PS-X555ES verzerrt sehr auf inneren Spuren

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ronny332
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 27. Apr 2012, 10:09
Tag zusammen ;-).

Kleines Problem, welches eigentlich nicht sein darf:

Mein Sony PS-X555ES verzerrt auf inneren Rillen als ob es nichts anderes zu tun geben würde.

System ist ein AT-7V (knapp frisch eingespielt, ggf 10-15h gelaufen). Das selbe Spiel geschieht aber mit dem original verbauten XL-30 von Sony und einer Replikat Nadel. Klanglich fällt es durch die geringeren Höhen beim Sony System nicht sooooo negativ auf, ist aber dennoch vorhanden.

Justiert werden kann an dem Dreher nicht viel, die vorgeschrieben 4,9cm auf dem Headshell (hintere Kante bis Nadelspitze) sind aber eingehalten, bzw. die Nadel steht definitiv genau passend auf der Spur.
Die Führungen des Players sind alle sauber und geschmiert, auch hängt der Arm nicht ruckelnd hinterher, wie man an manch anderer Stelle zum PS-X800 und 555 lesen konnte. Technisch ist aus meiner Sicht alles top.

Besonders auffällig ist das Verhalten bei hohem Pegel, leider bei den alten Guns n' Roses Nummern, welche ich gerne darauf höre, keine Seltenheit.
Es liegt allerdings vermutlich nicht an den Platten, selbst eine gestern eingetroffene "Chinese Democracy" macht auf den inneren Spuren haargenau das gleiche Problem.

Geteste Platten (extra alle etwas "lauter"):
- Nickelback - Here and now (keine Woche alt): Seite 1 hat innen Lullaby, nicht sonderlich laut, aber verzerrt ganz gut
- Guns n' Roses - Chinese Democracy (gestern neu erhalten): alles was über 2/3 kommt zerrt
- Guns n' Roses - Appetite For Destruction (von 1987, top erhalten, könnte aber trotzdem am Vinyl liegen): innen Paradise City, das geht gar nicht (!!!)
- ...
(die drei nur als Beispiele zu anderen um "es liegt an deinen Platten" auszuschliessen ;-)).

An dem Dreher hängt ein Yamaha RX-A3010, an diesem als Front zwei Klipsch RF-7. Angesteuert nur via Pure Direct. Das Hochsystem macht schon recht übel Höhendruck, ich denke dadurch fällt das noch extremer auf.

Das XL30 - mit dem AT7V teste ich das lieber nicht - habe ich später auf dem Headshell vor und zurückgesetzt um absichtlich die Spurlage zu verfälschen. Das Ergebnis ist ein Verzerren auf den Außenspuren, innen bleibt alles beim alten.

Die letzte Nacht ist schon für Tests beim Justieren etc draufgegangen, jeder weitere Tip wäre wirklich Gold wert!


[Beitrag von ronny332 am 27. Apr 2012, 10:13 bearbeitet]
cptfrank
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 27. Apr 2012, 10:17
Hallo,
wenn die Armsteuerung funktioniert, der Player richtig ausgerichtet ist, die Riemen nicht ausgeleiert sind, und der Arm hindernisfrei läuft, kann es noch an der Auflagekraft liegen, die ja elektronisch eingestellt wird. Vielleicht mal mit einer Tonarmwaage messen und ggf. nachjustieren.
Wie man die Auflagekrafteinstellung neu abgleichen kann steht im SM.
Gruß
Frank
ronny332
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 27. Apr 2012, 10:23
Hallo,

vielen Dank für die schnelle Antwort, das ging ja echt super schnell :).

Den Andruck habe ich vergessen zu erwähnen:
Er spielt komischerweise nach einer sauberen Ausbalancierung fast keine Rolle. Sowohl das XL30 wie auch das AT7V spielen ab ca. 0,7g quasi sauber durch (mehr Höhen, mehr Zerren, natürlich). Ab 1,5g ist aber spätestens alles glatt.

Innen ergibt sich auch absolut kein Unterschied, wenn es am verzerren ist, ob ich auf 0,5g zurückschraube (dann wird es nur noch schriller) oder auf die max. 2,5g gehe. Zwischen 1,5g und 2,5g ergeben sich in der Situation für meine Ohren absolut kein Unterschied, was mich wirklich total wundert.

Der/die Riemen sind übrigens noch original, sahen aber beim letzten Check recht fit aus, daher hatte ich nie daran gedacht sie zu wechseln. Der Armlauf ist auch beim rückholen gleichmässig und flott wie am ersten Tag. Wenn man den Arm selber beim abspielen beobachtet stößt er auch nie links am Aluminum an, die Lichtschranke (sollte ja hier vermutlich auch eine sein) scheint also immer rechtzeitig den Schlitten nachzuführen.

Edit:
ah, nun hab ich die Aussage erst verschanden. Du hast die Genauigkeit der Einstellung angezweifelt. Gut, dann muss wohl erstmal eine Waage her. Ebenso eventuell doch mal ein neuer Riemen.
Gibt es brauchbare Anlaufstellen für sowas oder hilft da wieder nur ebay?


[Beitrag von ronny332 am 27. Apr 2012, 10:29 bearbeitet]
cptfrank
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 27. Apr 2012, 14:07
Riemen habe ich für wenige Cent im Elektronikmarkt in der Nachbarschaft gekauft.
Allerdings habe ich den PS-X 800. Die beiden Riemen haben unterschiedliche Länge.
Allerdings, wenn er ohne zu stottern läuft sollte es hier nicht dran liegen.
Die Armsteuerung geht nicht über eine Lichtschranke, sondern der Tangentialfehlwinkel wird ständig auf Null nachgeregelt.Die Sensoren dafür sind im Arm selber. Wenn du den Arm angehoben antickst, fährt er nach rechts oder links. Dies sollte auch über die ganz Plattenbreite reibungslos und ohne Stottern funktionieren.
Gruß
Frank
Ich füge mal eine Schnittzeichnung aus dem SM an.
P1020948P1020949
Die Riemen haben die Nummern 306 und 311.
Dies ist aber das SM für den PS-X 800. Ich weiß nicht genau, wo die Unterschiede liegen.
ronny332
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 27. Apr 2012, 14:23
wow, großartig, vielen dank!

das mit dem anticken werde ich heute abend direkt testen. wobei ich es noch so weit heute nacht getestet habe, dass ich den arm (das wird jetzt voll profihaft, am besten leute mit schwachen nerven weghören :cut) per finger leicht richtung innenseite gedrückt habe. quasi als manuelle nachstellung. unterschied am schlitten sichbar, minimal größerer freiraum zwischen arm und schlitten, klanglicher unterschied aber null.

ohne vollkommenen durchblick bei dem thema zu haben (siehe meine vermutung mit der lichtschranke ;)), würde ich die vorstellung des schlittens eigentlich ausschliessen wollen.

ist in dem abfotografierten buch eventuell auch irgendwo die passende schablone zum einstellen des rechten winkels und der entfernung vom arm beschrieben?
im handbuch stehen die 4,9cm, die aber nach meiner eigenen gebastelten schablone ca. 4,8cm sein müssten damit genau die richtige stelle getroffen wird. aber wie oben beschrieben ergeben auch mehr oder weniger keine vorteile (getestet ca. von 4,7cm bis 5cm, übertreiben wollte ich es auch nicht).

ebenso ein problem habe ich mit der 20° auflage der nadel. auch hier musste wieder zettel, lineal und stift herhalten. das XL30 hatte einen abstandshalter für die höhe. aus meiner sicht sind aber AT7V wie auch XL30 paralleler zum teller, wenn dieser fehlt. klanglich bringt aber auch das wieder mal nichts.

durch die beschriebenen lautsprecher hat mein system "etwas" mehr höhen als andere, oder nennen wir sie "aggressiver". in wie weit sind verzerrungen bei einem ebenfalls etwas hochtonlastigen system (wie dem AT7V) denn eventuell noch im bereich des normalen?
ronny332
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 27. Apr 2012, 14:46
hm, jetzt wird es endgültig "verrückt" (mit meinem begrenzten wissensstand über vinyl):

eine 45umin promo single von 1997 (ayla part 1) läuft sowas von verzerrungsfrei bis zur letzten rille durch (es ist eine 10", die auslaufzone ist extrem kurz und die letzte spur sehr dicht am label).
von der höheren datendichte bei 45umin weiss ich, aber wieso die jetzt trotz wirklich recht hohem pegel so sauber durchläuft ... ?
das deutet doch eher wieder vom schlitten und jetzt auch tonabnehmerfehler weg?
cptfrank
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 27. Apr 2012, 18:15
Das sehe ich auch so.
Beim 800er ist auf der Rückseite der Gummimatte eine Schablone.
Es sind 49mm, aber wegen eines mm würde man keine Verzerrungen hören.
P1020950
akem
Inventar
#8 erstellt: 27. Apr 2012, 19:42
Steht die Nadel denn senkrecht in der Rille - von vorne betrachtet? Oder ist vielleicht das Headshell etwas verdreht?

Gruß
Andreas
ronny332
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 27. Apr 2012, 20:17
Danke für den Hinweise mit der Rückseite der Matte, das hat der 555er in der Tat auch :heil. nun muss ich nachher nur noch herausfinden wie man das liesst :).

An die Verdrehung hatte ich schon kurz einmal gedacht, es aber wieder verworfen, da es dort eigentlich nichts einzustellen gibt. Von vorne getrachtet sieht es allerdings wirklich wie eine minimale Schieflage nach rechts aus, allerdings ist in dem Bereich der Nadelschutz des AT7V, ich hoffe das täuscht daher optisch.
Einstellbar wäre da aber auch nichts, oder?
akem
Inventar
#10 erstellt: 27. Apr 2012, 20:43
Viele Headshells haben seitlich eine Schraube. Wenn man diese löst kann man das Headshell verdrehen. Wenn es diese Möglichkeit nicht gibt, kann man immer noch tricksen: einfach auf einer Seite zwischen Headshell und Tonabnehmer etwas zwischenlegen. Das können Beilagsscheiben sein, Papierschnipsel oder was auch immer sich anbietet. Kommt halt auch auf das Tonabnehmersystem und dessen Oberseitengestaltung an.

Gruß
Andreas
ronny332
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 27. Apr 2012, 21:19
So sieht das aktuell live aus. Die "Nase" rechts unter dem Abnehmer ist ein Schanier vom Nadelschutz, keine Ahnung warum der weiter raussteht als auf der anderen Seite. Das Headshell einstellen geht nicht (es ist das originale vom 555er), aber ist das nun wirklich krumm oder gerade? Viel Abweichung ist ja nicht, oder liege ich da falsch? Etwas nach links gekippt ist alles scheinbar.



[Beitrag von ronny332 am 27. Apr 2012, 21:20 bearbeitet]
Albus
Inventar
#12 erstellt: 27. Apr 2012, 21:20
Tag,

AT7V - der Nadelträger ist weit um die Befestigungsachse drehbar, wie bei allerlei Typen von AT, ein gelegentlicher seitlicher Stoß verdirbt unversehens den Azimut; somit ist eine vorgängige Kontrolle und sorgfältige Handhabung naheliegend (angezeigt). - Dazu kommt bei meinem Exemplar noch die überraschende Weichheit der Nadelnachgiebigkeit. Na ja, Audio Technica, ... Einrichtung unter Lupen-Aufsicht empfohlen (starke Lupe!), ebenso eine Betriebskontrolle.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 27. Apr 2012, 21:28 bearbeitet]
akem
Inventar
#13 erstellt: 27. Apr 2012, 21:27
Wenn man am Foto links am Systemkörper ein Lineal anlegt, ergibt sich mit dem Spiegelbild eigentlich schon eine hübsch gerade Linie. Das kann eigentlich nicht des Rätsels Lösung sein - außer der Diamant steht schief auf dem Nadelträger. Aber das kann man eigentlich nur am lebenden Objekt mit einer Lupe klären.

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#14 erstellt: 27. Apr 2012, 21:32
Tag erneut,

der Vorsprung rechts, außen: kann es sein, dass der tragende Teil des Nadeleinschubs nicht wirklich fest und korrekt auf dem Korpus sitzt? Es ist ja nicht ganz einfach, den Nadeleinschub einzusetzen, dabei kann es zum Verspannen kommen?

Freundlich
Albus
ronny332
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 27. Apr 2012, 21:46
Das Headshell hatte ich schon ziemlich oft draußen und wieder drin, füllt sich passend und richtig an.

Eins habe ich eben mit Schrecken festgestellt: Es verzerrt nur auf der rechten Seite (ich sitze im Wohnzimmer immer weit rechts, daher fiel das eben erst wirklich auf). Links ist absolut sauber.

Bringt die Erkenntnis irgendwem irgendwas :)?
Albus
Inventar
#16 erstellt: 27. Apr 2012, 21:59
Tag,

das wäre dann ein Ding: die tangentiale Nachführung reagiert nicht? Antiskating ist ja nicht machbar. Oder: der TA-Einbau ist nicht exakt auf Linie, läuft also auch unter Regelung gegen die Rillenwand.

Freundlich
Albus
akem
Inventar
#17 erstellt: 27. Apr 2012, 22:21
Naja, das ist ja der Haken an solchen Regelsystemen: es muß immer erst ein Fehler entstehen, bevor die Regelung eingereifen kann...
Wenn aber die Regelung im Außenbereich der Platte einwandfrei funktioniert und bei Singels mit 45 upm auch im Innenbereich funktioniert, dann kann das imho eigentlich nur was mit Schwergängigkeit zu tun haben. Vielleicht reagiert die Nachführung besser und schneller, wenn die Platte schneller dreht und die Regelung mehr zu tun hat.
Ich würde also im Innenbereich nochmal die Armführung prüfen, reinigen und neu schmieren.

Gruß
Andreas
juergen1
Inventar
#18 erstellt: 27. Apr 2012, 22:22

ronny332 schrieb:
Es verzerrt nur auf der rechten Seite
Wollt ich eh schon fragen, obs einseitig ist.
Könnte auf eine Querkraft hindeuten, die die Nadel von der rechten Flanke wegdrückt...ähnlich wie ungenügend kompensierte Skatingkraft bei einem Schwenktonarm. Also so, daß die Nadel nicht neutral in der Rille sitzt.

Wenn Du den Nadelträger beim Abspielen der kritischen Stelle anschaust, erscheint er dann nach außen (rechts) gebogen?

Theoretisch könnte man das neutralisieren indem man den Tonabnehmer wenige Millimeter nach hinten verschiebt. Das provoziert nämlich eine nach außen wirkende Skatingkraft. Welche die Nadel dann stärker an die rechte Rillenflanke drückt.

Muß aber sagen, daß ich von der Steuerung eines Paralleltonarms keine Ahnung habe..
edit: Der Spieler hat ja hoffentlich auch kein Gefälle nach links?
Versuchsweise könnte man einfach mal links etwas unter die Füße legen. So daß der Tonarm eben ein wenig nach rechts gedrückt wird. Und die rechte Rillenflanke somit mehr Anpressdruck bekommt.

Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 27. Apr 2012, 22:33 bearbeitet]
ronny332
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 27. Apr 2012, 22:27
oha ich glaube nun wird's was

das Bild mit der Schablone auf der Rückseite von oben und die Aussage, dass die Nadel ja dann die Wand rauflaufen müsste in Kombinaton hat mich eben nochmal die Entfernung neu einstellen lassen.
Weg ist es nicht, ich bin jetzt auch gemessen bei 5,05 centimeter abstand, aber im Extremfall wurde das Headshell mal getauscht, und meine eigene Zeichnung war Mist.

Ja, die Nadel wirkt immer leicht gebogen, allerdings von vorne betrachtet Richtung Innenseite. Da ich eben bei ca. 4,85cm Abstand nach hinten war und das dann zu wenig (also vor dem richten Punkt) wäre, müsste die Nadel ja auch automatisch minimal nach innen zeigen(?).


[Beitrag von ronny332 am 27. Apr 2012, 22:28 bearbeitet]
cptfrank
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 27. Apr 2012, 23:48

akem schrieb:
Naja, das ist ja der Haken an solchen Regelsystemen: es muß immer erst ein Fehler entstehen, bevor die Regelung eingereifen kann...
Wenn aber die Regelung im Außenbereich der Platte einwandfrei funktioniert und bei Singels mit 45 upm auch im Innenbereich funktioniert, dann kann das imho eigentlich nur was mit Schwergängigkeit zu tun haben. Vielleicht reagiert die Nachführung besser und schneller, wenn die Platte schneller dreht und die Regelung mehr zu tun hat.
Ich würde also im Innenbereich nochmal die Armführung prüfen, reinigen und neu schmieren.

Gruß
Andreas

Das ist zwar im Prinzip richtig, trifft hier aber kaum zu. Die Sony- Ingenieure haben sich da schon etwas sehr Schlaues einfallen lassen. Daher beträgt der max. Spurfehlwinkel auch nur 0.04°.
Der Trick besteht darin, dass der Arm nicht nur senkrecht zur Schiene bewegbar ist, sondern, in Grenzen, auch schwenkbar.
Außerdem fährt er je nach Plattentellergeschwindigkeit mit einer vorgegebenen Rate Richtung Plattenmitte.
Gruß
Frank
ronny332
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 28. Apr 2012, 00:12

cptfrank schrieb:
Es sind 49mm, aber wegen eines mm würde man keine Verzerrungen hören.


dann muss es doch etwas anderes sein. es will und will nicht reichen. nun ist gerade wieder das XL30 drauf mit 1:1 dem gleichen Problem.
Bevor wieder die halbe Nacht draufgeht ist hier mal Schluß, Vielen Dank aber für alle Hilfen ... morgen geht's weiter
Albus
Inventar
#22 erstellt: 28. Apr 2012, 14:10
Tag,

Vortrieb + Abweichungssteuerung bei Single 45 U/pM einwandfrei = Kontrolle anhand einer LP 30 cm, aber 45 U/pM empfohlen. Proben-Zweck: Das Zusammenwirken von Vortrieb und Abweichungsreaktion/-Steuerung bei einer 30 cm-Platte und 45 U/pM kontrollieren. Wenn auch dieser 45 U/pM-Durchgang einwandfrei kommt, dann fällt der Verdacht einer Fehlfunktion auf die Vortriebeinrichtung bei 33 1/3 U/pM.

Vermutung: Der 45er-Vortrieb bei einer 33er Platte 'entblößt' die rechte Rillenflanke. Fehlfunktion.

Freundlich
Albus

NS: Eine Kleinigkeit noch zum Eindruck des AT7V; anfangs wird der merkliche Höhencharakter des AT erwähnt: Derartiges kommt (eigentlich) nur dann heraus, wenn das AT7V mit entschieden zu hoher Kapazitätslast abgeschlossen ist, mit so an die 400 pF, statt im Bereich der Zulässigkeit gemäß BDA von 100-200 pF, möglichst 100 pF nach meiner Ansicht. Im Bereich der Empfehlung der BDA ist das AT7V angenehm grundtönig.


[Beitrag von Albus am 28. Apr 2012, 15:44 bearbeitet]
ronny332
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 29. Apr 2012, 14:51
Hallo und einen schönen Sonntag!

Das Problem besteht leider weiterhin. Das Gestänge habe ich jetzt nochmals komplett gereinigt, die Entfernung "Headshell-Ende zu Nadelspitze" noch mehrfach für mich maximal passend eingestellt (wenn da jetzt noch Abweichungen sind, dann im 0,x mm Bereich).

Mit einer uralten Mitte/Ende 80er 45umin Roxette Single tritt das Verzerren nur minimal auf, allerdings wirkt die Platte auch sehr leise (es sind ja immer nur die lauten Töne im Mittenbereich die Probleme machen).
Der Vortrieb passt optisch, auch wie oben beschrieben ist immer genug Luft am Schlitten, egal ob aussen oder innen. Nachgestellt wird auch sauber, minimales manuelles Nachschieben ergibt keinen Unterschied. Ebenso bleibt eine Erhöhung des Druckes wirkungslos.

Wenn die Kapazität nicht passt (bei dem Thema bin ich übrigens vollkommen überfragt, bzw kenntnisfrei. Die Empfehlung für das System hatte ich mir extra beim Händler eingeholt, welcher meinte, es wäre passend), dürfte das originale Sony System vermutlich nicht klirren, richtig? Das tut es aber dennoch, wenn auch hörbar geringer, was aber auf die geringere Höhenwiedergabe zurückzuführen sein dürfte.

Da mir das Ganze gerade etwas aus dem Ruder läuft (Geduld, weitere Möglichkeiten): wer ist heute noch in der Lage (gegen passendes Entgelt natürlich) solche Geräte passend zu justieren? Die Berufsgruppe Hifi-Verkäufer kann ich wohl getrost vergessen. Werkstätten wären mir hier im Umkreis Kassel/Göttingen ebenfalls nicht bekannt (Entfernung wäre aber im Prinzip auch kein Problem, der Spieler ist es mir wert).

Nachtrag:
das Verzerren ist dank Eurer Hilfe übrigens schon viel weniger, das ging bei meinem Nachlesen eben nicht wirklich hervor. Vorher war es fast bei jeder Platte innen der Fall. Das eben abgespielte Nirvana Unplugged (die Musik geht wirklich fast bis zum Label) lief fast sauber durch (ist aber auch wieder sehr ruhig und leise).


[Beitrag von ronny332 am 29. Apr 2012, 15:03 bearbeitet]
Albus
Inventar
#24 erstellt: 29. Apr 2012, 15:35
Tag,
und Tag Ronny,

ah - es gibt Fortschritt - auch bei 33 1/3 U/pM (33 für kurz)? Gut, und also weiter doch noch, ein wenig?

Die von mir erwähnte Kapazitätsangelegenheit gehört beiseite, betrifft nicht die Hauptsache der Rest-Verzerrungen; zuviel Kapazitätslast führt beim AT7V zu einigen überraschenden Spitztönen - auf die kommt es aber jetzt nur nebensächlich an.

Die Situation ist dann zur Zeit: Bei 33 kommt es bei höheren Abtastschnellen (d.i. höheren Pegeln, Lautstärken) im Frequenzbereich der Präsenz (Mitten und untere Höhen) zu akustisch merklichen Unsauberkeiten. Weibliche Gesangsstimme? So? Bei 45 ähnlich mit der Unsauberkeit bei forcierter Musik im Bereich der musikalischen Mitten?

Wie steht es um die akribische Sauberkeit der Abtastspitze der jeweiligen Tonabnehmer?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 29. Apr 2012, 15:36 bearbeitet]
ronny332
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 29. Apr 2012, 18:25
Hallo Ablus, danke für die Antwort,

es geht in der Tat um recht laute Pegel, Frequenz dürfte zwischen 2 und 3khz liegen. Allerdings verzerren auch andere Bereiche merklich, nur kommen diese nicht so häufig vor oder fallen weniger auf.

Nachdem ich eben aus Frust den Nachmittag über einen alten Dual CS 714 aufgebaut habe (alles noch original, die Nadel könnte schon etwas runter sein) ist zumindest klar, dass es nicht an den Platten liegt. Der Dual klingt zwar merklich dumpfer, aber es sind keinerlei Verzerrungen hörbar.

Ob es wirklich nur 33,3 umin platten betrifft ist nicht 100% zu sagen, dafür habe ich davon einfach zu wenige. Ich werde gleich mal die Idee verfolgen und die horizontale Lage des Abnehmer kontrollieren und ggf. kurz ein Stück Papier unterlegen, falls eine Abweichung festzustellen ist.
Albus
Inventar
#26 erstellt: 29. Apr 2012, 18:58
Tag erneut,

jetzt wird's dann mehr oder weniger puhlig im überlegen. - Im kritischen Bereich, wie bedeutet >2kHz, kommen auf Platten typisch höhere Abtastschnellen vor (bis zu 30 cm und mehr), da ist ein Gravitationszentrum von Musik überhaupt, die Masse um 20 cm/s (Shure Beobachtungen, Text in Shure TTR-117 Testplatte). Eingedenk, dass bei tangentialen Tonarmen die horizontale effektive Masse um ein mehrfaches höher ist als die vertikale effektive Masse, stellt sich die Frage: was vermag denn in einem orientierenden Abtasttest die gegebene Tonabnehmer/Tonarm-Kombination? - Ja, das ist eine Killerphrase (Abtasttest horizontal und vertikal, in µm). Am Drehtonarm macht das AT7V 80 µm h, v 50 µm sauber.

Weil, die gegebenen Tonabnehmer tasten unsauber ab? So ist es nicht 'unmöglich' diese selbst (am Tonarm mit Spezifika) zu befragen.

Man müsste ('man') einen Vergleich machen: eine Platte mit durchlaufendem Pianissimo, gegen eine Platte mit reichlich Punch.

Freundlich
Albus
ronny332
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 29. Apr 2012, 20:32
So langsam plagt mich einerseits das schlechte Gewissen, da ich hier immer wieder um Hilfe fragen muss (danke nochmals ;)), andererseits musste ich eben auch noch feststellen, dass das AT-7V auf dem linken Kanal einen viel höheren Ausgangspegel hat, als auf dem rechten Kanal.
Weder mit dem Dual Spieler, noch mit dem originalen Sony Tonabnehmer auf dem 555er passiert das.

Laut meinem Tape sind es 2-3db Unterschied. Der MD-Rekorder spricht keine db Werte, dennoch ist die "Menge" optisch identisch.

Da auch das Verzerren mit dem originalen XL30 wesentlich geringer ist, werde ich hier wohl stoppen und auf die Suche nach einer Alternative zum AT-7V gehen. Wer weiss, was sich damit noch für Probleme lösen lassen.

Darf ich als Abschluss noch um eine (passende) Empfehlung für einen Abnehmer bitten :heil? Die 150€ vom AT-7V dürfen ruhig gesprengt werden, müssen es aber natürlich nicht. Musikrichtungen sind aktuell weiterhin gitarrenlastige Songs (alter Hardrock, ab und an mal Punk, kein wirklicher Metal). "Warm" wäre als Klangstil schön, wenn machbar ohne versteckte Spitzen wie hier beim AT-7V.
cptfrank
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 29. Apr 2012, 23:26
Hallo ronny332,
solltest du die beiden Gegengewicht für den Tonarm noch haben, gibt es, wenn der Arm funktioniert, eigentlich keine Tonabnehmerempfehlung, denn im Gegensatz zu zu "normalen" Armen wird hier ja die Resonanz elektronisch kontrolliert.
Bei meinen 3 PS-X800 laufen alle Systeme, vom Shure V15/5 xMR über das Ortofon TMR 200, Denon DL 1000A, Sony XL-55 Pro, Benz Ruby 3 bis zum Audio Technica ART 1 optimal, obwohl sie alle unterschiedliche Anforderungen an den Tonarm stellen.
Du kannst also nach persönlichem Geschmack entscheiden, nur die max. Auflagekraft von 3p sollte nicht überschritten werden. Also kommen einige Spielarten des Ortofon SPU nicht in Frage, aber das liegt ja eh weit außerhalb deiner Preisvorstellung.
Frank
ronny332
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 29. Apr 2012, 23:59
Hallo,

vielen Dank für die Erklärung :). Ein 500+ Euro System muss es nicht unbedingt sein, aber die große Bandbreite lässt da ja schon vieles möglich werden. Mir persönlich sagen immer System mit sehr kleinem Andruck zu, auch wenn es scheinbar nur eine innere Hoffnung ist, dass dadurch Abnutzungen großflächig mehr vermieden werden können. Die 1,75g Empfehlung des AT-7V unterbiete ich im Normalfall aber auch bis auf 1,1g ohne es hörbar zu machen.

Von der Grundidee (Markengleichheit, Retro-Effekt) wäre mir ein XL-55 schon ganz recht, aber sowas erstmal auftreiben dürfte ja eher mal eine Geduldsfrage werden. Ebenso sind Nadeln ja vermutlich quasi gar nicht mehr zu finden.

Einen schönen Abend noch!
Albus
Inventar
#30 erstellt: 30. Apr 2012, 11:28
Tag,

im Klangcharakter 'Warm' wird ja durch die Verbindung 'Warn u n d Klar' zum Problem, gemeint ist es sicherlich zugunsten der Musik. Tja, einst hätte man sagen können Shure V15/..., heute? Grado, Shure, Sumiko - im Charakter jeweils Warm im Sinne von Klangfarbe "etwas dunkel" - aber die Klarheit? Grado, eher nicht, Shure - vorbei (ein M97xE ist ein Lottospiel auf irgend ordentliche Fertigung), Sumiko aber auch nur in dunkler ('warmer') Abtönung der Klangfarben. Dazu die jeweiligen Momente der Durchhörbarkeit (Transparenz), die man in Kenntnis der musikalischen Verläufe vermisst.

Mir fiele dann nur ein: Nagaoka JT 322/CD4. Es käme dem Blick zurück entgegen - für den Preis ist kein Shibata-Schliff mehr zu haben.
Hier: http://www.zum-shop....317-320_p9407_x2.htm

Wie steht es denn um die nachfolgende Verstärkung? Ist da eine gewisse Anpassbarkeit von Widerstand (oder nur 47 Kiloohm) und Kapazität (50, 100, 150, 200 pF)? - Wäre es ganz und gar ausgeschlossen, mit den Klangreglern uU im Bass oder in den Höhen etwas zu stützen? Im Bass zum Beispiel ab 500 Hz nach unten? Wenn ja, dann könnte man an ein Ortofon 530 Mk II denken (FineLine-Schliff), sehr schön durchhörbar, verträgt auch gut Kapazitäten bis 400 pF.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 30. Apr 2012, 11:31 bearbeitet]
ronny332
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 01. Mai 2012, 11:45
Hallo und einen schönen 1. Mai!

Immer diese Massen an Informationen, vielen Dank dafür ;-)! Danach bin ich ohne Witz Immer erstmal am googlen um alles nachzuvollziehen.

"Warm" ist hier eigentlich fehl am Platz, da Linearität bei Eingabegeräten natürlich willkommen ist. Und damit kann es wiederum nur warm sein, wenn das Mastering es auch vorgesehen hat. Daher streichen wir diese Aussage hier wohl besser und ich ändere es in "es soll möglichst unverfälscht klingen".

Als Phonoverstärker kommt aktuell noch der eingebaute Part meiner Yamaha RX-A3010 zum Einsatz, geplant ist aber eine externe Wandlung (wobei auch da die Produktpalette so riesig ist, dass ich es hinten anstelle). Die Testberichte zum Yammy Receiver sind allerdings aus Consumer Sicht nicht so verkehrt (sicher hat hier der eine oder andere eine andere Meinung, aber ich bin aktuell noch recht zufrieden damit).
Anpassungen sind aus dieser Sicht nicht bekannt, nicht mal eine Wahl zwischen MC und MM steht zur Verfügung. Ich vermute an dieser Stelle übrigens auch wirklich die Erklärung für den doch teils verstärkten Hochtonanteil.

Wäre es sinnvoll doch erst die Vorverstärkung anzugehen um dann etwaige Probleme zu erkennen?
cptfrank
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 01. Mai 2012, 11:59
Hallo,
auch dir einen schönen 1. Mai.
Sehr gut fand ich das Nagaoka MP 30.
Ist aber ein altes Model. Wenn man es noch NOS bekommt, kostet es ca. 250€. Ansonsten ist der etwas kleinere Nachfolger MP 200 zum etwa gleichen Preis sehr zu empfehlen.
Gruß
Frank
ronny332
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 01. Mai 2012, 12:19
Das MP200 bestelle ich jetzt mal beim nadel-shop zzgl. Headshell (hoffentlich passt das vom Abstand, aber ich denke das ist weniger das Problem als das Gewicht).

Mit dem AT-7V und der Sony Headshell kommt meine hochprofessionelle Digital Küchenwaage auf 15g. Die Rechnung mit dem Nagaoka Headshell und TA sind über 20g. Das Zusatzgewicht für den 555er müsste ich noch irgendwo haben, draufverlassen will ich mich aber in keinem Fall. Und 20g mit nur einem Gewicht wird vermutlich kaum klappen.

EDIT:
das Expert HS-180 scheint recht leicht zu sein, falls alle Stricke reißen nutze ich eben das alte Headshell von Sony (das AT-7V wechselbar zu machen wäre allerdings schon schöner, als 2. TA).
Als Vorverstärker ist ein Pro-Ject Phono Box SE II Schwarz mit an Board (auch wenn die Meinungen hier über Pro-Ject total auseinander gehen). Damit sollten sich dann hoffentlich die letzten Probleme einigermaßen ergeben, und ich kann Euch wieder mehr Ruhe gönnen. Vielen dank nochmals für die ganzen Tips! Wenn alles da ist, gibt's hier noch einen mini Anschluss Bericht.


[Beitrag von ronny332 am 01. Mai 2012, 13:15 bearbeitet]
Albus
Inventar
#34 erstellt: 01. Mai 2012, 13:20
Tag,

ohne Umschweife:
1. Die BDA zum 555ES lässt als Maximumgewicht aus Headshell und Tonabnehmer - bei Einsatz des extra Gegengewichtes - nur 19,5 g zu. Die Sony-HS wiegt nach der BDA nur 7,2 g, der originale Tonabnehmer ist sehr leicht (<4 g); original hatte man sich an der unteren Gewichtsgrenze (aus TA + HS) von 10 g orientiert (mit Normalgegengewicht 10-15 g). Für schwere Sachen scheint der Apparat nicht gemacht.
2. Nagaoka MP 200, Gewicht 6,5 g, Nadelnachgiebigkeit dyn. 7,2 µm/mN, stat. 20 µm/mN (wie MP 300), was tauglich sein wird bei Verwendung einer möglichst leichten HS (6-7,5 g). - Aber, ich scheue mich davon anzufangen: die Hochtoneinfärbungen des AT7V werden auch mit einem MP 200 wiederkehren; MP 200 (wie die anderen Nagaoka-TA aus der MP100-Serie, so schon die Vorgänger-Serie, die 10er-Serie) sind tauglich nur im Bereich geringer Lastkapazitäten zu betreiben, d.h. 100-200 pF, besser <150 pf [Herstellerempfehlung zur MP10er-Serie lautend 100 pF]. Der RX-A3010 wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit im Phono-Schaltkreis allein 220 pF mitbringen, eventuell gar 320 pF. Dazu die Kapazitäten des 555ES, aus Tonarm und Verbindungskabel, typisch 150 pF. Gesamt >350 pF = Verfärbungen ins Scharfe sind zu erwarten. Kurz: Per MP 200 vom Regen in die Traufe.

Wenn ich als ein Spielverderber den Mund halten soll - dann sage es frei heraus. Mir machte die Weisung nichts aus.

Freundlich
Albus

ZUSATZ, nach ronnys Nachsatz bezüglich Phono Box SE II:
3. Dann ist mein Punkt Nr. 2 insoweit hinfällig (Kapazitätsfrage). Die geringste nominelle Eingangskapazität ist am Project-Gerät 120 pF - was denn unter günstigsten Umständen noch genügen können wird. Knapp wird es.
Albus


[Beitrag von Albus am 01. Mai 2012, 13:45 bearbeitet]
ronny332
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 01. Mai 2012, 13:34

Albus schrieb:

Wenn ich als ein Spielverderber den Mund halten soll - dann sage es frei heraus. Mir machte die Weisung nichts aus.


Nein, auf gar keinen Fall ;), Kritik ist immer Willkommen.

Mit dem Gewicht müsste ich dann dennoch knapp hinkommen, denke ich. Dann kommt der neue TA auf die originale HS und der ursprüngliche TA von Sony auf das neue HS (der originale TA muss wirklich super leicht sein, meine "Profi-Küchenwaage" hat eben je nach Versuch 2 oder 5g angezeigt). Das AT-7V wird schon einen Abnehmer finden, im Extremfall kommt es samt Umbau auf 1/2" an den CS 714 von Dual, wobei der erstmal in seinem Urzustand bleiben soll.

Über den hinfälligen Punkt 2 bin ich natürlich sehr erfreut, kein Scherz(!).
cptfrank
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 01. Mai 2012, 14:59
P1020960
Hier mal die Gewichtslimits vom PS-X 800.
Beim MP 30 hatte ich mit der Kapazität keine Probleme.
Gruß
Frank
ronny332
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 01. Mai 2012, 18:27
Wenn die Angaben im Nadel-Shop stimmen, so kommen 8g für die HS und 6,5g für den TA zusammen. Also unter 15g wenn die Daten wirklich passen. Das wäre dann in der Tat fast so leicht wie die jetzige Kombination aus Sony HS und AT-7V (irgendwie faszinierend wie leicht diese ganzen Teile sind).
Albus
Inventar
#38 erstellt: 01. Mai 2012, 20:40
Tag erneut,

und die verbleibenden 0,5 g füllt dann das Befestigungsmaterial auf. Bon! Das wird!
Freundlich
Albus
ronny332
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 01. Mai 2012, 21:43
Sorry, aber als Freund der permanenten Ironie muss ich jetzt nachfragen:

War das ernst gemeint, oder eine ironisch gemeinte Untertreibung? Meiner Schätzung nach sind die Befestigungsschrauben (die hatte ich natürlich nicht mit im Kopf) doch schwerer als 0,5g? Kräftig sogar.
Albus
Inventar
#40 erstellt: 02. Mai 2012, 09:53
Tag,

ronny, es sollte dich schmunzeln machen.


Albus
ronny332
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 02. Mai 2012, 22:05
Guten Abend,

dann ist mir das doch alles recht und ich schmunzele jetzt (in Realtime sogar ;)) nachträglich.

Zum Thema "verzerren" habe ich noch einen verrückten Nachtrag:

Da ich gerade an einem alten ES Tape (das 80er mit dem großen Analyzer) am basteln war, war ebenso eine Testaufnahme fällig.
Mir ist nichts besseres eingefallen als eine Aufnahme von Vinyl zu machen. Dabei klirrte es wie gewohnt wieder ein bisschen, aber in der Aufnahme war davon nicht wirklich viel zu finden :?. Es ist vorhanden, aber viel leiser.
Mir ist bewusst, dass bei Tape Aufnahmen (es war auch nur ein normales Chrome Band) eine gute Menge Höhen verloren gehen, aber an diese Tonhöhe des Verzerren hätte ich niemals geglaubt.
Meine Hoffnung ist nun schon wieder innerlich, dass doch die Kombination aus Tonabnahmer und aktuellem Receiver Probleme macht, und mit dem neuen Vorverstärker und TA bei passender Kapazität alles ok ist. Ich drück mir mal selber die Daumen 8).
ronny332
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 05. Mai 2012, 12:33
*Klingeling* "DHL (!)" ...

Bevor das MP 200 angeschraubt wurde, kam zum testen erstmal nur der neue Phonoverstärker ans Werk, die Höhen waren direkt wesentlich sanfter (da war wohl wirklich etwas krumm in der Kombination aus AT-7V und meinem Yamaha Receiver).

Nächster Schritt war dann das MP 200 auf die leichte HS, Gewicht absolut kein Problem (selbst mit dem keinen Armgewicht ist da noch massig Luft).
Der Klang ist in jedem Fall "ganz anders" als das AT-7V. Die Bässe sind runder, scheinen auch natürlicher nachzuschwingen (nicht nur BUMM und Ende; erste Platte war das aktuelle Ärte Album - ich weiss, falscher Stil aber die Scheibe lag am nächsten).
Die Höhen erscheinen mir wesentlich strukturierter, weniger hektisch.

Alles in allem wirkt das System wesentlich ausbalancierter (auch sind jetzt der rechte und linke Kanal quasi gleich laut, Stereoeffekt natürlich außen vor), aber laut Berichten im Netz soll es ja relativ linear sein, ohne irgendwas zu schönen.

Aktuell sind gerade mal 10 Minuten vorbei, mal sehen was sich nach und nach noch ergibt ;-).


[Beitrag von ronny332 am 05. Mai 2012, 12:36 bearbeitet]
kursk
Neuling
#43 erstellt: 27. Aug 2012, 12:42
Hi,
habe einen gleichen Player seit ein paar Tagen. Habe Verzerrungen in ähnlicher Form nur links. Beim leichten drehen des Systems verschwinden sie fast oder ganz.

Wie sind deine weiteren Erfahrungen mit dem Nagaoka?

Ich fahre mit MC, z.Zt. ZYX Airy.

Grüße
Rainer
Killwalz
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 13. Okt 2014, 01:32
Hab so ein Gerät jetzt auch seit ein paar Tagen. Klingt absolut sauber und extrem gut. Abtasttest bringt super Ergebnisse. Um Längen besser als mit meinem Dual 721. Allerdings habe ich bemerkt, dass man bei der Systemmontage extrem penibel nach Anleitung vorgehen muss. Auf der Rückseite der Plattentellerauflage gibts Montagehilfe (Schablone). Ausserdem muß das Gerät extrem gerade stehen, am besten zum Abschluss und zur Kontrolle zusätzlich den Tonarm, wie in der Betriebsanleitung empfohlen, als Wasserwage nutzen. Bleibt der Tonarm frei schwingend nicht im rechten Winkel zur Tonarmführung (Gerät abwechselnd rechts bzw. links ganz leicht etwas anheben, dann sieht man was gemeint ist), dann verzerrts jeweils rechts oder links, je nachdem wohin er tendiert. Man sollte auch kontrollieren ob der Seilzug für den Tonarmschlitten durchhängt, wenn ja, straffen oder bei Bedarf neue Feder rein. Ist das Seil lose, klingts teilweise auch schlechter, wahrscheinlich wird der Tonarm dann nicht präzise genug geführt.

Wenn der Tonarm, trotz exakt waagerecht stehendem Player bei betätigung des Liftes (von down to up) immer noch zur Seite schwenkt, stimmt was mit dem Seilzug nicht oder die Elektronik für die Waagerechtstellung muß justiert werden.


[Beitrag von Killwalz am 14. Okt 2014, 13:02 bearbeitet]
Killwalz
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 20. Okt 2014, 10:35
Die Tonarmschine des 555 hat anscheinend die Eigenschaft nicht immer 100% paralell zum Plattenteller zu stehen. Wenn man den in der Anleitung empfohlenen Test (Tonarm schwenkt beim Liftbetätigen (up) nach einer Seite) ausführt, kann man bei manchen Geräten festellen, dass was nicht stimmt. Obwohl der Plattenteller mit Wasserwaage 100% ausgerichtet wurde, schwenkt der Tonarm zu einer Seite (macht er dann auch sehr schön bei ausgeschaltetem Gerät). Dann kann es zerren. Wenn man jetzt den hinteren Fuß an der Seite zu der der Tonarm schwenkt so lange höher dreht (odere, wenns geht, auf der anderen Seite tiefer) bis der Tonarm genau in der Mitte bleibt (beim Lifttest und ausgeschaltetem Gerät), dann erst arbeitet das Gerät richtig und es zerrt nichts mehr (sofern Nadel heil). Es kann sein, dass der Plattenteller dann nicht mehr in Waage ist, macht aber nichts. Noch genauer kriegt mans hin mit dem Abtasttest einer Testplatte (nachdem die genannten Einstellungen stimmen), wenn z. B. bei 60 oder 70 my manchmal noch kleine Verzerrungsreste hörbar sind, wieder vorsichtig am Fuß drehen bis das auch weg ist. Übrigens: für eine gute Abtastung nicht vergessen die Systemhöhe mit Unterlagscheiben richtig einzustellen. Geht schwer, weil keine längere Gerade am Arm ist, bringt aber viel. Die waagerecht Einstellung ist bei Tangentialen Tonarmen anscheinend noch wichtiger als bei den Üblichen. Fehleinstellungen hört man sofort. Das Klang-Ergebniss/Erlenbiss bei sehr guter Einstellung ist ein Traumhaft.

PS. Bei alten Geräten hat sich im Laufe der Jahre einiges verändert, also auch nochmal mit einer Waage prüfen ob das angezeigte Auflagegewicht stimmt. Die Differenz in Zukunft bei der Einstellung abziehen oder dazu rechnen, oder (im Gerät mit einem Trimmpoti) neu justieren.
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