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Plattenspieler an 2 Vorverstärker

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SubstSound
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Sep 2011, 13:42
Moin miteinander

Aus Langeweile und weil ich mal den Klang vom Phono-Eingang meines Yamaha A-S500 mit dem integrierten Vorverstärker von meinem Pro-Ject Debut III/Phono SB vergleichen wollte, hab ich gestern mal ne art Y-Schaltung gelötet. Also da, wo die Kabel vom System auf die Platine des integrierten VV gehn, sodass das signal vor dem VV abgegriffen wird. Die beiden VV laufen jetzt quasi parallel (gehört wird logischerweise immer nur über einen von beiden).

Jetzt hab ich hier irgendwo gelesen, dass das nicht geht, weil da irgendwelche Kapazitäten oder sowas nich mehr stimmen würden (hab nich so viel Ahnung davon).
De facto klingt das Teil aber über den im Plattenspieler integrierten VV immernoch gleich wie vorher, über den Yamaha-Vorverstärker sogar besser meiner meinung nach (wenn auch nur minimal), allerdings mit nem sehr leichten Brummen im Hintergrund.

Jetzt meine Frage: Warum soll das nich gehn? Ich höre keinen Unterschied (über Pro-Ject-VV), funktioniert bei mir problemlos...


Danke schonmal

EDIT: Kleine Ergänzung: Vor dem Umlöten war ein sehr leises Brummen auch über den im Plattenspieler integrierten VV zu hören, das ist jetzt verschwunden. Massekabel hatte noch nie Einfluss auf das Brummen.


[Beitrag von SubstSound am 17. Sep 2011, 13:55 bearbeitet]
Albus
Inventar
#2 erstellt: 17. Sep 2011, 15:40
Tag,

kann schon funktionieren: der Tonabnehmer versucht (welcher, welche vom Hersteller empfohlene Lastkapazität?) beide Empfängerschaltkreise zu treiben, was jeweils nur bei einem gelingt, jedoch beide kabel- bzw. verstärkerseitigen Eingangskapzitäten addieren sich (irgendwie), woraus sich eine Veränderung des Wiedergabefrequenzganges ergibt, die einem vorteilhaftig vorkommen kann, je nach Musik und Vorlieben und...(was auch immer). wie steht es mit der Volume-Position? Höher als sonst? Oder?

Wirksam von beiden Masseleitern ist dann der, der den geringeren Widerstandspfad darstellt, von Resten abgesehen. Wenn du aber beide Empfänger-Verstärker einschaltest (Netz), einen eben auch Volume Linksanschlag (Minimum), ist dann auch das Restbrummen verschwunden?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 17. Sep 2011, 15:41 bearbeitet]
SubstSound
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 17. Sep 2011, 17:37
Hallo,

System is n Ortofon VinylMaster Red (war ma ne 510 MK II dran).Empfohlene Ladekapazität ist 200-400 pF, empfohlener Ladewiderstand ist 47 kOhm (falls das ne Rolle spielt).

Ob der Volume-Regler höher als sonst ist, kann ich nicht genau sagen, ich glaube aber fast nicht. Ist mir zumindest nicht aufgefallen.

Hängen beide am gleichen Verstärker, einer halt am CD-Eingang, der andere "Weg" (ohne Vorstufe) am Phonoeingang.
Hab eben mal über Phono-Eingang am Yamaha laufen lassen, den Plattenteller per Hand angetrieben und dabei das Stromkabel vom Plattenspieler gezogen (also internen Vorverstärker quasi ausgeschaltet). Klanglich und lautstärkemäßig ändert sich absolut nichts, egal ob die Vorstufe läuft oder nicht.
Auffallend war nur son Plopp-Geräusch und kurzer Tonaussetzer, wenn ich das Kabel rausziehe. Sollte meines Wissens ja auch nicht passieren, ich mein, der Vorverstärker im Plattenspieler sollte ja eigentlich den Strom quasi nur "empfangen" und nich selber in Richtung Nadel (und damit richtung angelöteten Kabel) ausgeben...

Aufgefallen is mir auch noch, dass die Kabel von System an nur drei "Punkten" enden. Also Blau, Grün, Schwarz, son Abschirmkabel (für innere Abschirmung des Vorverstärkers) und ich glaub auch Masse und/oder Erdung sind zusammen gelötet. Ist das normal? Wozu dann das Erdungskabel extra? (Und ist das Erdungskabel nicht eigentlich auch Masse statt Erdung?)

Zu viele Fragen, ich weiß
Trozdem schonmal Danke

Mit Vorverstärker oder Vorstufe mein ich übrigens hier die Phono-Vorstufe, beide Kabel hängen an dem selben Vollverstärker


[Beitrag von SubstSound am 17. Sep 2011, 17:49 bearbeitet]
Albus
Inventar
#4 erstellt: 17. Sep 2011, 20:23
Tag erneut,

es handelt sich ja um einen Fall von Splitting (eine Quelle, zwei Empfänger), womit für gewöhnlich nur geringe Verluste verbunden sind (bezogen auf den Fall nur eines Empfängers). Wenn dann auch noch die Verstärkungsfaktoren insoweit veschieden sind (Yamaha etwa höher), dass die geringen Verluste ausgeglichen werden (oder überausgeglichen werden), dann bleibt es eben wie gehabt.

Was ich nicht verstehe: das Dreierlei (Blau, Grün, Schwarz) - ohne ein rotes Kabelende? Rot = Rechts Signal. Nicht unmöglich, dass an diesem Gerät der Signalleiter rechts (Rot) eben eine schwarze Ummantelung hat. Zugleich mag es sein, dass der Masseleiter des Tonarmes (schwarz typisch) an einem Punkt mit dem externen Masseleiter verbunden wurde (als Hardware-Masse). Kommen denn aus dem Plattenspieler zwei schwarze Leiter?

Erde, Masse: Erde ist eh nicht, mangels Verbindung zur Erde; eine sogenannte Masseleitung ist gegeben als bloße Verbindung zu einem Bezugspotential, wohin etwaige Störspannungen ablaufen sollen.

Freundlich
Albus
Passat
Moderator
#5 erstellt: 17. Sep 2011, 20:49
Der Frequenzgang ändert sich theoretisch.
Das System hat es nur noch mit der halben Eingangsimpedanz zu tun, d.h. anstatt 47 kOhm sind es nur noch 23,5 kOhm (2x 47 kOhm parallel).
Außerdem addieren sich die Kapazitäten der beiden Eingänge.

Die halbe Eingangsimpedanz führt zu einer Senke im unteren Hochtonbereich, die doppelte Kapazität führt zu einer Präsenzanhebung mit anschließender Hochtonsenke.

Es kann nun sein, das sich beide Effekte nahezu ausgleichen.
Das hängt aber von den konkreten Werten der jeweiligen Phonoeingänge ab.
Da da Ergebnis zufällig ist, ist es nicht empfehlenswert.

Grüsse
Roman
Albus
Inventar
#6 erstellt: 18. Sep 2011, 09:18
Tag,

meinen zweiten Absatz von gestern Abend schiebe ich mal auf die fortgeschrittene Zeit, es ist Unsinn an der Stelle etwa den roten Signalleiter zu vermissen. Entschuldigung, bitte. - Es bleibt allerdings eine merkwürdige Zusammenführung von Rückleitern und Masseleitern (Blau, Grün, Schwarz).

Du könntest - Wiedergabefrequenzgang - einmal einen Probedurchlauf mit einer bekannt breitbandigen Musik machen, etwa Dire Straits, Brothers in Arms, oder Strawinsky, Feuervogel (wie die Gegebenheiten so sind).

Freundlich
Albus
SubstSound
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 18. Sep 2011, 18:07
Nabend,

Hab jetzt mal über den Plattenspielerinternen Vorverstärker gehört und dabei die Kabel vom Phonoeingang des Plattenspielers abgestöpselt (keine Ahnung, warum ich da nicht früher drauf gekommen bin). Und da war ein deutlicher Unterschied zu hören, bestätigt eigentlich nur das, was ihr sagt: Es wurde hörbar, wenn auch nicht deutlich lauter und die Höhen kamen erheblich stärker durch.
Der Effekt war deutlicher als umgekehrt, als ich den Plattenspieler-Vorverstärker abgeschaltet hab und dabei über Phono-Eingang gehört hab (siehe meinen 2. Post).
Also macht wohl doch nen erheblichen Unterschied. Denk aber mal, dass ich entweder da ma nen Schalter zwischen löten werde, oder das komplett übern Yamaha laufen lasse. Ich glaub eher weniger, dass der im Pro-Ject verbaute Vorverstärker so pralle is... Und eigentlich brauche ich den ja auch nicht.

Zur Verkabelung: ich werd mir das nochma angucken. Rot und Weiß haben auf jeden Fall jeweils eine "alleinstehende" Verbindung, also ohne weitere Kabel. Der ganze Rest, also Grün, Blau, Schwarz (also Masse vom Tonarm) und ein Kabel zur ner billigen Aluminium-Pappe-Abschirmung des Vorverstärkers sind an einem Punkt verlötet. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das Massekabel (zum Verstärker) auch daran gelötet ist. Das wäre dann ja völlig überflüssig, die Masse würde dann ja über den Masseleiter der Chinch-Kabel laufen. Andererseits macht es, wie schon gesagt, absolut keinen Unterschied, ob ich das Massekabel am Verstärker befestige oder nicht...

Gruß
Andreas
lini
Inventar
#8 erstellt: 19. Sep 2011, 11:42
Andreas: Das gibt's öfter, dass die Massen einfach zusammengelegt/gebrückt werden - so etwa auch bei den meisten alten Dual-Spielern mit DIN-Anschluss. Ist zwar nicht ganz so sauber wie getrennte Massen - aber in vielen Verstärkern liegt der separate GND-Anschluss intern ja auch wieder mit auf der/den Signalmasse(n).

Im Grunde könnte man sagen, dass gebrückte Massen allgemein-kompatibler sind (sprich: das geht in den meisten Fällen schon irgendwie gut, ohne dass sich der Nutzer groß Gedanken machen muss), während getrennte Massen zwar eigentlich die sauberere Lösung darstellen (zumal sich damit auch Spezialitäten wie symmetrischer Betrieb verwirklichen lassen), aber nach mehr Durchblick beim Nutzer oder zumindest beim beratenden Händler verlangen.

Kurzum, solang's nicht brummt und die gebrückten Massen nicht konkret beabsichtigten Betriebsarten im Wege stehen, brauchst Du Dir darüber nicht weiter den Kopf zu zerbrechen.


Und was bei direkter Parallelschaltung passiert, ist tatsächlich das, was oben schon gesagt wurde: Die Parallelkapazitäten der Kabelage und der jeweiligen Verstärkereingänge addieren sich, und die Eingangswiderstände reduzieren nach 1/Rgesamt = 1/R1 + 1/R2, was bei jeweils anzunehmenden 47 kOhm einer Halbierung entspräche. Das wiederum verschiebt die elektrische Resonanz nach unten, dämpft sie aber zugleich mehr. Wie sich das auswirkt, kann man, sofern die nötigen Parameter bekannt sind, zumindest auf der elektrischen Seite noch einigermaßen leicht ordentlich genau berechnen. Aber wie sich's in der Paxis genau auswirkt, kann man damit immer noch nicht hinreichend gut vorhersagen, weil man dazu zusätzlich auch noch die mechanischen Eigenschaften genau simulieren können müsste. Und Letzteres ist deutlich schwieriger...

Dem Nutzer bleibt da eigentlich nur, die Sache auszuprobieren - entsprechend haben fortgeschrittene Phono-Liebhaber auch gerne Phono-Vorstufen die hier gewisse Anpassungsmöglichkeiten erlauben.


Grüße aus München!

Manfred / lini
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