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MC-Sytem für Einpunkt-Tonarme ??

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Autor
Beitrag
dieselpark
Gesperrt
#1 erstellt: 21. Okt 2012, 17:19
Hi,
hatte vor kurzem das MC-System Lyra Delos im Visier für meinen VPI Aries 2 mit 10,5 Zoll JMW-Tonarm.

Nun sagte ein Lyra-Fachmann, dass die eher für mittelschwere bis schwere Arme geeignet seien - was ich mittlerweile bei den meisten Systemen lese.

Daher die Frage: Welche Systeme in der ca. 1000-Euro-Klasse sind denn für LEICHTE Arme wie meinen JMW geeignet?

Weiss jemand da was?
Danke !
luckyx02
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 21. Okt 2012, 17:38
Bedingt durch den immer benötigten Spanndraht (Sonst liegt das System auf der Platte) ist die Compliance von MCs stark eingeschränkt. Die wenigen MC Systeme die es mit relativ hoher cu, und das sind maximal cu25/100Hz gegeben hat, sind mangels Nachfrage ausgestorben.
max130
Stammgast
#3 erstellt: 21. Okt 2012, 17:49
Hi Dieselpark,
warum probierst Du nicht ein MM? So viel Überwindung kostet das nun auch nicht

Hier spielt ein Ortofon Vinylmaster (MM) an leichtem Arm und ein Benz ACE an einem mittelschweren Arm, beide durchaus hörenswert.

Viele Grüsse
Stefan
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 21. Okt 2012, 18:02
Hallo!

Dein Tonarm hat ziemlich genau 10 Gramm eff bewegte Masse, hier bietet sich eines der Ortofon-Systeme der Rondo-Serie an, Die resultierende Tonarm/Systemresonanzfrequenz würde bei etwa 9 Hz liegen, -also durchaus im sicheren Bereich-.

Ebenso kämen die Systeme der MC-Classics-Serie in Frage die eine ähnliche Masse und eine ähnliche Compliance aufweisen.

Allerdings sind das Systeme zwischen 400 und 900 Euro, auf die 1000 Euro kommst du somit nicht.

Mit dem Lyra-Delos sieht die Sache etwas anders aus, hier hast du bei einem Korpusgewichjt von 7,3 Gramm und einer >Compliance von 12 mit einer Resonanzfrequenz von 11 Hz zu rechnen. Das ist zwar noch tragbar aber nach meiner Erfahrung mit den Lyras klingt das System hier schon etwas tieftonarm mit recht hellen Spitzen. Lyras laufen ab ca 16-18 Gramm eff. bewegter Masse erst richtig zu Spitzenleistungen auf.

MFG Günther
dieselpark
Gesperrt
#5 erstellt: 22. Okt 2012, 04:07
danke - das ist erstmal recht interessant !

MM? dann müsste ich mir aber erst noch nen neuen Phono-Pre kaufen !
also müsste schon MC sein.

Und das mit Lyra stimmt also. Gut, die Bestätigung.
Rondo und Classic von Ortofon?
War bislang kein SO großer Fan von Ortofon..........
Habt Ihr noch Alternativen?
sotakremalex52
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 22. Okt 2012, 09:58
Hallo dieselpark,
ich hatte ein Audio Technica AT OC9 an einem leichten Tonarm laufen.
Das hat recht gut funktioniert.
Gruß
alex
max130
Stammgast
#7 erstellt: 22. Okt 2012, 11:35
Hallo Dieselpark,

ich wollte Dich nicht auf Ortofon festlegen, sondern Deine Festlegung auf MC in Frage stellen.

Ich hatte früher ein Denon DL-103 an einem Hiraga prepre.
Der zweifellos gute prepre hatte mich auf MC festgelegt, wollte aber nicht mit meinem neuen Benz zusammen spielen.
Also habe ich meine verkrusteten Denkstrukturen aufgebrochen und mehrere schöne Geräte angeschafft:
- eine neue Phonovorstufe für das Benz,
- einen neuen alten Vorverstärker mit gutem MM Eingang für ein MM
- mehrere neue und gebrauchte MM Systeme, unter Anderem das Ortofon Vinylmaster.

Alles zusammen hat nicht sehr viel mehr als 1000€ gekostet und macht richtig Musik.
Ausserdem kann ich jetzt selbst nachhören, was von den prinzipiellen Vorzügen von MM und MC zu halten ist.

Nämlich Nix, es kommt auf die Umsetzung und auf die Kombination Arm-Tonabnehmer-Vorstufe an.


Nachtrag: daher mein persönlicher Tip: kauf einen neuen Arm oder eine neue Vorstufe, dann findest Du auch ein passendes System..

Viele Grüsse
Stefan


[Beitrag von max130 am 22. Okt 2012, 11:36 bearbeitet]
Holger
Inventar
#8 erstellt: 22. Okt 2012, 11:41

max130 schrieb:

Ich hatte früher ein Denon DL-103 an einem Hiraga prepre.
Der zweifellos gute prepre hatte mich auf MC festgelegt


Öhm - ein Prepre geht doch in einen MM-Eingang... du hättest doch also nur den Prepre aus der Kette rausnehmen müssen und schon wärst du nicht mehr auf MC "festgelegt" gewesen.

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
max130
Stammgast
#9 erstellt: 22. Okt 2012, 12:06
Hi Holger,
da liest Du, wie sehr ich mich festgelegt hatte.

Teilweise mit der Hardware:

Der Hiraga hing am MM Eingang eines Nytech Vollverstärkers.
Durch Tauschen einer kleinen Platine konnte man die Anpassung an die TAs bewerkstelligen, ich hatte seit 1988 die passende Platine für den Anschluss des Vorvor-, basta.
Die Kabel und Stecker waren so konfektioniert, dass der Plattenspieler nicht direkt ansteckbar war.
Ein im Nytech angelötetes kurzes Kabel ging direkt zum Vorvor-, der Plattenspieler mit MC wurde an das andere Buchsenpaar des Vorvor- angesteckt.

Teilweise im Kopf:

Dass eine einfache Chinchkupplung den Vorvor- hätte ersetzen können, kam mir gar nicht in den Sinn.
MM war in meiner Gedankenwelt gut für Stereoanlagen, aber doch nicht für ernsthafte highendige Abspielketten!

Neinnein, für richtiges Musikhören musste es schon ein MC sein!


Heute hab ich Spass dabei, Sachen auszuprobieren, die nicht in Hochglanzmagazinen und auf Highendmessen propagiert werden.

VG
Stefan


[Beitrag von max130 am 22. Okt 2012, 12:07 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 22. Okt 2012, 16:35
Hallo!

@dieselpark

Ortofon-Systeme haben ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältniss, wenn du allerdings spektakulär aufspielende Tonabnehmer suchst sind die Rondo- und Classic-Ortofon-Systeme natürlich nix für dich. -Aber dann wären die Lyras, -in einem passendem Tonarm verbaut- sowie Benz-Micro-Systeme, -auch in passenden Tonarmen verbaut-, ebenfalls nichts für dich.

Alle diese Systeme spielen unspektakulär auf, treten hinter die Aufnahme zurück und liefern tolle Klangfarben.

MFG Günther
dieselpark
Gesperrt
#11 erstellt: 23. Okt 2012, 12:28
ok - jetzt weiss ich, was alles NICHT geht !

Aber was kommt dann nun wirklich in Frage ?????

Und auch wenn der MM-Vorschlag gut gemeint ist: ich werde nicht alles umstellen, nur um MM zu ermöglichen; das ist zu viel (auch finanzieller) Aufwand.

Also die Diskussion dreht sich weiter um ein passendes MC-System für LEICHTE Tonarme wie meinen. Da MUSS es doch was geben !?!?!?!?!
max130
Stammgast
#12 erstellt: 23. Okt 2012, 12:59
Schau, was ich beim googln entdeckt habe:

vpi mit rondo

aber vielleicht kennst Du die Seite ja schon.

Günther hatte dies System ja schon angesprochen.

VG
Stefan
Holger
Inventar
#13 erstellt: 23. Okt 2012, 13:02
Der Arm ist doch gar nicht wirklich LEICHT - er ist in der gleichen Gewichtsklasse wie z. B. der Linn Akito, Roksan Nima und Artemiz, SME M2, IV und V.
An diesen Armen kann man jede Menge Systeme betreiben, da gibt's nicht nur wenige.
Schau dich halt mal um, welche Systeme z. B. von Betreibern von SME IV und V genutzt werden...
Oder geh mal ins amerikanische Vinyl Asylum und frag dort explizit nach Erfahrungen mit dem JMW-Arm, der ist dort verbreiteter als bei uns.
Ich selbst kann leider keine konkreten Vorschläge machen, da ich nur ältere und alte Systeme nutze, die alle nicht mehr neu erhältlich sind, sorry.


[Beitrag von Holger am 23. Okt 2012, 13:04 bearbeitet]
max130
Stammgast
#14 erstellt: 23. Okt 2012, 13:12
Danke Holger,
jetzt bin ich auch aufgewacht.
Holger hatte es ja geschrieben und ich hab in der vinylengine nachgelesen.
Der 10Zöller VPI ist dort mit 10,2g eff. Masse angegeben, der 10.5Zöller muss also einen Tick schwerer sein.

Mein SME 310 ist mit 9.7g eff. Masse angegeben und läuft (meiner bescheidenen Meinung nach) mit dem Benz ACE ganz wunderbar.
Also sollte so ein Benz doch längst gut genug sein für den VPI Arm.

Der Ausdruck "leichter Arm" hatte mich eher an meinen 3009 Serie III denken lassen, der bei etwa 5g eff. Masse liegt. Da ist ein weiches MM viel besser dran aufgehoben.

So, wieder was gelernt: mit offenen Augen lesen!

VG
Stefan


[Beitrag von max130 am 23. Okt 2012, 13:14 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#15 erstellt: 23. Okt 2012, 16:56
Hallo!

@dieselpark

Weißt du was?

Rechne dir das doch einfach selbst aus, hier die gängige Formel:

R = 1000 / (2 Pi *√(C *(eff. bewegte Tonarmmasse+Korpusgewicht))

Damit kannst du sicher das System deiner Träume finden.

MFG Günther
dieselpark
Gesperrt
#16 erstellt: 24. Okt 2012, 10:49
soso. das mit der Rechnung versteh ich natürlich nicht.
dazu fehlt mir die Kompetenz und das Wissen.

Alles andere fand ich SEHR interessant !
Mein Arm ist gar nicht leicht? das ist neu. Bislang hiess es immer (auch vom Händler, der mir das "Ding" einst verkauft hat), der Arm sei LEICHT !
Aber wenn es nicht so ist, umso besser ! --> dann kommt ja im Grunde ALLES in Frage !??!!!!!

den fairaudio-Artikel kannte ich nicht. danke.

und Vinyl Asylum kannte ich auch nicht - ich werd schauen !
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 24. Okt 2012, 18:21
Hallo!

@dieselpark

Die Berechnung ist recht einfach,

Den Faktor 1000 teilst du durch ( zwei mal Pi mal der Wurzel aus ( Eff. Tonarmmasse plus Korpusgewicht des Abnehmers) mal Compliance des Abnehmers))

Daraus resultiert die Resonanzfrequenz der Tonarm-Tonabnehmer-Kombination die idealerweise zwischen 8 und 12 (Hz) liegen soll, alle anderen Werte sind ungünstig und führen (bei Kombinationen unterhalb von 8 Hz zu deutlichem Dynamikverlust und somit zu einem komprimierteren Klangbild als notwendig oder im Falle von Resonanzfrequenzen oberhalb von 12 Hz zu einem relativ tieftonarmen Klangbild mit Scheindynamik (Überschwinger der System-Tonarm-Kombination) Beidemale werden sich "spektakuläre" Klangbilder einstellen. Eine weiterer Folge solcher Fehlanpassungen wird ein schnellerer Verschleiß des Tonabnehmers sein.

Allerdings gibt es auch die sogenannte gezielte Fehlanpassung einer Tonarm-Tonabnehmer-Kombination, für bestimmte Musikrichtungen, so ist z.B. gerade bei Rock-Pop eine Resonanzfrequenz zwischen 5 und 7 Hz oft für das Klangbild günstig, auch wenn hier schon teilweise das Rumpeln der Schallplatte selbst sich störend bemerkbar machen kann gewinnen nicht so gut aufgenommene Schallplatten teilweise deutlich im Tieftonbereich. Da Dynamik hier weniger eine Rolle spielt als z. B. bei Jazz oder gar Klassikaufnahmen spielt weder der Dynamikverlust noch die dadurch stattfindende Kompression des Soundes eine negative Rolle, ja der Sound wird vielfach druckvoller und lebendiger empfunden als mit einer korrekten Abstimmung.

Nun kann aber eine solche Rechnung immer nur ein Anhaltspunkt unter vielen sein, Lagerqualität, innere Dämpung des Tonarmes und die Tonarm-Bauweise spielen ebenfalls eine mehr oder weniger gewichtige Rolle. Da es sich bei deinem Tonarm z.B. um einen Uni-Pivot handelt kommen z.B. Lyra-Systeme für dich eigentlich gar nicht in Frage, -ja Lyra warnt sogar vor einem Einsatz ihrer Systeme in Uni-Pivot-Tonarmen. Auch Benz-Micro-Systeme sind hier weniger geeignet.

Die von dir verschmähten Ortofon-MC´s hingegen stecken den Betrieb in einem Uni-Pivot-Tonarm recht gut weg, noch besser kommen z.B. einige der Goldring-MC´s damit zurecht, aber da gibt es eigentlich keines in dem von dir angepeiltem Preissektor.

Weitere Ratschläge sollten dir einige der Uni-Pivot-Betreiber geben können.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 25. Okt 2012, 19:28 bearbeitet]
dieselpark
Gesperrt
#18 erstellt: 25. Okt 2012, 07:51
wow - super Tipps !
DANKE !

und kennst du hier einen "Uni-Pivot-Betreiber" ?
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 25. Okt 2012, 16:16
Hallo!

Mit Hilfe der Suchfunktion sollte es dir möglich sein einige Treads von Hadcock- Tonarm-. Mørch UP-4-Tonarm- oder auch Mayware Formula 4-Tonarmbesitzern aufzuspüren.

Eventuell kannst du sie ja per PM; auf diesen Tread aufmerksam machen und dir gute Tipps zu Systemen geben lassen.

MFG Günther
luckyx02
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 25. Okt 2012, 17:14
...vielleicht habe ich ja was nicht mit bekommen. Aber "Omnipivot" bedeutet doch schlicht und einfach, das das Vertikallager des Tonarms exakt auf Plattenhöhe liegt ?

Wenn mir jetzt nochmal jemand den Zusammenhang mit einer wie auch immer gearteten Tonarm Resonanz dazu skizzieren könnte ?


[Beitrag von luckyx02 am 25. Okt 2012, 17:15 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 25. Okt 2012, 17:17
Hallo!

@luckyx02

Ja, du hast etwas nicht mitbekommen, es geht hier um Uni-Pivot-Tonarme, nicht um "Omnipivot" (was immer das auch sein soll).

MFG Günther
luckyx02
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 25. Okt 2012, 17:21
und das bedeutet was ?
Holger
Inventar
#23 erstellt: 25. Okt 2012, 18:15
Einpunktgelagert - klassisches Beispiel ist z. B. der Decca London International.
raindancer
Inventar
#24 erstellt: 25. Okt 2012, 19:13
Ich hatte ne zeitlang den Mayware Formula, aber der ist so federleicht, das ich nicht auf die Idee gekommen bin daran ein MC zu fahren. Passabel gehört hab ich mein Goldring Elite bei einem Hififreund an Moerch 6, jedenfalls besser als an meinem TP90. Sonst hat er ein AT Art1 dran oder ein Denon DL304.

Würde aber vom TE gern wissen, worauf die Abneigung gegen Ortofon beruht.

aloa raindancer
Hörbert
Moderator
#25 erstellt: 25. Okt 2012, 19:26
Hallo!

@luckyx02

Wie Holger schon geschrieben hat ist ein Uni-Pivot-Tonarm ein Einpunktgelagerter Tonarm, so z.B. der bekannte Naim Aro oder der Roxan Nima um mal zwei der bekanntesten Exemplare zu nennen.

Einige meiner Freunde und Bekannten haben solche Konstrukte bei sich zuweilen in Gebrauch, nun verträgt sich aber nicht jeder Abtaster -ungeachtet der tauglichkeit nach der Masseberechnung gleich gut mit dieser Konstruktionsart und einige Tonabnehmerhersteller warnen vor dem Gebrauch ihrer Produkte in diesen Tonnarmen.

Ach ja, hier ein Link zu der Beschreibung des Tonarmes von dem hier die Rede ist: http://www.fairaudio...lattenspieler-2.html

@raindancer

Ja richtig, das DL-304 ist eines der klassischen Einpunktsysteme und käme für den Treadersteller eigentlich in Frage, -allerdings bewegt es sich weit unterhalb seiner Preisvorstellungen, deswegen habe ich es gar nicht erst in Betracht gezogen-, im übrigen sowenig wie das Audio-Technica AT-OC-9 das ebenfalls aöls eines der klassischen geeigneten Uni-Pivot-Systeme gilt, -wobei ich allerdings das Ur-Modell mit ML-Schliff im Auge habe, über die neueren Varianten kann ich keine Aussage mehr machen- inzwischen ist mir das System für seine Leistung zu teuer geworden, hier finde ich zum selben Preis -oder um ein geringes daerüber-, für mich interessantere Systeme.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 25. Okt 2012, 19:31 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 25. Okt 2012, 19:30
hmmmm.... was haben denn diese Syteme die dafür geeignet sind und die anderen nicht ?


[Beitrag von luckyx02 am 25. Okt 2012, 19:30 bearbeitet]
vinylrules
Stammgast
#27 erstellt: 25. Okt 2012, 19:36
Am 10 Gr. Arm geht doch an sich eine ganze Menge: Dynavector 20X/II oder 17 D, Van den Hul DDT, Benz (eigentlich alle, bis auf die ganz kleinen), Transfiguration Axia oder Rega Apheta. Das Shelter 501 liegt im Grenzbereich, Zyx und Koetsu gehen gar nicht.


Lyras werden wohl mit sehr großer Streuung produziert. Einige Hörer berichten von ausgeglichenem Klang, andere (und nicht wenige) von rasiermesserscharfem Klang - ich habe schon Messschriebe von Lyras gesehen, da beginnt der Hochtonanstieg bei ca. 8 KHz und dann geht es fröhlich 8 dB steil bergauf, typisch japanische Garagenfrickler. Dafür jedes System ein Unikat, keins klingt wie das andere. Dagegen sind z.B. Ortofon und Audio Technica eine ganz andere Liga.

@Hörbert: Was um Himmelswillen prädestiniert einen Tonabnehmer für den Gebrauch im Einpunkter? Wo kommt das denn her? Und welcher Tonabnehmerhersteller warnt vor dem Gebrauch eines solchen Armes? Man sollte einen weiten Bogen um solche Hersteller machen!

Gruß

Matthias
dieselpark
Gesperrt
#28 erstellt: 26. Okt 2012, 04:54
was "vinylrules" hier schreibt, ist ja interessant !
dann passen Deiner Meinung nach doch so gut wie alle an einen Einpunkter?
Begründung?

Ansonsten: Lyra "messerscharf"? das wäre was für mich, wenn es nicht übertrieben wird - aber das kann ich mir fast nicht vorstellen............. !?

und Koetsu geht NULL? schade. Auch wenn es (egal welches Modell) klar mehr kostet als 1000 Euro - DIESE Marke hat einen gewissen Glanz finde ich, Mythos. (Allerdings noch nie ausgiebig gehört - meine "Meinung" lebt nur vom so oft beschriebenen Kult - gibt sicher einiges, was genauso gut spielt).

und Ortofon-"Abneigung" wäre zu viel gesagt. Ich fand die nur bislang einfach zu langweilig.
und das ist eben so ein Massen-Produzent - kleine, feine "Schmieden" sind mir einfach sympathischer.

Was ist denn mit "Jan Allaerts"? Wäre das was? Preisklasse?

Freu mich über die anregende Diskussion ! danke.


[Beitrag von dieselpark am 26. Okt 2012, 04:56 bearbeitet]
Holger
Inventar
#29 erstellt: 26. Okt 2012, 12:00

dieselpark schrieb:
was "vinylrules" hier schreibt, ist ja interessant !
dann passen Deiner Meinung nach doch so gut wie alle an einen Einpunkter?
Begründung?


Also ich wäre eher an einer Begründung interessiert, warum bestimmte Systeme NICHT an Einpunktern funktionieren sollten...

Bisher hat man eine theoretische Kompatibilität meist an der bereits angesprochenen Berechnungsformel festgemacht - es wird üblicherweise eine Resonanzfrequent zwischen 8 und 12 Hertz angestrebt, und mit Hilfe der Formel kann man die bei einer vorgesehenen System-Arm-Kombi zu erwartende Resonanzfrequenz ausrechnen, wenn man die entsprechenden Daten hat und in die Formel eingibt. Liegt das Ergebnis dann erheblich über 12 oder unter 8, dann ist das System theoretisch eben nicht geeignet, um mit diesem Arm betrieben zu werden. Eigentlich ganz einfach.
Bisher war das Lagerprinzip des Armes da völlig uninteressant.

Wenn jetzt also hier geschrieben wird, dass bestimmte Hersteller sogar vor einem Einsatz in Einpunktern warnen (wo steht das denn eigentlich?), dann ist das schon hochinteressant.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 26. Okt 2012, 12:43

Bisher war das Lagerprinzip des Armes da völlig uninteressant.

Wenn jetzt also hier geschrieben wird, dass bestimmte Hersteller sogar vor einem Einsatz in Einpunktern warnen (wo steht das denn eigentlich?), dann ist das schon hochinteressant.



Das Lager hat natürlich Einfluss keine Frage. Zitat aus meinen "Mysterien..." Artikel :

"Der Tonarm, die VARIABLE im Zusammenspiel aller Komponenten : Der Tonarm soll das System und mit ihm die Nadel in einen genau definierten Winkel, am besten genau wie der Schneidwinkel , über die Platte führen. Am besten gelingt das mit einen Tangentialarm, der die Platte so abtastet wie sie geschnitten wurde. Leider sind diese sehr aufwendig und teuer. Die beliebten Dreharme bieten aber einen nicht zu unterbietenden Vorteil, Masse ! Diese wird benötigt damit die Nadel den Arm nicht ständig mitnimmt. Bei den kurzen Revox Stummelarmen zB. gibt es heute eigentlich keine wirklich passenden Systeme mit einer benötigten cu von 40-50/10Hz mehr, damit ausreichend Bässe generiert werden können. Je leichter der Arm, je weicher muss die Nadel sein, sonst kann es unliebsame Allianzen geben im Zusammenspiel mit einen eventuell vorhandenen Subchassis zum Beispiel. Die große unbekannte an einem Tonarm sind seine Lager. Deren Reibung geht unmittelbar in die "bewegte Masse" des Arms ein. Ein rechnerisch zu ermittelnder Wert, der sich aus Gewicht x Länge x Reibung des Arms ergibt. Bei den verbreiteten Resonanz Rechnungen wird der Faktor "Reibung" aber nie berücksichtigt. Gerade die vermeintlich guten Arme mit völlig spielfreien Lagern kommen hier schlecht weg. Die Dämpfung des Arms, also das Produkt aus Reibung und Gewicht, ist hier sehr hoch und damit ungünstig. Das ergibt oft eine sehr undynamische und geradezu leblose Wiedergabe. Da ist weniger (Dämpfung) auf jeden Fall mehr. Messerlager a la' Lenco oder SME sind hiervon besonders betroffen, da die Auflagefläche auch extrem gross ist, gegenüber "normalen" Schalen- oder Kugellagern. Daher sind an dämpfungsreichen "Top" Tonarmen sicher die impulsstarken und daher Dämpfungs bedürftigen MC Systeme ratsam. Insgesamt können sie aber nicht mit einer entsprechend gut harmonierenden vermeintlich "billigen" Tonarm/Dreher/System Kombination über alles mithalten. Das Gegenteil dieser hochdämpfenden Arme stellt entsprechend heute der Weg hin zu Einpunktern dar. Es gibt aber auch günstige Paarungen von Reibung und Gewicht. Die kleinen Dual 1224 haben zB relativ "schlechte" Lager und erhöhen damit anteilsmässig relativ kräftig die "bewegte Masse" des extrem leichten Arms. Damit lassen sich dann eine sehr grosse Spanne von Nachgiebigkeiten verwenden. Vom harten M44 bis hin zum superweichen Shure V15III läuft dann an solchen Armen einfach alles. Auch der Arm des Elac 50H zB. hat solch eine aussergewöhnliche Paarung. All das beruht auf der Nichtberücksichtigung der dritten Konstante "Reibung" die man zur korrekten Resonanzberechnung aber unbedingt braucht. Solche ansich "rechnerisch" nicht funktionierenden Paarungen, sind jedem bestimmt schon mal an den verschiedensten Drehern über den Weg gelaufen. Jetzt weiss er warum sie dennoch funktioniert haben! "
Hörbert
Moderator
#31 erstellt: 26. Okt 2012, 13:37
Hallo!

Uni-Pivot-Tonarme neigen zum kippeln, das ist bei der verwendeten Lagertechnik eine unvermeidliche Folge, nicht jedes Abtastsystem kommt mit den drei Freiheitsgraden des Einpunktlagers gleich gut zurecht.

@vinylrules

Lyra-Systeme werden mitnichten von einer "Garagenfrickeelfirma" hergestellt sondern sind Industriell gefertigte Produkte nach Vorgaben des Herstellers.


..Einige Hörer berichten von ausgeglichenem Klang, andere (und nicht wenige) von rasiermesserscharfem Klang ...


Genau hier kommt m.E. die Tonarmfrage ins Spiel, in den üblichen mittelschweren Tonarmen zwischen 12 und 16 Gramm sind die Lyra-Systeme nicht besonders gut aufgehoben, Lyras brauchen etwas schwerere Kaliber.

@dieselpark

Die meisten deiner


..kleine, feine "Schmieden" ..


kaufen ihre Systeme bei den "langweiligen großen Massenproduzenten" ein und machen bei ihren "Produkten" allenfalls etwas "Kosmetik" und die Werbung selbst. Oder glaubst du etwa an die Mär des Abtasterherstellers der seine Spulen mit der Bohrmaschine selbst wickelt und das Gehäuse dafür mit der Feile aus dem vollen Aluminiumblock rausarbeitet?

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 26. Okt 2012, 13:38 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 26. Okt 2012, 14:35

kaufen ihre Systeme bei den "langweiligen großen Massenproduzenten" ein und machen bei ihren "Produkten" allenfalls etwas "Kosmetik" und die Werbung selbst. Oder glaubst du etwa an die Mär des Abtasterherstellers der seine Spulen mit der Bohrmaschine selbst wickelt und das Gehäuse dafür mit der Feile aus dem vollen Aluminiumblock rausarbeitet?



Gut getroffen Günther ! Der Kunde WILL beschissen werden.....
Holger
Inventar
#33 erstellt: 26. Okt 2012, 14:48
@Hörbert

Hmh - dafür liest man aber erstaunlich oft, dass Lyras z. B. mit Schröder- oder Graham-Tonarmen sogar extrem gut gehen sollen...

Aber OK, ich bin da kein Technik-Kundiger und kann von daher nicht so gut mitreden. Mein Decca-Einpunkter und auch der Grace G-704 liefen jedoch problemlos mit allen Systemen, die ich ihnen vorgesetzt habe, vom hartaufgehängten DL 103 R bis hin zum sehr weichen DL 103 M.
Hörbert
Moderator
#34 erstellt: 26. Okt 2012, 17:26
Hallo!

@ Holger

Zumindestens den VPI um den es hier geht kenne ich einigermaßen von einem guten Bekannten her der sich eine Weile damit vergnügt hat. Von den MC´s her die er ausprobiert hat klang noch das Rondo-bronze, das Goldring Eroica und natürlich das bekannte Denon DL-301 am besten darin. Ein Lyra Argo und ein Benz-Micro Glider hingegen klingen in normalen kardanisch gelagerten Tonarmen mit etwa gleicher eff. bewegten Masse wesentlich ruhiger und weniger angestrengt. (-Wobei das Argo erst ab ca. 18 Gramm eff. bewegter Masse wirklich zur Hochform aufläuft-.)

Ganz gut hingegen klangen einige der handelüblichen Magnetsysteme, schlußendlich ist er bei einem Goldring G-1042 gelandet.

Inzwischen spielt er mit einem (gebrauchten) SME-Series IV

MFG Günther
dieselpark
Gesperrt
#35 erstellt: 26. Okt 2012, 17:50
um ehrlich zu sein: ja, ich dachte, dass Firmen wie Koetsu irgendwo in Japan in einem Hinterhof sitzen und in Handarbeit Abtaster herstellen.
Kein Witz. Das dachte ich.
Ist nicht so?
ALLES Industrie-Ware? Oder gibt es noch den kleinen Handarbeiter irgendwo?

Und nach dem bisher geschriebenen von allen bin ich zwar in der THEORIE schlauer; aber welches System für mich in Frage kommt, weiss ich noch immer nicht......

Hab ich eigentlich schon verraten, dass derzeit in vdHul MC-10 dran ist - und dass ich das mag !?
Aber es kommt in die Jahre...... - und besser geht es (sicher, oder !?) immer !

was ist denn mit Brinkmann-Systemen? Könnten die passen (auch wenn ich bei denen weiss, dass die von Brinkmann nur modifiziert sind - und keine eigene Herstellung) ?


[Beitrag von dieselpark am 26. Okt 2012, 17:52 bearbeitet]
vinylrules
Stammgast
#36 erstellt: 26. Okt 2012, 18:00
Hallo Hörbert,


Lyra-Systeme werden mitnichten von einer "Garagenfrickeelfirma" hergestellt sondern sind Industriell gefertigte Produkte nach Vorgaben des Herstellers.


Wer baut denn die Lyra? Bei den Großen fallen mir an sich nur noch Nagaoka, Excel (wenn es die wirklich gibt), AT und Ortofon ein, Denon hat ja leider kaum noch was im Programm.

Industriell gefertigt ist auch so eine Sache. Dynavector hält keine Serienkonstanz, Lyras klingen mal so, mal so, vdH sind auch eher Glücksprodukte, bei Transfiguiration und Shelter habe ich noch keine Klagen gehört. Mag auch daran leigen, dass die TF sehr selten sind.


Genau hier kommt m.E. die Tonarmfrage ins Spiel, in den üblichen mittelschweren Tonarmen zwischen 12 und 16 Gramm sind die Lyra-Systeme nicht besonders gut aufgehoben, Lyras brauchen etwas schwerere Kaliber.


Das genutzte Dorian hing im 18 Gr. Arm (Ortofon AS 309s) vor einer im Hochton eher unterbelichteten Kette - es war fürchterlich.


Uni-Pivot-Tonarme neigen zum kippeln, das ist bei der verwendeten Lagertechnik eine unvermeidliche Folge, nicht jedes Abtastsystem kommt mit den drei Freiheitsgraden des Einpunktlagers gleich gut zurecht.


Mag sein, aber warum? Schade, dass man kaum an die Werte für horizontale und vertikale Compliance gleichzeitig kommt, vielleicht ließe sich auf diesem Weg eine Verbindung herstellen.

@dieselpark: Ein DV 20X läuft auf jeden Fall gut am Einpunkter (Morch UP-4), genau so wie ein Transfiguration (Kuzma StabiS).

Gruß

Matthias
Hörbert
Moderator
#37 erstellt: 26. Okt 2012, 19:27
Hallo!

@vinylrules

Lyra hat ein eigenes Werk und baut auch für andere "Schmieden" OEM->Serien z.B. ist dem Vernehmen nach das aktuelle Linn-Topsystem eigentlichj ein Lyra.

Das Doprian habe ich auch, einige meiner Bekannten haben ebenfalls noch eines, andere mittlerweie das "Nachfolgemodell" Delos, eigentlich gibt es da keine besondere Serienstreuung. Aber eventuell handelt es sicch in deinem Fall um einen "Ausreisser" -das ist mir auch bei einem Ortofon schon mal passiert ( MC-20S MKII) das mir dann anstandslos umgeetauscht wurde-.

Lyra hat neben Benz-Micro und Ortofon sogar einen Sy<stem-Tauschservice, -so klein werden sie dann wohl nicht sein-, m.E. haben sie sich das "Frickelbudenimage" aus markttechnischen Gründen zugelegt

Ich denke mal daß bei den unterschiedlichen Systemen auch die Steifheit des Nadelträgers respektive die Reaktion auf eine Verwindung des Nadelträgers eine Rolle spielt, wenn man einen Uni-Pivot bei der Arbeit genau betrachtet stellt man immer wieder fest das er ein wenig um den Lagerpunkt herum taumelt, je nach System-Konstruktion dürfte hier wohl einer der Knackpunkte liegen.

Ein weiterer Knakpunkt liegt wohll bei den Dämpfergummis allgemein, möglicherweise noch beim Aufbau respektive bei der inneren Verwindungsempfindlichkeit des Generators, im allgemeinen sind nach meinen Beobachtungen Magnetsysteme gegen solche Effekte unempfindlicher was an dem wechselbaren Nadelträger liegen könnte.

Aber das sind nur Mutmaßungen, eine zündende Erklärung habe ich auch noch nicht.

MFG Günther
dieselpark
Gesperrt
#38 erstellt: 28. Okt 2012, 17:46
irgendwie scheint mir Transfiguration ein ganz guter Tipp zu sein..... - sagt mir mein Gefühl.

Und ich erinnere mich, dass ein solches auch einst beim Händler am JMW hing, bei dem ich den VPI gekauft habe !

Na mal sehen...............
dieselpark
Gesperrt
#39 erstellt: 30. Okt 2012, 06:22
ich ruf jetzt einfach mal den VPI-Vertrieb an - die sollten doch wissen, was gut zu VPI (bzw. Tonarm) passt !!??
dieselpark
Gesperrt
#40 erstellt: 30. Okt 2012, 09:20
der VPI-Vertrieb sagt: passt alles - ist Geschmackssache - nur zu WEICH darf die Nadel nicht sein !
Nun denn............ - ich werde sehen.
Holger
Inventar
#41 erstellt: 30. Okt 2012, 13:28

dieselpark schrieb:
der VPI-Vertrieb sagt: passt alles - ist Geschmackssache - nur zu WEICH darf die Nadel nicht sein !


Na bitte - dann schätzen die ihren Arm auch nicht zur Kategorie "leicht" gehörig ein... denn nur in denen werden "weiche Nadeln" üblicherweise gefahren.
bapp
Inventar
#42 erstellt: 30. Okt 2012, 17:18

wenn man einen Uni-Pivot bei der Arbeit genau betrachtet stellt man immer wieder fest das er ein wenig um den Lagerpunkt herum taumelt

Ich frage mich schon länger, wie man sich eine solch primitive Konstruktion überhaupt antun mag, und dann auch noch sauteure Systeme draufschraubt.
Eine saubere Abtastung ist mit einem derart labilen Gerät m.M.n. jedenfalls nicht gewährleistet.
Holger
Inventar
#43 erstellt: 30. Okt 2012, 17:51
Nun ja, es gibt bestimmt Leute, die das von dir beschriebene Verhalten nicht als "Taumeln" bezeichnen würden... in deren Sprech heißt das dann vielleicht "folgt den Auslenkungen der Rille präzise auch in Bereiche, die Nicht-Einpunktern ewig verborgen bleiben" .
Und die Kritiker würden dann vielleicht wieder argumentieren, dass solche Bereiche eigentlich ja gar nicht vom Schneidkopf hergestellt werden können, da dieser ja nicht einpunktgelagert ist. Und so weiter und so fort... denke ich mal.

Ich jatte jedenfalls schon Einpunkter, und geklungen haben sie prima. Und darauf kommt's schließlich an.
kinodehemm
Inventar
#44 erstellt: 30. Okt 2012, 18:14
Moin
bapp schrieb:

wenn man einen Uni-Pivot bei der Arbeit genau betrachtet stellt man immer wieder fest das er ein wenig um den Lagerpunkt herum taumelt

Ich frage mich schon länger, wie man sich eine solch primitive Konstruktion überhaupt antun mag, und dann auch noch sauteure Systeme draufschraubt.
Eine saubere Abtastung ist mit einem derart labilen Gerät m.M.n. jedenfalls nicht gewährleistet.


ihr scheint mir das Quarta-Abitur zu haben, edler Herr!

Schön, das wenigstens einer mal ein klares Wort spricht. Ist zwar inhaltlich nahe dem, was das männliche Rind so von sich gibt, aber zumindest - ein Statement!

Ich weiss ja nicht, wieviele und welche dieser instabilen Konstruktionen du schon a d Laufwerken hattest, aber es scheinen dann wohl mehrere ungglückliche Faktoren zusammengekommen zu sein..

Genau so könnte man sagen, das ein kardanischer TA keine vernünftige Abtastung zulässt, weil das System zu sehr 'dirigiert' wird.

Ein schlecht konstruierter Einpunkter mag Probleme mit der Stabilität haben, genau wie ein kardanischer Arm mit zugeknallten Lagern auch nicht funktioniert.


..und was ist 'sauteuer'?
Das, was ich mir nicht leisten kann- oder das was du dir nicht leisten kannst- welchen Tonabnehmer nutzt denn eigentlich Peer Steinbrück?
Clearaudio Goldfinger wäre doch...
luckyx02
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 30. Okt 2012, 18:22

Ein schlecht konstruierter Einpunkter mag Probleme mit der Stabilität haben, genau wie ein kardanischer Arm mit zugeknallten Lagern auch nicht funktioniert.


Beides hat was für sich. Muss man halt die goldene Mitte wählen. Ach und mit Geld hat Physik nichts zu tun....es sei denn beim Nobelpreis !
bapp
Inventar
#46 erstellt: 30. Okt 2012, 19:05

...Quarta-Abitur...nahe dem, was das männliche Rind so von sich gibt...

Du scheinst deinen Abschluss - wenn überhaupt - wohl in Vulgarien gemacht zu haben.

Ich weiss ja nicht, wieviele und welche dieser instabilen Konstruktionen du schon a d Laufwerken hattest

Keinen - und das wird auch so bleiben. Es ist für mich halt eine typische HighEnd-Konstruktion - da fehlt dann nur noch der Riemen zum händisch Umlegen.

Genau so könnte man sagen, das ein kardanischer TA keine vernünftige Abtastung zulässt, weil das System zu sehr 'dirigiert' wird.

Nein, weil das völliger Quatsch ist. Ein System axial stabil zu halten heißt nicht, es zu sehr zu "dirigieren", sondern die Bedingung für eine korrekte Abtastung zu schaffen.

Ein schlecht konstruierter Einpunkter mag Probleme mit der Stabilität haben, genau wie ein kardanischer Arm mit zugeknallten Lagern auch nicht funktioniert.

Ein Suppervergleich! Es ist wie mit der Handbremse beim Auto. Ist sie angezogen, kommt man einfach nicht vom Fleck - schwerer Designfehler!
Hörbert
Moderator
#47 erstellt: 30. Okt 2012, 19:14
Hallo!

@bapp

Mag ja sein das ein Uni-Pivot-Tonarm primitiv anmutet, mag ja sein daß es wenig dazu braucht ihn zu fertigen, aber um dieses wenige überhaupt fertigen zu können bedarf es recht moderner Fertigungstechniken.

Natürlich kippeln Uni-Pivots um ihre Achse, natürlich wirkt das ganze äusserst Labil aber es funktioniert zumidestens gut genug daß es eine ausgeprochene Uni-Pivot-Fangemeinde gibt.

Zudem ist ein vernüftiger Uni-Pivot wie der Roxan Nima ( ca. 700-750 Euro) um gute 100-150 Euro günstiger zu haben als z.B. ein Pro-Ject 9cc EVO (ca. 8900-850 Euro) warum sollte man zu diesem Preis nicht einmal einen Versuch in diese Richtung machen?

Was um alles in der Welt ist an den in diesem Tread genannten Systemen Sauteuer? Hier waren vor allem Systeme der mittleren Preisklasse im Gespräch, Sauteuer ist meinentwegen ein Koetsu Coral Platinum oder ein Dynavector DRT XV-1T oder auch ein Van den Hul Colibri Gold sowie ein ClearAudio Goldfinger Diamond V2. aber die würde ich alle nicht nur in keinen Uni-Pivot schrauben sondern in überhaupt keinen Tonarm da ich nicht überzeugt bin daß ich hier für mein Geld noch einen realen Gegenwert bekommen würde. -Bei den vorher im Tread genannten Systemen der mittleren Preisklasse sehe ich das allerdings ein wenig anders-.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 30. Okt 2012, 19:15 bearbeitet]
bapp
Inventar
#48 erstellt: 30. Okt 2012, 19:32

Am 10 Gr. Arm geht doch an sich eine ganze Menge: Dynavector 20X/II oder 17 D, Van den Hul DDT, Benz (eigentlich alle, bis auf die ganz kleinen), Transfiguration Axia oder Rega Apheta. Das Shelter 501 liegt im Grenzbereich, Zyx und Koetsu gehen gar nicht.

Nun - das klingt für mich zumindest preislich schon etwas abgehoben.

Natürlich kippeln Uni-Pivots um ihre Achse, natürlich wirkt das ganze äusserst Labil aber es funktioniert zumidestens gut genug...

Das ist es ja eben! Mag sein, dass die Dinger trotzdem einigermaßen funktionieren - eine sauber gelagerte, kardanische Aufhängung ist für mich als Techniker (wenn auch elektrisch) aber einfach die bessere Lösung.
max130
Stammgast
#49 erstellt: 30. Okt 2012, 19:35
AAAhhhhh,
wieder ein Glaubenskrieg-Thread.

wartet, ich hol mal eben Popkorn.


Bitte nicht nachlassen.....


Oh schade,
was, ihr wollt schon wieder zum Thema zurück?


VG
Stefan
Hörbert
Moderator
#50 erstellt: 30. Okt 2012, 20:08
Hallo!

@bapp

Als Techniker müßtest du eigentlich dem Tangentialtonarm das Wort reden, alle Drehpunkttonarme ob kardanische oder Uni-Pivot kranken an den gleichen Spurfehlwinkelfehlern, -dagegen sind doch Unterschiede in der Bauweise marginal.

Ich selbst nutze allerdings ebenfalls vorwiegend kardanischeTonarme mit dynamischer Auflagekrafteinstellung, aber das ist einfach Geschmackssache, wenn jemand einen Uni-Pivot bevorzugt hat er sicher seine guten Gründe.

Mag ja sein daß du ein Liebhaber von wesentlich günstigeren Tonabnehmern bist, aber jeder muß doch selbst wissen wo seine Grenze dafür liegt was er bereit ist für sein Hobby hinzulegen. Wenn sich unser Treadersteller Abtaster um die 1000 Euro vorstellt befindet es sich genau in der mittleren Preisklasse, wenn er der Ansicht ist das er nur mit einem Tonabnehmer dieser Preisklasse Musik richtig genießen kann so ist das eben so für ihn, -es ist schließlich sein Geld und er muß wissen was er damit macht.

Ich habe auch einige Tonabnejhmer in der Preisklasse 700-1000 Euro und höre damit Musik, ich habe auch kein Problem mit günstigeren oder teueren Tonabnehmern Musik zu hören. Je nach Tonarm gibt es immer einige gut einige besser und einige gar nicht passende Abtaster, der Preis dafür ist oft sekundär.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 30. Okt 2012, 20:09 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 30. Okt 2012, 21:02
....gerade bei Plattenspielern hat scheinbar wirklich Gutes nichts, aber rein gar nichts mit der gebotenen Klangqualität zu tun.

Wer für wackelige Einpunkter Arme 1000€ und mehr ausgibt und den Arm eines Lencos dagegen als schlecht erachtet, wer kastrierten Tiefton von MC Systemen für "korrekt" befindet, hat nicht begriffen was "Gut" im technischen und klanglichen Sinne von "höchster Wiedergabetreue" bedeutet. Und will das wohl auch nicht.

Damit ist er aber besser in der "Dekorationsabteilung" eines Möbelhauses aufgehoben als in einem ernsthaften mit diesem Thema befassten Forum....

Freut euch eurer Kilo €uro schweren Rechnungen (Einrahmen macht sich da auch klanglich immer gut) alle anderen erfreuen sich an WIRKLICH guter Wiedergabe....
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