2 Wochen ein Dual 455-1 bestellt, das jetzt aber nach vielem hin und her zurück geschickt. War zwar ein sehr sehr schickes Gerät aber selbst mein Fachhändler konnte die nervigen Verzerrungen besonders am Plattenende nicht wegkriegen.

Wäre super, wenn ihr mir da eure empfehlung oder nicht-empfehlung aussprechen könntet, die Auktion endet nämlich schon heute Abend.

Danke!
Cyrus

Edit: Wieviel sollte ich auf das Gerät im Falle einer Emfephlung eurerseits höchstens bieten?


[Beitrag von axlrose3105 am 08. Nov 2009, 17:43 bearbeitet]
hifi-zwerg
Stammgast
#2 erstellt: 08. Nov 2009, 17:53
Hallo,

Nach den Bildern und der Beschreibung sieht der gut aus, allerdings muß das Netzkabel getauscht werden.

Der Verkäufer ist mir nicht bekannt, seriosität kann ich nicht einschätzen.

Die Kratzer auf der Haube kann man polieren, ist aber viel Arbeit, aberbei unzerkrtzter Haube würden die Preise deutlich höher steigen.

Die Originalnadel des Shure macht den Preis allerdings schwer vorhersehbar, da u. U. jemand den PS nur wegen der Nadel ersteigert. Für die nicht mehr erhältliche Originalnadel werden z.T. irrationale Liebhaberpreise geboten.

Wenn über Selbstabholung das Transportrisiko ausgeschlossen werden kann, unbedingt mitsteigern, mußt ja die Bieterschlacht um das Shure nicht mitmachen, das Gerät ist ja keine Rarität.

Gruß
Zwerg
Bepone
Inventar
#3 erstellt: 08. Nov 2009, 17:54
Hallo Cyrus,

der Dual 721 ist ein ganz hervorragender Plattenspieler.
Mit dem Shure V15/III wird er aber noch deutlich im Preis anziehen.
Wenn er noch top in Ordnung ist (habe mir das Angebot nicht genau angesehen) und du ihn abholen kannst, wären mehr als 100€ sicher nicht zu teuer.


Jedoch paar Anmerkungen:
- Die Verzerrungen gegen Plattenende müssen mit diesem Plattenspieler auch nicht zwangsläufig weg sein.
- Du wirst mit einiger Sicherheit eine neue Nadel benötigen, wenn du das Shure nutzen willst. Kostenpunkt für einen hervorragenden Nachbau ca. 100€.
- An dem gebrauchten Gerät wird früher oder später was zu machen sein. Dazu solltest du etwas Geschick mitbringen.


Gruß
Benjamin
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 08. Nov 2009, 18:24
Also ich werde das Angebot mal beobachten, ich denke viel mehr als 100€ wären dann aber doch zuviel, wenn die Nadeln für das eingebaute System so teuer sind.

Ist das Shure System denn zu empfehlen oder kann man auch getrost ein neues einbauen, das vom Ton her mithalten kann?

Also ich habe den 455-1 noch nicht zurückgeschickt, ist zwar verpackt und alles, geht aber erst morgen in die Post.
Was sagt ihr denn? Das Gerät behalten oder lieber einen alten, soliden 721 ersteigern?

Der 455-1 ist natürlich ein schickes Gerät aber die Verzerrungen waren bei allen möglichen Platten vorhanden, alt oder neu, Singles oder LPs und es wurde auch von einer Fachwerkstatt justiert...würdet ihr daher sagen dass das einfach an den unzulänglichkeiten der Schallplatte an sich liegt oder man das ggf. mit einem hochwertigeren Gerät in den Griff bekommen kann?

Habe hier im Forum schon 2 andere Themen zu den Verzerrungsproblemen des 455 gelesen und ging daher davon aus, dass es wohl am Gerät selbst liegt.
wolfgang-dualist
Stammgast
#5 erstellt: 08. Nov 2009, 18:37
Hallo,

also der 721 ist einer der besten Spieler, die Dual je gebaut hat. Der 455-1 ist ein Modell, das vielen Sparzwängen bereits bei der Entwicklung unterworfen war, aber er ist kein grds. schlechter Spieler. Die Verzerrungen am Plattenende stammen mit allergrößter Sicherheit von einem defekten System oder einer defekten Nadel. Naja und Fachhändler die einen Plattenspieler wirklich noch korrekt justieren können werden auch immer seltener.

Es kommt einfach drauf an, ob Du Dir auf Dauer zutraust, den Spieler selbst zu warten und zu justieren, dann ist der 721 sicher die bessere Wahl. Die Dualspieler werden immer noch - im Vergleich zu anderen Plattenspieleren, recht günstig gehandelt.

Bis denne

Wolfgang
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 08. Nov 2009, 18:42
Also ehrlich gesagt traue ICH mir persönlich sowas nicht zu, ich habe das Gerät ja selbst zum justieren des Überhangs, Kröpfung und sowas in die Werkstatt gegeben.

Was könnte denn so alles anfallen?

Wäre es dann vielleicht besser einen Riemenbetriebenen Dreher zu kaufen, weil dort die Wartungsarbeiten weniger aufwändig ausfallen?
Bepone
Inventar
#7 erstellt: 08. Nov 2009, 18:49
Hallo,

auch der 455 sollte Platten verzerrungsfrei wiedergeben können, es sei denn er hat einen Schaden am Tonarm / Tonarmlager.
Außerdem müssen folgende Voraussetzungen erfüllt sein:

- halbwegs ordentliches System
- saubere Nadel
- korrekte Justage des Systems, also geometrischer Ort der Nadelspitze sowie korrekte Auflagekraft und Antiskating. Hier würde ich dem Händler nicht blind vertrauen wollen, der weiß nämlich auch nicht immer, wie das geht.


Manche Systeme neigen eher zum Verzerren in den letzten Rillen als andere.
Eine ordentliche Justage solltest du versuchen, selbst auszuführen. Hat bis jetzt jeder mit Hilfe des Forums hinbekommen.


Nichts desto trotz ist der 721 der wesentlich bessere Plattenspieler. Das Shure-System ist spitzenklasse, und mit der Jico-SAS-Nadel dafür (rund 100€) hast du ein System, was äußerst verzerrungsarm abtastet, bis in die letzten Rillen.
Ich denke jedoch, die 100€-Marke für das verlinkte Angebot wird deutlich geknackt werden.

Übrigens ist der 721 vom Antrieb her wartungsfrei (Direktantrieb), jedoch könnte die Automatik Probleme machen (Steuerpimpel, keine große Sache).


Gruß
Benjamin
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 08. Nov 2009, 18:55
Im 455-1 ist übrigens das OM10 von Ortofon eingebaut.

Also ich bin ehrlich gesagt in einem Zwiespalt, da mir der 455-1 optisch schon sehr zusagt aber beim 721 hätte ich dafür die sicherheit, ein wirklich gutes Gerät zu haben.

Sollte es mit diesem einen Angebot nicht klappen, wäre es wohl trotzdem am besten, ein Exemplar mit Shure Tonabnehmer zu bekommen oder? Können Tönabnehmer überhaupt verschleißen oder ist das wenn dann nur die Nadel? (sorry für meine relative Nichtkenntnis, beschäftige mich erst seit 2-3 Monaten mit dem Thema)
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 08. Nov 2009, 19:00
Ist ja witzig,

ich möchte niemandem zu nahe treten, aber wenn überhaupt kein technisches Wissen/Geschick und auch kein Interesse des Erlernens vorhanden ist, dann Finger weg von einem 30 Jahre alten Gerät.

Ansonsten Top-Plattenspieler und die erwähnte Nachbaunadel für 100,- ist nicht teuer, sondern mehr als preiswert.

Sorry, das musste jetzt auch mal sein.

EDIT sagt, wenn doch Interesse an alten wertvollen Plattenspielern vorhanden ist, dann wird auch jedem bei technischen Fragen geholfen, so ist das ja auch nicht


[Beitrag von a.j.h. am 08. Nov 2009, 19:02 bearbeitet]
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 08. Nov 2009, 19:08
Entschuldigung, aber wenn man bedenkt, dass ich vor wenigen Monaten noch gar keine Ahnung von dem Gebiet hatte, würde ich schon soweit gehen und sagen dass ich mich schon ein wenig auskenne mittlerweile.
Jedoch bin ich halt kein Techniker oder handwerklich überbegabt sondern einfach nur ein Student, der vernünftig Platten hören möchte, ohne dass er die ganze Zeit mit Angst und Bangen auf die nächste Hochtonpassage wartet.
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 08. Nov 2009, 19:16
Naja,

eigentlich wollte ich dir nicht gegen's Schienbein treten, sondern eher warnen.

Die Duale (und auch die meisten anderen alten Geräte) haben so ihre Macken. Selten ist es irreparabel, aber man muss sich eben mit der Materie vertraut machen.

Keine Raketenwissenschaft und Techniker muss man auch nicht sein. Und zum Glück gibt's das WWW.

Wenn man einem 721 erstmal die Kleinigkeiten abgewöhnt hat, die er über die Jahre bekommt, dann ist der Spieler richtig gut und auch zuverlässig.
Für Besseres muss man als Neugerät schon richtig über die Ladentheke langen.

Für einen 721 mit Shure V-15 würde ich inklusive Anschaffung, neuer Nadel und ein paar Kleinigkeiten ca. 200-250,- EUS rechnen. Es macht aber auch keinen Sinn, darunter zu bleiben, wie etwa an der Nadel sparen oder so.
Bepone
Inventar
#12 erstellt: 08. Nov 2009, 19:21
Hallo,

da stimme ich Andreas voll und ganz zu.

Aber mit ein wenig Geschick und Mut zum Basteln geht das.
Man sollte aber nicht gänzlich handwerklich unbegabt sein.



Können Tönabnehmer überhaupt verschleißen oder ist das wenn dann nur die Nadel?

Der Tonabnehmerkörper altert so gut wie gar nicht. Habe hier auch uralte Teile, die noch prima funktionieren. U.a. auch so ein Shure V15/III.


Gruß
Benjamin
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 08. Nov 2009, 19:22
Habs dir auch nicht übel genommen, man weiß ja nicht wer hier so schreibt und wieviel Wissen oder Unwissen dahinter steckt. Also alles cool.

Was hat der 721 ausser diesem "Steuerpimpel" (was macht das Ding überhaupt?) denn so für Eigensinnigkeiten?

250€? Damit würde ich dann ja immernoch unter meinem Anschaffungspreis vom 455-1 liegen.
Lohnt sich das denn Tonmäßig und hat man anschließend auch länger seine Freude daran oder ist das eher...nunja..."Ansichtssache"?

Edit: Hab übrigens mal 150€ geboten, denke das wird aber nichts mehr, das Teil steht jetzt schon bei 126€.
Komisch dass manche aufgrund dieses Tonabnehmers solche absurden Preise zahlen.


[Beitrag von axlrose3105 am 08. Nov 2009, 19:35 bearbeitet]
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 08. Nov 2009, 20:21
Und zurück,

der 721 ist das Geld schon wert und er ist eigentlich nur deshalb so günstig(!) weil es relativ hohe Stückzahlen gab.
Das V-15-III ist auch einfach ein richtig gutes System, für das auch richtig gute Nachbaunadeln gibt, die den Originalen in nichts nachstehen, vielleicht sogar im Gegenteil. Ein V-15 kann man durchaus mit neuen Systemen für > 200,- vergleichen. Das erste, das mir einfällt ist das Ortofon VM-Silver, aber im Leben nicht ein einfaches OM-10.

Neue Nadel, Steuerpimpel, Stroboskoblampe, Knallfrosch und hoffen, dass damit auch die Automatik sowie die Motorsteuerung funktioniert. (Stichworte einfach mal guugeln).
Das sind so die Sachen, auch in dieser Reihenfolge und Schwierigkeitsgrad, die anfallen können/werden.

Etwas einfacher, weil ohne Automatik, ist der 704. Aber auch hier sind insgesamt 200,- zu rechnen.

Man kann viel Geld sparen, wenn man sich ein wenig Zeit für den Dreher nimmt. Ein 704/721 spielt schon in der Oberliga, mit dem V-15 sowieso.

Wie heißt der andere, 455? Ist einer der neuen "Duals"?

EDIT sagt, dass 116,99 Euros für einen 721 nicht viel Geld sind! Hast'e ihn bekommen?


[Beitrag von a.j.h. am 08. Nov 2009, 20:27 bearbeitet]
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 08. Nov 2009, 20:28
Genau, es ist der Dual CS 455-1.

Meinst du es würde sich lohnen dann einfach ein VM White System für den 455 zu kaufen und sich somit ggf. Nachbauarbeiten mit dem 721 zu sparen?

EDIT antwortet, dass die Auktion noch bis kurz vor 10 läuft und momentan noch bei 126€ steht.


[Beitrag von axlrose3105 am 08. Nov 2009, 20:29 bearbeitet]
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 08. Nov 2009, 20:57
Oh, ich dachte, du meintest den anderen 721 Ich beobachte die nach wie vor, auch wenn ich eigentlich genug von Duals stehen habe (der 721 in der MK-II-Version fehlt mir noch, habe aber im Moment andere Prioritäten).

Du kannst den 721/704 oder 701 oder auch den 601 (riemengetrieben) nicht mit den neuen Duals vergleichen. Die Alten sind wirklich Spitzenplattenspieler ihrer Zeit und damals hieß das schon was.
Wenn an so einem Dreher ein V-15 mit der Jico/SAS-Nadel angesteckt ist, spielt das so einen neuen Fehrenbacher-Dual an die Wand oder gegen die... egal.

Da hilft auch kein neues System am 455 (habe ich mir gerade auf der Seite von Fehrenbacher angesehen, jetzt weiß ich, welchen du meinst).

Die beiden lassen sich nicht vergleichen.
Wenn du wirklich richtig Vinyl hören willst und das auf hohem Niveau ( ), dann ist der 455 nicht dein letzter Plattenspieler, um es vorsichtig auszudrücken.
Wenn man über den 704/721 kommen will, dann braucht man schon ein dickeres Portemonnaie.

EDIT sagt noch, dass man eigentlich nicht viel mehr Plattenspieler als den 721 braucht. Oder den 704, wenn die Automatik entbehrlich ist.
Der 701 ist mein Favorit, aber der ist 'ne Diva. (Freundlich, für "Zicke").
Auch wenn es noch andere Marken neben Dual gibt


[Beitrag von a.j.h. am 08. Nov 2009, 21:03 bearbeitet]
hifi-zwerg
Stammgast
#17 erstellt: 08. Nov 2009, 21:13
Hallo,

wirklich helfen kann Dir jetzt keiner mehr, die Entscheidung ist wie die Wahl zwischern einen W116 und einem fabrikneunen Smart, letzterer fährt auch und hat Garantie.

Übrigens vermute ich, daß a.j.h mit 250,- den Gesamtpreis aus Auktion + neue Nadel + Kleikrams meinte also etwa 90-140€ als Auktionsergebnis. Bei mehr als 130 Euro würde ich aber ehr auf einen anderen 721 warten (oder wenn die Automatik nicht so wichtig ist auch einen 704 oder die nur geringfügig schlechteren 621 oder 604 ins Auge nehmen oder bis nach Weihnachten warten, dann fall

Gruß
Zwerg
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 08. Nov 2009, 21:15

einen W116 und einem fabrikneunen Smart


Danke, ich mag diese Autovergleiche irgendwie
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 08. Nov 2009, 21:36
Sagen wir mal so, der einzige Grund warum ich das Gerät zurückgeben möchte ist der, dass ich die Verzerrungen nicht wegbekommen habe, trotz optimaler Justage.
Bei manchen Platten hält sich das ganze noch gerade eben im Rahmen und bei anderen muss man sich echt die Ohren zu halten.

Wäre das Ganze durch ein neues System zu beseitigen, würde ich das Gerät natürlich behalten.

Der Verkäufer schreibt übrigens, dass die Nadel wohl noch gut in Schuss ist. Kann man der Aussage vertrauen oder sollte man lieber auf Nummer sicher gehen?
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 08. Nov 2009, 21:38
Eine Überlegung von mir war auch, ob die Verzerrungen vielleicht auch vom Verstärker kommen aber das würde ja nicht erklären, warum es am Anfang meist in Ordnung klingt.

Wobei das natürlich beim zunehmen von Verzerrungen kippen kann, wenn der Verstärker auch nicht der beste ist. Sagte zumindest der Typ in der Werkstatt.

Mein Verstärker ist ein Yamaha RX-396.
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 08. Nov 2009, 21:46
Wie gesagt, du musst schon wissen, was du willst. Da kann auch "der Typ in der Werkstatt" nicht helfen. Schon gar nicht, wenn er das System nicht justiert bekommt.

Ich für meinen Fall würde im Leben nicht klarkommen mit so 'nem neuen Dual, aber das soll dich jetzt nicht beeinflussen

Mal sehen, wo die Reise in der Bucht hingeht? Ein wenig angestachelt haben wir die Sache hier bestimmt!?
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 08. Nov 2009, 21:48
Schon ein wenig, ja!

Aber ist schon ganz gut ein paar Tipps von "Experten" zu bekommen.
Ich hoffe nur es ärgert mich hier grad keiner und bietet bei der Auktion heimlich mit.
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 08. Nov 2009, 21:51
Also ich bestimmt nicht mehr,
da warte ich lieber auf ein Schnäppchen ohne das V-15 (davon liegen hier genug) und mit defekter Automatik und Strobobeleuchtung.
Bepone
Inventar
#24 erstellt: 08. Nov 2009, 21:53
Hallo,

wenn beim 455 die Tonarmlager in Ordnung sind, spielt der auch nahezu verzerrungsfrei, unterstelle ich jetzt einmal.
Ein entsprechendes System mit optimaler Justage natürlich vorausgesetzt.

Auch der 455 hat schon ordentliche Lager und der Tonarm sollte ein System ordentlich führen können.


Auf die Aussagen deines Händlers würde ich nicht vertrauen.
Das mit dem kippenden Verstärker, naja
Wie sicher kann man sein, dass er richtig justieren kann??


Da du hier den 721 nicht nehmen wirst (oder doch?), können wir ja noch gemeinsam versuchen, dem 455 das Zerren auszureden bzw. erstmal die Fehler einzugrenzen.



Gruß
Benjamin
Bepone
Inventar
#25 erstellt: 08. Nov 2009, 21:55
Nachtrag:

Dass die Platten zu Anfang ordentlich klingen und am Ende ganz schlimm, ist ein eindeutiger Hinweis auf ein fehlerhaft justiertes System oder eine verdreckte oder defekte Nadel.

An einen "kippenden" Verstärker glaube ich in dem Falle nicht.


Gruß
Benjamin
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 08. Nov 2009, 21:59
so....ähm....ja...was soll ich sagen....

ich hab das gerät....für 192€.


ich weiß nicht ob ich mich freuen soll oder mir gegen den kopf hauen soll, dass ich so viel geboten habe...
Bepone
Inventar
#27 erstellt: 08. Nov 2009, 22:08
Hallo,

das war zwar jetzt kein Schnäppchen. Aber wenn der Plattenspieler und die Nadel noch einwandfrei sind, war es auch nicht zu viel Geld.
Du hast mit dem 721 einen absoluten Spitzen-Plattenspieler mit einem Spitzen-Tonabnehmer ergattert.


Ich sage schon einmal vorsichtig "Glückwunsch" - aber ob die Verzerrungen damit Geschichte sind...
Wir werden sehen.



Gruß
Benjamin
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 08. Nov 2009, 22:11
Naja, also ich denke einfach so, dass ich mit dem Kauf dieses Geräts sehr weit unter dem Preis des 455-1 liege und bei dem wäre ja ggf. auch ein neuer Tonabnehmer fällig gewesen.

Würdet ihr mir denn ggf. bei der Justage des 721 helfen, wenn es da schwierigkeiten gibt?

Danke erstmal für eure Beratung und für weitere Hilfestellungen in Zukunft.!
Bepone
Inventar
#29 erstellt: 08. Nov 2009, 22:16
Hallo,

selbstverständlich bekommst du auch in Zukunft weitere Hilfestellung.

Wenn du den Kaufpreis für den 455 erstattet bekommst, und der 721 noch in Ordnung ist, hast du alles richtig gemacht.


Gruß
Benjamin
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 08. Nov 2009, 22:23
Herzlichen Dank dafür!

Schönen Restabend jetzt erstmal.
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 08. Nov 2009, 22:29
192,01,-
puhh, naja,...

vermutlich hättest du ohne die offene Anfrage im größten deutschen HiFi-Forum etwas weniger bezahlt, dafür aber auch nicht die akute Hilfe bekommen.

Wie dem auch sei, das Teil sieht gut aus, alles soll funktionieren. Wenn die originale Nadel noch etwas Leben hat, relativiert sich das ganze schon zum Guten. Vielleicht ist irgendwann eine neue Nadel fällig, der Steuerpimpel könnte demnächst aufgeben und der Knallfrosch vielleicht auch. Alles nix schlimmes und bis auf die Nadel auch nix teures.

Bei dem Verkäufer würde ich noch Verpackungstipps geben.

Absolut betrachtet: Ein guter Kauf.
Die 30-40,- Eus zu viel(?), relativieren sich schnell über die Jahre und wenn das Teil noch dazu wartungsarm bleibt, sparst du noch Nerven.
Bepone
Inventar
#32 erstellt: 09. Nov 2009, 08:43
Hallo Andreas,

der Vorteil ist, Cyrus kann das Gerät selbst abholen, wie er sagt.
Somit erübrigt sich das Bangen um einen guten Versand.

Das ist eine Menge wert. Auch kann er so mit dem Verkäufer persönlich komunizieren und evtl. Probleme gleich aus der Welt schaffen.


Gruß
Benjamin
hifi-zwerg
Stammgast
#33 erstellt: 10. Nov 2009, 12:55
Hallo,


192,01,-
puhh, naja,...


Ja habe ich auch zuerst gedacht, da er aber das Gerät selbst abholen kann, sind 30-40 Euro Aufschlag sicherlich gerechtfertigt. Wenn die Original Shure Nadel tatsächlich noch gut ist und nicht getauschet werden muß, wäre der Preis sogar gut.

@Cyrus
Viel Spass mit dem Gerät, berichte mal wenn er da ist.

Gruß
Zwerg
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 10. Nov 2009, 22:28
So, habe das Gerät heute abgeholt.

Nun...was soll ich sagen...die Verzerrungen, die ich am Plattenende mit dem 455-1 wahrgenommen habe, sind auch an diesem Spieler vorhanden.

Ich habe die Einstellung exakt so vorgenommen, wie es in der original Anleitung von 1979 mit dem Shure-System beschrieben ist.

Daher war das ganze jetzt mehr oder weniger ein Schuss in den Ofen, wobei ich im Nachhinein günstiger weg gekommen bin als mit den 455-1 und nun ein absoluten Top-Spieler habe.

Habt ihr denn irgendeine Ahnung, wie ich diese Verzerrungen wegbekomme?
Kann es vielleicht wirklich an meinem Verstärker liegen oder an irgendeiner anderen Komponente.

Die Verzerrungen treten in 90% der Fälle ab den letzten 2 Liedern der Seite auf und macht sich vor allen Dingen durch zischende S-, T- und F-Laute bemerkbar. Das ganze klingt irgendwie, als wäre die Platte ausser Puste.

Das ist von Platte zu Platte stärker oder schwächer aber die meisten Platten klingen ungefähr zum letzten Viertel sehr sehr gut, daher kann es ja nicht an einer abgenutzen Nadel liegen, sonst würde das ganze ja auch schon zu Beginn grausig klingen.

Das Auflagegewicht habe ich übrigens auf 1P gestellt und das Antiskating auf 1,1. Tonarm ist bei aufgelegter Nadel parallel, wobei ich das jetzt auch nur aus meinem Augenmaß sagen kann.

Nun, ich wäre sehr dankbar für ein paar Anstöße, habe wirklich keine Lust das Gerät wieder in fremde Hände geben zu müssen.


[Beitrag von axlrose3105 am 11. Nov 2009, 01:19 bearbeitet]
JKap
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 11. Nov 2009, 07:49
Hallo Cyrus,


habe wirklich keine Lust das Gerät wieder in fremde Hände geben zu müssen.


Nö, tu das nicht... Vorschlag: Verwende statt der Okinal-Anleitung mal die IEC-Schablone von dieser Seite. Damit habe ich das System meines 721 eingestellt und bin sehr zufrieden. Alternativ kannst Du auch die DIN-Schablone versuchen, habe im Ohr daß die Dual-Tonarme damit ideal eingestellt sein sollen.

Das ist die ersten paar Male etwas "frickelig", aber kein Kunsthandwerk.

Schöne Grüße,

Jürgen
Ludger
Inventar
#36 erstellt: 11. Nov 2009, 08:26
Hallo,
stimmt die Auflagekraft? Nicht immer entspricht die Auflagekraft dem auf der Skala angezeigten Wert. Zum Überprüfen ist z.B. die einfache Ortofon Tonarmwaage ausreichend.
Zum zweiten könntest du durch Erhöhen der Auflagekraft die Verzerrungen minimieren, 1,1 Gramm ist ja nicht sehr viel.
Gruß
Ludger
hifi-zwerg
Stammgast
#37 erstellt: 11. Nov 2009, 10:18
Hallo,


Das ist von Platte zu Platte stärker oder schwächer aber die meisten Platten klingen ungefähr zum letzten Viertel sehr sehr gut, daher kann es ja nicht an einer abgenutzen Nadel liegen, sonst würde das ganze ja auch schon zu Beginn grausig klingen


Wenn es am Anfang sehr gut klingt und zum Ende grausig:
- Fehljustages
- Platten sind verschutzt und es sammelt sich Staub vor der Nadel, kann man eigentlich gut sehen (Bitte nicht schlagen wenn der Effekt bekannt ist und auszuschließen ist, aber manchmal sind es die einfachsten Sachen an die man nicht denkt). Gegenmaßnahme wäre reinigen der Platte mit Kohlefaserbürste vor jedem Abspielen.
- defekte Nadel (Verzerrungen treten ehr am Ende auf), es ist eigentlich unwahrscheinlich, da es ja bei Zwei unabhängingen Plattenspielern auftauchte.

Das Shure hat als Auflagekraftempfehlung 0,7 bis 1,3g, ich würde mich ehr am oberen Wert orientieren, also 1,3 g.

Hast Du vorher (nach dem Justieren des Systems) den Arm ausbalanciert?

Der Dual hat zwei Skalen für das Antiskating, hier muß für die Shure Nadel die Skala mit der Elipse gewählt werden, im ersten Ansatz würde ich dann hier auch 1,3 wählen.

Gruß
Zwerg
Bepone
Inventar
#38 erstellt: 11. Nov 2009, 14:59
Hallo,

das Shure V15/III L-M, das im Angebot dabei war, kommt mit der Dual-spezifischen Klickbefestigung daher und muss bzw. kann deswegen nicht justiert werden.
Ordnungsgemäß in den TK eingeklickt, ist es sofort perfekt nach DIN justiert.

Das V15/III ist bekannt für seine sehr gute Abtastfähigkeit. Ein Grund, weshalb ich es so gerne mag.

Verzerrungen treten immer zuerst gegen Plattenende auf. Dort sind die am schwierigsten abzutastenden Modulationen.
Deswegen tritt hier Nadelverschleiß / -verschmutzung sowie auch Plattenverschleiß (!) zu allererst zutage. Das wären meine beiden Verdächtigen für dein Problem.


Kann ausgeschlossen werden, dass es an den Platten liegt?
Mein dringender Tip: Versuche irgendwie, deine Platten mal bei jemand anderes mit dessen Ausrüstung abzuspielen. Verzerren sie dann genauso, hast du entweder ein zu empfindliches Gehör für diese Dinge, oder die Platten sind schlicht defekt oder schlecht gepresst.


Ich sage das, weil ich Anfangs auch sehr mit solchen Verzerrungen zu kämpfen hatte (habe ein extrem empfindliches Gehör für sowas).
Es stellte sich folgendes heraus:

Viele meiner gebrauchten Platten (ich habe ausschließlich gebrauchte) sind schon teilweise verschlissen und klingen deshalb am Ende nicht mehr so gut wie am Anfang.

Und: Am allersaubersten tastet das Shure V15/III mit Jico-SAS-Nadel ab. Gute Platten klingen damit absolut hervorragend, bis zum letzten Ton. Verschlissene Platten klingen aber auch wie verschlissene Platten, nämlich gegen Ende zunehmend verzerrend.

Jedenfalls können meine anderen Systeme, z.B. Dual DMS242, Audio Technica AT13EAv, Denon DL-160 die Platten nicht so sauber und klar wiedergeben, wie das V15 mit Jico SAS Nadel.



Gruß
Benjamin
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 11. Nov 2009, 15:02
Moinsen,

das Beste am Anfang: Das System brauchst du nicht justieren. Es ist das V-15-III-LM in einem TK-Adapter. Wenn das System richtig eingehakt ist, passt alles. AUf dem Foto inner Bucht sah das alles ganz ok aus.
Der aufgelegte Arm sollte schön parallel zur Plattenoberfläche stehen (VTA, also Höhe des Tonarms einstellen) und gut. AUch hier denke ich, wird die Grundeinstellung nicht unbedingt verstellt sein. Unwahrscheinlich.

Auflagekraft nach Dual-Anleitung justieren, müsste auch passen. V-15-III mit 1,0 g ist auch ok, ich nehme so 1,1 bis 1,2.
Antiskating nach Bauchgefühl, mach' da keine Wissenschaft draus. Je nach Position der Nadel auf dem Abtastradius und/oder Rillenmodulation wirken nach Betrag unterschiedliche Kräfte. Die Antiskatingeinrichtung wirkt jedoch nur statisch dagegen. Solala, egal.

Leih' dir einen Verstärker aus, um den Fehler einzugrenzen.
Mit neuem Verstärker immer noch Verzerrungen, dann ist die Nadel abgenutzt.
Ich würde mir sowieso eine Jico-SAS für den Dreher besorgen. Früher oder später.
Nur der Rest der Anlage sollte dann auch schon hochwertig sein
Bei diesem Plattenspieler...
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 11. Nov 2009, 15:07
Ahhh,

nur ein paar Minuten zu spät...

Benjamin hat mich noch auf was gebracht: Nadel reinigen. Mit einem Putzschwamm (guugeln/Suchfunktion), z.B. von Meister-Proper.
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 11. Nov 2009, 15:23
Also nun: erstmal vielen Dank für all die Antworten.

Bin bis heute Abend noch in Münster daher kann ich gerade nichts ausprobieren aber erstmal eine Antwort:

Also das der Toarm war meiner Meinung nach viel zu hoch eingestellt, als ich ihn bekam, hab ihn dann um einiges runtergedreht und das Toarmrohr ist nun auf ganzer Läge parallel zur Platte, wobei man das mit Schablonen sicher noch genauer machen kann.

Ich habe eine Reihe alter Platten, zum Teil noch von meinem Vater, da verzerrt es von Scheibe zu Scheibe mehr oder weniger stark. Hab mir letzte Woche jedoch auch ein paar fabrikneue LPs und Singles gekauft und dort ist es auch sehr unterschiedlich. Die "Give Me Fire" von Mando Diao klingt sehr gut, wobei dort am Ende auch leichte Verzerrungen auftreten. Die "A Certain Trigger" von Maximo Park klingt dagegen am Ende grausig, genauso wie die Single von denen.

Diese Jico-Nadel, was kostet die ungefähr? Könnt ihr das sagen?

Habe auch mit dem Gedanken gespielt erstmal einen externen Phono-Verstärker zu kaufen, wenn sich nichts ändert kann ich das Teil bei gewissen online-Händlern ja immer noch zurück schicken.

Meine restliche Anlage ist natürlich nicht Audiophil, es handelt sich wie bereits erwähnt um einen Yamaha RX-396 Verstärker.

Soltle man zum reinigen der Nadel nicht eher spezielle Nadelreinigungsbürten kaufen? Oder macht so ein Schwamm, wie a.j.h. ihn mir empfohlen hat, nichts an der Nadel kaputt.

Ob die Nadel in irgendeiner Weise kaputt oder verschlissen ist, sehe ich wahrscheinlich nur mit einer Lupe oder?

Also gut, ich bin gespannt auf weitere Tipps von euch.

GANZ GROSSES EDIT: Hier wurde öfters erwähnt, dass das Shure System beim richtigen Einklinken in den Halter schon automatisch DIN-genormt ist. Also ist das Einstellen mit einer Schablone ist nicht mehr nötig oder habe ich das falsch verstanden?

@ Hifi-Zwerg: Es kann natürlich sein, dass die alten Platten ein wenig verschmutzt sind aber die Verzerrungen waren ja auch von anfang an bei den neuen. Aber...wobei...wenn die Nadel einmal dreckig ist dann wird die Platte ja auch dreckig...


[Beitrag von axlrose3105 am 11. Nov 2009, 15:27 bearbeitet]
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 11. Nov 2009, 15:35
Also,

ich kann dir auch empfehlen, mal im Dual-Board quer zulesen. Du bist ja nicht der erste.
Nochmal: Die Nadel ist automatisch justiert, wenn eingeklickt (Überhang).

Zum Putzschwamm auch bitte im Dual-Board oder Analog-Forum die Suchfunktion nehmen. Es ist alles umfangreich beschrieben. Ich will dich eigentlich nur in die Richtung schicken.

Wird schon.

Die Jico-Nadel kostet 99$ plus Versand.

Achso:
EDIT sagt, dass du dir unbedingt eine Kohlefaserbürste kaufen musst und vor jedem Abspielen die Pladde damit streicheln musst!


[Beitrag von a.j.h. am 11. Nov 2009, 15:36 bearbeitet]
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 11. Nov 2009, 18:44
So eine Bürste habe ich mir direkt schon mit dem ersten Spieler gekauft. Ist eine "Static off"-Bürste von AM. Die sind doch alle gleich oder?
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 11. Nov 2009, 19:00
Ich meine ja.
So'n Ding kostet 6,- bis 10,-.
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 11. Nov 2009, 19:17
So, ich hab jetzt erstmal ein Nadelreinigungsding und eine Ortofon-Wage bestellt.

Ich hatte vorhin das Gefühl, die Verzerrungen hätten sich durch das Erhöhen der Auflagekraft auf 1,2p verbessert...habe mich aber wohl geirrt. Also erstmal darauf hoffen was die Nadelreinigung bringt.

Was haltet ihr denn von der Idee Testweise einen externen VorVerstärker zu besorgen? Taugt der Phonoeingang vom Yamaha überhaupt was?



EDIT: Man hört im Hintergrund übrigens ein Netzteilbrummen, ist nicht allzu laut aber nervt schon irgendwie bei leisen Passagen oder wenn das Gerät aus ist.
An dem DIN-Stecker ist ein normaler Cinch-Adapter OHNE Massekabel angesteckt, sollte ich lieber eines mit Massekabel besorgen? An dem 455-1 war so eines und da hatte ich die Probleme nicht.

Oder benötigt der 721 keine separate Masse?

Achja, das Brummen hört man besonders wenn man den Verstärker auf 1/2 - 3/4 aufdreht aber das brauche ich auch, weil ich den Loudnessregler um einiges runtergedreht habe für bessere Akustik.


[Beitrag von axlrose3105 am 11. Nov 2009, 19:30 bearbeitet]
hifi-zwerg
Stammgast
#46 erstellt: 11. Nov 2009, 19:57
Hallo,


@ Hifi-Zwerg: Es kann natürlich sein, dass die alten Platten ein wenig verschmutzt sind aber die Verzerrungen waren ja auch von anfang an bei den neuen. Aber...wobei...wenn die Nadel einmal dreckig ist dann wird die Platte ja auch dreckig...


Ich meinte das kleine Staubmäuschen, das sich vor der Nadel sammelt, wenn die Platte nicht vor dem Abscpielen mit einer Kohlefaserbürste gereinigt wird, und niht irgendwelche microskopischen Verschmuitzungen. Da das zum Ende der Platte durch weiters Aufsammeln von Staub wächst, verzerrts irgendwann. Wenn Du eine Kohlefaserbürste benutzt sollte das auszuschließen sein. Aber einfach mal gegen Ende der Platte die Nadel beim Abspielen ansehen. Wenn es das ist was ich beschrieben habe sihest Du es sofort.

Die erwähnte Jico SAS Nadel ist die hier verlinkte. Ein Kau´f solltest Du abererst tätigen wenn Du sicher bist, daß die Shure Original Nadel hinüber ist. Die Originalnadel im guten Zustand sollte der Nachbaunadel ebenbürtig oder überlegen sein. Vieleicht findest Du ja hier (oder um dual-board oder analogforum)einen Analogie in deiner Nähe wo du die Nadel mal versuchsweise in einen anderen PS einsetzen kannst.

Gruß
Zwerg
germi1982
Moderator
#47 erstellt: 11. Nov 2009, 20:58

Bepone schrieb:
..Verzerrungen treten immer zuerst gegen Plattenende auf. Dort sind die am schwierigsten abzutastenden Modulationen.
Deswegen tritt hier Nadelverschleiß / -verschmutzung sowie auch Plattenverschleiß (!) zu allererst zutage. Das wären meine beiden Verdächtigen für dein Problem.


...



Das kann wie schon geschrieben auch an der Platte liegen, aber auch an der Nadel oder an der Justage des Systems. Bei einem Dual-Tonarm fährt man am besten mit Justage nach der DIN-Schablone. Und es gibt auch so eine nette Justagehilfe von Dual, damit hat man sein System ganz schnell justiert...

Ich habe so ein Teil, eigentlich gedacht für TK 14, funktioniert aber auch bei TK 24 (die werden u.a. beim 721 benutzt). Ich habe ja den Vorgänger des 721, den 701.


[Beitrag von germi1982 am 11. Nov 2009, 20:58 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#48 erstellt: 11. Nov 2009, 21:15
Hallo Marcel,

wir hatten schon abgeklärt, dass der Themensteller mit dem 721 ein Shure V15/III L-M erworben hat, welches eingeklipst wird und nicht justiert werden muss / kann.


Für alle anderen Standard-Halbzoll-Systeme würde ich dann auch die DIN-Schablone empfehlen, superpraktisch aber selten ist natürlich die angesprochene Justagelehre.


Gruß
Benjamin
hifi-zwerg
Stammgast
#49 erstellt: 11. Nov 2009, 21:20
Hallo,


An dem DIN-Stecker ist ein normaler Cinch-Adapter OHNE Massekabel angesteckt


Du brauchst einen DIN-Cinch Adapter mit Massekabel, ich würde gerne einen Link posten, aber irgendwie scheint Conrad gerade überlastet zu sein. Aber einfach au Conrad DIN Adapter eingeben, dann erscheint auf der ersten Ergebnisseite der Artikel 302123-LN, so einer geht.

Noch besser wäre es gleich ein neues Phonokabel mit Cinch einzulötn, eine Beschreinung wie des geht steht hier irgendwo im Forum.

Gruß
Zwerg
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 11. Nov 2009, 23:58
Aber ist es denn nicht sehr komisch, dass die Verzerrungen 100% genau so sind, wie sie auch vorher waren?

Es handelte sich ja beim 455-1 um ein fabrikneues Gerät und hier um ein Gebrauchtgerät. Da kann ja dann das Argument einer verdreckten Nadel irgendwie nicht zutreffen. Sonst hätte die Nadel des 455-1 genauso verdreckt sein müssen.

Und wenn nun beim 721 die DIN-Justage wegfällt...dann bleibt ja egtl nicht mehr viel übrig. Ggf. noch eine defekte Nadel...oder eben ALLE meine Platten sind verschlissen oder falsch gepresst, wobei ich das eigentlich für sehr unwahrscheinlich halte, da ich ja wie gesagt auch neuere habe.

Und Wollmäuse befinden sich an meiner Nadel auch nicht, benutze auch vor jeder Wiedergabe die Bürste.

So langsam bin ich ehrlich gesagt echt am Ende mit meinem Latein.


Meinerseits bliebe noch die Frage im Raum, ob mein Verstärker und dessen Phonoeingang vielleicht die Quelle des Übels sind.
Mir ist auch aufgefallen, dass mein Verstärker unglaublich hell und höhenbetont abspielt. Ich habe den Höhenregler fast komplett runtergedreht um ein ausgeglichenes Tonbild zu haben...steht der Regler auf der Hälfte, ist das Ganze völlig Überbetont.

Danke nochmal für alle bisherigen und kommenden Anworten und beste Grüße.


[Beitrag von axlrose3105 am 12. Nov 2009, 00:28 bearbeitet]
Erdix
Stammgast
#51 erstellt: 12. Nov 2009, 06:57
Moin,

ich habe auch erst kürzlich einen Dual 721 erworben. Bei mir treten diese Verzerrungen nicht auf.

Wenn Du möchtest kannst du gerne mal vorbeischauen. Wir können dann ja mal bei mir der Sache auf den Grund gehen. Ich wohne in Meerbusch, ist also nur ein Katzensprung von Dir entfernt.

Gruß
Thorsten
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