MC-Sytem für Einpunkt-Tonarme ??

Ich hatte auch mal einen (älteren) 10,5-Zöller von VPI. Gewackelt hat da nix, nur kurz nach dem Absenken der Nadel auf die Rille. Nach einer Sekunde ist das aber auch vorbei. Voraussetzung dafür ist natürlich, daß der Arm korrekt aufgebaut und ausbalanciert ist, auch die Lateralbalance. Wer meint, diese Balance zugunsten eines falschen Azimuth verdrehen zu müssen, muß sich auch nicht wundern, wenn das Ding dann ins Taumeln kommt.

Ich weiß zwar nicht warum, aber der VPI macht einen deutlich schwereren Eindruck, als es der nackte Wert von 10g vermuten läßt. Das bei mir am besten laufende System war ein gemoddetes Denon DL103 (gestrippt und auf einer 4g-Aluplatte verklebt, Gesamtmasse etwa 10g). Also ausgerechnet ein System, was bekannt dafür ist, einen schwereren Knüppel zu brauchen, um gut zu klingen. Bei vielen anderen Systemen (ausnahmslos MCs, ich hatte damals keine MMs) hab ich auch nie die typischen Symptome einer Fehlanpassung wie fehlender Bass oder Abtastverzerrungen gehabt. Es hat höchstens den Klang verfärbt. Das war zum Beispiel bei einem Benz Wood der Fall. Also, irgendwie gehen die Uhren bei Einpunktern anders... Ich weiß nur nicht, warum.

Gruß
Andreas

Als Techniker müßtest du eigentlich dem Tangentialtonarm das Wort reden...

Vom technischen Standpunkt aus gesehen sind diese natürlich optimal - leider gefallen sie mir aber einfach nicht, und störanfälliger sind sie sicher auch.
Ich habe aber eigentlich kein Problem mit Luxus-TA, wobei so spätestens ab 1000€ aufwärts wohl auch keine klangliche Steigerung mehr zu erwarten ist.
Man sollte diesen Preziosen aber dann doch einen vernünftigen Tonarm gönnen, und 1-Punktgelagerte zählen für mich halt einfach nicht dazu.

aha. auch dieser thread driftet ab.
nach den Beiträgen von bapp und lucky ist die Diskussion wohl beendet.
Helfen will von den og. keiner, sondern nur noch diskreditieren und recht haben.
das bringt mir leider NULL.

Gefreut aber haben mich (ernst gemeint!) die Beiträge von akem - und auch von Hörbert; das sind Einträge, die ich mir bei der Erstellung des threads erhofft hatte. danke.

und damit ich jetzt auch mal stichele: hab auf der homepage von lucky viel über seine Liebe zu Hörnern gelesen ! --> jetzt weiss ich endlich, was er mit "richtigem" Klang meint ! au Backe.
und deine Fotos lassen vermuten, dass du einfach nur ein Elektronik-Sammler (!) bist - aber zu gutem und entspannten Hören auf hohem Niveau leider gar keinen Bezug hast.
Ich lese jetzt schon im Geist die empörte Reaktion ! Aber keine Angst, ich werd mich anschliessend nicht nochmal äußern.

Also wie so oft: beenden wir den thread !! (Aufforderung an den Mod.)!!!!!!!!!!!!!!!
Ich fummel einfach weiter - und bin leider erneut enttäuscht worden hier, denn man man KANN über einen längeren Zeitraum einfach nicht in Ruhe und seriös diskutieren ! es geht nicht !
früher oder später kommen die Entgleisungen und Anfeindungen. Und das ist SO schade - denn das konterkariert den Sinn eines solchen Forums.

Kritik scheint nicht erwünscht zu sein. Dann mach doch einen "Fan"- thread draus, dann brauchen wir uns um den technischen und klanglichen Nutzen nicht zu streiten ?

Ich für meinen Teil finde es ermüdend ständig technische, sagen wir mal "Entgleisungen" gut zu reden nur weil sie teuer sind.....


PS: Die Bilder sind recht alt auf der HP, vielleicht sollte ich mal neue einstelllen.....

KRITIK ??

"Wer für wackelige Einpunkter Arme 1000€ und mehr ausgibt und den Arm eines Lencos dagegen als schlecht erachtet, wer kastrierten Tiefton von MC Systemen für "korrekt" befindet, hat nicht begriffen was "Gut" im technischen und klanglichen Sinne von "höchster Wiedergabetreue" bedeutet. Und will das wohl auch nicht"
und
"Ich frage mich schon länger, wie man sich eine solch primitive Konstruktion überhaupt antun mag, und dann auch noch sauteure Systeme draufschraubt"
--> das ist bei dir KRITIK ?????
das ist POLEMIK !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

und zudem habe ich NICHTS schön geredet, nur weil es teuer ist ! wo denn???

mannomann............

aber neue Bilder wäre trotzdem toll.

und im Ernst: ich würd das bei Dir zu Hause (auch mit den Hörnern) echt gern mal HÖREN !
Würde mich wirklich mal interessieren. FALLS wir uns wieder "vertragen" und du in oder um Berlin sein solltest, würd ich mich beinahe bei dir für eine Hör-Session einladen...................

...ausser dir haben ja auch noch andere hier etwas zu geschrieben. In dem Kontext habe ich das so formuliert. Ich hatte auch vorher geschrieben das Einpunkter durchaus Sinn ergeben. Die Abstimmung der beiden Schwingkreise System und Tonarm scheint mir aber existenziell für eine halbwegs passable Abstimmung. Das mit Try and Error zu ermitteln kann teuer werden. Ich vermisse vom Hersteller klare Vorgaben wie es sie früher immer gegeben hätte, mit welchen Systemen es harmoniert. Von ADC gibt es seitenweise Tabellen zu passenden Armen aus der damaligen Zeit. Hier wird alles dem Zufall überlassen mit der Aussage "Passt alles" ???

da gebe ich dir jetzt ausnahmsweise recht !

Ich finde es auch recht dürftig, dass der Vertrieb die Aussage formuliert "passt alles - bis auf weiche Nadeln" !
Eine konkrete Empfehlung wäre sinnvoller !

Das mit trial&error zu ermitteln, kann in der Tat teuer werden. doof.

Ein Händler hier (VPI-Händler) sagte gestern, Lyra eignet sich HERVORRAGEND für meinen Arm !
Weil der (Arm) eben gar nicht leicht sei, sondern wie alle mittelschwer - und Einpunkt gut mit Lyra harmonieren würde.
aha. Und nun ?
Steh ich da......................

Grundsätzlich soll wohl verhindert werden das der nur auf den zwei punkten aufliegende Arm völlig an Halt verliert.
Im Prinzip wird beim Einpunkter schwingungstechnisch der Tonarm umgedreht verwendet wie er normalerweise arbeitet.

Also im Nadelpunkt stabil und im Tonarmlager instabil.

Daher macht es absolut Sinn eine harte Federsteife zu verwenden. Andreas berichtet ja von überraschend guten Resultaten mit dem DL103. Das Tonarmgegengewicht befindet sich jetzt am schwingungstechnisch "weicheren" Teil und legt damit zu einen grossen Teil die bewegte Masse des ganzen komplexen Schwingsystems fest.
Es lässt sich also auch physikalisch herleiten warum harte Systeme gut funktionieren.

das verstehe ich.

ist es demnach ggf. auch sinnvoll, das Gewicht hinten (derzeit Standard) durch ein schwereres zu ersetzen? gut? oder nicht empfehlenswert?

Wird insofern keinen Sinn machen da die AK statisch erzeugt wird. Es also ein genau beschriebenes "Ungleichgewicht" ergibt. Was Sinn macht ist auf beiden seiten, also auf der System und der Gegengewichtsseite das Gewicht zu erhöhen. Das bringt insgesamt das ganze Schwingsystem in tiefere Regionen ohne das benötigte Gleichgewicht ausser Tritt zu bringen.

Hallo dieselpark,
es macht durchaus einen Unterschied, ob man das hintere Gewicht verändert. Bei meinem Sony PUA-9 kann ich in Verbindung mit dem Benz Ruby3 beide Gewichte verwenden. Bei dem schwereren bekomme ich aber Schwierigkeiten beim Abtasten verwellter Platten. Beim leichteren läuft hingegen alles perfekt.
Gruß
alex

sotakremalex52 schrieb:

Hallo dieselpark, es macht durchaus einen Unterschied, ob man das hintere Gewicht verändert. Bei meinem Sony PUA-9 kann ich in Verbindung mit dem Benz Ruby3 beide Gewichte verwenden. Bei dem schwereren bekomme ich aber Schwierigkeiten beim Abtasten verwellter Platten. Beim leichteren läuft hingegen alles perfekt. Gruß alex

Das bringt insgesamt das ganze Schwingsystem in tiefere Regionen ohne das benötigte Gleichgewicht ausser Tritt zu bringen.

Ist eigentlich klar, weil du den Massen Ausgleich verändert hast. Wenn du mit dem schwereren Gewicht arbeitest musst du vorn am System entsprechend auch die Masse erhöhen. Damit stimmen der dynamische Ausgleich der bewegten Massen hinter und vor dem Lagerpunkt des Arms wieder. Es sei denn du veränderst die Federsteife der Nadel.

Man muss sich immer vor Augen führen das das Arm-Tonabnehmer Federsystem hier quasi umgekehrt (!) funktioniert. Also wirkt sich das grössere Gegengewicht beim Einpunkter, wie bei einen "normalen" Arm eine Gewichtserhöhung am Abtaster aus.

Wenn du mit dem schwereren Gewicht arbeitest musst du vorn am System entsprechend auch die Masse erhöhen

Ich dachte, das schwerere Gewicht kommt dann als Ausgleich zum Einsatz, wenn man das vordere Systemgewicht bereits so weit erhöht hat, dass man die passende Auflagekraft nicht mehr einstellen kann.

Man muss sich immer vor Augen führen das das Arm-Tonabnehmer Federsystem hier quasi umgekehrt (!) funktioniert. Also wirkt sich das grössere Gegengewicht beim Einpunkter, wie bei einen "normalen" Arm eine Gewichtserhöhung am Abtaster aus.

Das verstehe wer mag.

PS: Der Sony PUA-9 ist wirklich ein 1-Punkter?

Prinzipiell erhöhst du immer die bewegte Masse des Arms mit dem grösserern Gewicht. Aber nur als Produkt aus Masse x Weg, natürlich auch bei jeden anderen Arm.

Der Einpunkter benötigt das Gegengewicht aber auch in der Lateralachse des Arms als Abstützung anstelle des nicht vorhandenen Lagers.

Das Prinzip der bewegten Nadel wird hier im Tiefton quasi umgekehrt. Die Nadel bleibt nahezu stehen und der Tonarm wird in Schwingungen gesetzt. Da er durch kein Lager davon abgehalten wird, muss das Gegengewicht als träge Masse das entsprechend abfangen um eine "relative" Auslenkung Nadel-Tonarm zu ermöglichen.

Wenn du das nicht verstehst guckst du hier :

http://www.oyla.de/c...1365&userid=92470357

Der Einpunkter benötigt das Gegengewicht aber auch in der Horizontalachse als Abstützung anstelle des nicht vorhandenen Lagers.

Genauso wie der kardanisch aufgehängte Arm, wobei natürlich dessen gesamte Masse, bzw. deren Trägheitsmoment zählt, denn auch dieser ist horizontal beweglich.

Das Prinzip der bewegten Nadel wird hier im Tiefton quasi umgekehrt. Die Nadel bleibt nahezu stehen und der Tonarm wird in Schwingungen gesetzt. Da er durch kein Lager davon abgehalten wird, muss das Gegengewicht als träge Masse das entsprechend abfangen um eine "relative" Auslenkung Nadel-Tonarm zu ermöglichen.

s.o.
Die beiden Konzepte unterscheiden sich doch eigentlich nur darin, dass der einpunktgelagerte Tonarm auch kippen/taumeln kann. Um dies zu minimieren kann es daher vielleicht sinnvoll sein, den Schwerpunkt für das Gegengewicht möglichst tief zu legen - ansonsten gilt doch für beide die gleiche Physik.

PS: Der Sony PUA-9 ist wirklich ein 1-Punkter?

Ich beantworte die Frage gleich selber: Nein, isser nicht!
Er würde sonst wegen des seitlichen Gewichtes wohl ziemlich schief daherkommen:
http://www.thevintageknob.org/sony-PUA-9.html

Edit: "axial" war natürlich falsch

Die Rillenbewegung ist aber ein 45° Winkel und verdreht deshalb den Arm lateral ! Wenn er nicht horizontal eingespannt ist.....mit "Kardanik" kommt man da nicht weiter....

Nicht dumm das mit dem tiefen Gewicht... gibts aber schon, und Physik ist das unumstössliche Gesetz nach dem sich alles bewegt.....

PS: Der Sony PUA-9 ist wirklich ein 1-Punkter?

Nein, ist er nicht. Es ging mir nur um die Gewichte.
alex

Ob das Gegengewicht hoch oder niedrig angesetzt ist, spielt meines Erachtens nach keine große Rolle. Entscheidend für die Kippneigung eines Einpunkters ist a) möglichst viel Masse möglichst nahe am Drehpunkt (wird von VPI auch so realisiert) und b) ein geeigneter Masseausgleich für das durch die Kröpfung plus Tonabnehmer erzeugten Drehmoments gegen den Uhrzeigersinn (von vorne betrachtet). Da hat VPI früher einfach ein Segment des runden Gewichts für Punkt a weggeschnitten und das wurde dann um den Drehpunkt herum gedreht. Heute hat VPI ähnlich wie Scheu beim Classic seitlich zwei Ausleger.

Gruß
Andreas

tja so kann man, oder muss man das tun.....

Die TA Höhe ist auch extrem wichtig da das die Hebellänge darstellt um den Arm seitlich zu verdrehen !

Stimmt... Hatte ich zwar so noch nie auf der Rechnung, aber jetzt, wo Du's sagst...

Gruß
Andreas

Jup, echt zu viele Variablen. Da kriege ich Kopfschmerzen wenn ich mir da was für aussuchen sollte was passt.

Ob das Gegengewicht hoch oder niedrig angesetzt ist, spielt meines Erachtens nach keine große Rolle

Solange der Schwerpunkt des Gesamtsystems unter dem Drehpunkt bleibt, schon. Ich würde aber meinen, je tiefer desto stabiler läuft die ganze Chose - und die Nadelspitze sollte sich idealerweise so nah wie möglich an der horizontalen Drehachse befinden.

Und um jetzt auch zum Thema noch was beizutragen:
Das ideale System für einen Einpunkter wäre so flach gebaut, wie es die Gesamtkonstruktion gerade noch zulässt.

und die Nadelspitze sollte sich idealerweise so nah wie möglich an der horizontalen Drehachse befinden.

Das wäre aber sehr tief. Du musst den Hebelweg durch die Systembauhöhe berücksichtigen. Dann sind wir optimal etwa in der halben TA Höhe mit dem Auflagepunkt.

Das ideale System für einen Einpunkter wäre so flach gebaut, wie es die Gesamtkonstruktion gerade noch zulässt.

Exakt !

Hast du eigentlich schon mal an ein Decca System gedacht?
Ist zwar kein MC, sondern MI, geht aber sehr gut im Einpunkter.
Hab selber eines im Mayware laufen und das kann schon was.EInstellung
ist zwar mühsam, aber wenn es dann läuft, kommt es sehr dynamisch und druckvoll.
Gruss Dieter

Hallo!

@ratfink

Richtig soweit ich weiß sind die Decca´s sogar ursprünglich für Uni-Pivot-Tonarme konstruiert, also sollten sie passen. Ich selbst kann allerdings nichts weiter dazu beitragen da ich niemand kenne der beides zusammen verwendet.

Die beiden Uni-Pivot-Fans die ich z.Z. kenne bevorzugen eher Denon DL-304 (Hadcock GH 242 ) und
Ortofon MC 25 E Classic (Roxan Nima), beide Systeme klingen in den Uni-Pivots für mich auch nicht sehr viel anders als ich sie ohnehin kenne obwohl die Tonarm-Besitzer glauben hier ein besonders gelungenes Zusammenspiel gefunden zu haben, -ich schließe das nicht aus, die beiden hören die Kombination schließlich sehr viel öfter als ich-, die Mühe einen langwierigen objektiven direkten Vergleichs via Wave-Editor möchte ich mir da zur Zeit nicht unbedingt machen, -es gibt z.Z. wichtigewres für mich und meine Freizeit ist im Moment recht knapp.

MFG Günther

Decca? nein - noch nicht gehört (also den Namen natürlich schon - aber ein System noch nicht bei der performance).

Klingt interessant.

Allerdings: ich hab mir gestern mal die Mühe gemacht, und mein derzeitiges vdH MC-10 in stundenlanger Arbeit nahezu perfekt zu justieren (vor allem auch - was hier erwähnt wurde - was die Tonarm-Höhe angeht) - und siehe da: es klingt wunderbar ! KLAR besser als vorher !
Verstellt sich da doch mal was im Laufe der Zeit (Temperatur-Schwankungen bsp. - oder auch das Bewegen; ich hatte alles kürzlich mal in der Hand um die Rack-Situation zu verändern) ??
Mit anderen Worten: Ich weiss gerade gar nicht, ob ich ein neues System überhaupt will !!!
Lieber erst dann, wenn das vdH richtig abgenudelt ist !?
Kann mir gerade schwer vorstellen, was ein anderes System NOCH besser können soll als mein vdH.
Aber das würde ich vielleicht erst hören, wenn das Geld schon ausgegeben ist !?

Hallo Dieselpark,
das freut uns ! Ich kann mir gut vorstellen wie es dir ergangen ist. Auch ich habe oft schon Stunden mit derartigen Schraubereien zu gebracht.

Wenn es dir gefält würde ich nichts verändern. Auch ich halte mich da wirkllich eisern dran.

"Never change a running system"

Mal was testen ja, aber immer mit der Option zurück wechseln zu können auf den alten Stand.

ja - ich denke, ich werde tatsächlich nichts ändern.
Hören und geniessen !
Und wenn das System hinüber ist, dann erst handeln !
darauf wird es hinauslaufen...................

oder werden es WELTEN sein, die zwischen meinem jetzigen und einem aktuellen System in der erwähnten Preisklasse liegen ????????? kann ich mir einfach nicht vorstellen.............

Meiner Meinung nach nicht, aber die anderen haben da eventuell andere Erfahrungen.

Wirklich besser vermutlich nicht, höchstens anders. Wobei ich damals an meinem VPI nur sehr wenige Tonabnehmer in Bestform gehört habe. Andere Tonabnehmer zu probieren könnte also unterm Strich ein teures Experiment werden.
Übrigens: vdHul ist auch bekannt dafür, seine Tonabnehmer nach Verschlaiß wieder aufzuarbeiten. Angeblich werden dabei sogar Kundenwünsche in gewissem Rahmen berücksichtigt (Compliance etc.).

Gruß
Andreas

...soooooooooooo heute mal neue Bilder gemacht und auf die Seite gestellt...........

hab ich mir angeschaut.
aber etwas "wirr" bleibt es für mich - sorry........

Hmm warum? Es gibt vorn ein Hauptregal mit den diversen Abacus,Weiche Pre plus 6 Tapedecks, 3x Dreher, einen CD Player und einen Tuner. Das rückwärtige Regal beherbergt nochmal 7 Dreher. Auf den Schmackshörnern hinten stehen dann noch eine Abacus für rear, plus ein paar Tapedecks und Walkmen....

jaja - das versteh ich alles.
nur für einen wie mich, bei dem weniger immer mehr ist, scheint mir das alles etwas zu viel des guten.
das ist alles.
wozu brauchst du 10 Plattenspieler - wenn die Frage erlaubt ist?
(mir reichen 2 - 1 für die GUTEN Aufnahmen - und einen (biligen) für die auch leicht angeschlagenen LPs)

Weil ich einfach zu viele Topsysteme habe die alle andere Dreher benötigen.

Man muss jeden System die optimale Umgebung angedeihen lassen, sonst wirds nix....und klar ist das Hobby. Andere sammeln Briefmarken, ich gute und seltene Systeme und Tapedecks.


Sonus Dimension 5, Grace F9E und L, oder ADC25,26,27 muss man gehört haben, sonst muss man sich nicht über die besten Abtaster aller Zeiten streiten, weil man hat sie nie gehört hat............

verstehe.
war auch keine Kritik. Muss jeder selber wissen, was er sammelt !

Zu den besten Abtastern aller Zeiten gehört für mich aber auch ein Decca, Ortofon SPU, EMT TD,....
Hast du die auch alle?
Gruss DIeter

...einfach googeln Dieter....einfach mal googeln.....

Dann wirst du sehen welche das sind......

Ich brauch zu den Systemen nichts googeln, da ich sie zuhause habe. Ich wollte wissen ob du diese Systemen auch schon hattest oder gehört hast.
Gruss Dieter

Du sollst auch nach den von mir genannten Systemen googeln Dieter....

MC Systeme fallen bei mir komplett raus weil, "wenn ich ein Rennauto brauch kauf ich mir auch keinen Fiat 500".....klar soweit ?

Für jeden sind halt andere Systeme die besten aller Zeiten.

...wenn du möchtest kann ich hier gern ein paar links zu entsprechenden Aussagen posten. Kein Problem !

...ach und die sind nicht von mir......

Grace F9E

https://www.google.d...ial&client=firefox-a

Sonus Dimension 5

https://www.google.d...454&biw=1321&bih=770

ADC 25

https://www.google.d...63e46b&bpcl=37189454

aber MC = Fiat 500 find ich ja schon ein bissel gewagt..........................

Also,
ich habe nur noch wenige MM/MI Systeme, sondern hauptsächlich Mc Systeme.
Mit der Basswiedergabe gibt es überhaupt keine Probleme.
Außerdem sollte jedem inzwischen bekannt sein, dass z.B. ein Ortofon SPU, ein MC- System ,hauptsächlich für seine superbe Basswiedergabe berühmt ist.
Andere MCs, an geeigneten Tonarmen können das genau so gut.
Z.B. ein Transfiguration Spirit 3 an einem Sony PUA 1600S, oder ein Ortofon Cadenza Red an einem Sony PUA-9, ebenso klingt ein Benz Glider 2 an einem SME 3009/2 superb, obwohl das rein theoretisch garnicht sein dürfte.
Gruß
alex

Dieter, alex, dieselpark... geht gar nicht erst größer darauf ein, es bringt nichts.

Leider kommt hier der alte Lutz durch: "Ich kenne die Wahrheit - und wer anderer Meinung ist, der hat 'ne miese Anlage, keine Ohren oder ist einfach nur doof!"

Da bleibt man am besten still und denkt sich seinen Teil

Alleine das fehlen des Spanndrahts bei MI-Systemen macht sie schon grundsätzlich tiefbasstauglicher wie jedes noch so nachgiebige MC-System.

Das ein MC am besten nur Strom liefern kann ist technisch unstrittig. In dem üblichen Spannungsabgriff per Übertrager oder normalen MC-pre MUSS dann dazu noch zwangsläufig der stromhungrige Tiefton auf der Strecke bleiben.

Alles immer relativ zu den Möglichkeiten die ein entsprechend hochwertiges MI vorgibt. Man muss aber auch fairerweise feststellen das es fast keine NEUEN MIs mehr gibt, die das in entsprechender Qualität darstellen können.

Bei einem Übertrager stimmt das imho aber so nicht: ein ÜT überträgt ja grundsätzlich LEISTUNG. Und das ist Spannung mal Strom. Jetzt soll die Spannung mit dem Übersetzungsverhältnis rauftransformiert werden. Das geht aber nur, wenn um den gleichen Faktor mehr Strom aus der Signalquelle entnommen wird. Wird also die Spannung z.B. um den Faktor 40 rauftransformiert, wird dem MC auch ein um den Faktor 40 größerer Strom entnommen. Das kommt zwar noch nicht an den "Kurzschlußbetrieb" dran, ist aber deutlich näher am Kurzschlußbetrieb als am Spannungsbetrieb.

Gruß
Andreas

@Holger:
vielleicht hast du recht..........

aber ich lese dennoch gern mit und weiter.
Vielleicht kann ich ja am Ende noch was lernen.
(und bleibe dennoch bei meinem MC ! )