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Welcher Phonoeingang für MC HighOutput ?

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frank_frey
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Jan 2013, 14:29
Neulich schrieb mir der bekannte Herr Gemein von Symphonic Line, mein Clearaudio MC System, mit 0,7 mV und 200 Ohm, sei ein HighOutput MC System und gehöre an den Phono MM Eingang angeschlossen. Bisher hatte ich gute Ergebnisse am MC Eingang meines Camtechs, der nun leider hinüber ist. - Meine Fragen lauten: Welche Vollverstärker bieten gute Phonoeingänge? An welche Phonosektion schließe ich mein System an - Kann man z,B. mein System an den MM Eingang eines McIntoshs anschließen? Kann man die Eingangsimpendanz mit Widerständen nachträglich anpassen?
Holger
Inventar
#2 erstellt: 06. Jan 2013, 14:37
Dann wiederhole ich doch glatt mal mein Geschreibsel aus dem anderen Thread...
"0,7mV ist aber extrem wenig für ein High-Output, ich würde das eher als ein relativ lautes Low-Output-MC ansehen und an den normalen MC-Eingang stöpseln...
Mein Benz Glider (mit 0,9mV) hing vor Jahren auch am normalen MC-Eingang des Musical Fidelity LP und klang daran prächtig.
Am MM-Eingang war es extrem leise, da musste ich bis-zum-Gehtnichtmehr aufdrehen und der Brumm- und Rauschteppich wurde recht störend.
Also - ausprobieren. "
Und ergänze: übers Ausprobieren wirst du nicht herumkommen - es ist sehr schwer vorauszusagen, wie ein System an diesem oder jenem Eingang eines bestimmten Verstärkers "geht". Selbst wenn die "Werte" theoretisch stimmen, muss das praktisch noch lange nicht (gut) funktionieren.


[Beitrag von Holger am 06. Jan 2013, 14:37 bearbeitet]
silberfux
Inventar
#3 erstellt: 06. Jan 2013, 14:39
Hi, wenn die Angabe der Ausgangsspannung stimmt, würde ich das System nicht als High Output einstufen. Der Ausgang ist zwar für ein MC relativ hoch (Rondo Red hat 0,5 mV), aber erreicht bei Weitem nicht den Ausgang eines MM und damit auch nicht einen Wert, der an einen MM-Eingang passen würde.
BG Konrad
frank_frey
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 06. Jan 2013, 14:57
Erst einmal vielen Dank für Eure Hinweise! - Was bedeutet eigentlich der typische MM Eingangswert von 47kOhm und wie ist die Eingangsempfindlichkeit eines typischen MC System? Kann man die Eingangswiderstände nachträglich anpassen?
Albus
Inventar
#5 erstellt: 06. Jan 2013, 14:58
Tag,

welcher Tonabnehmer ist es denn, darf man fragen? - Die 200 Ohm, soll das der Innenwiderstand des MCs sein oder der empfohlene Abschlusswiderstand? CA MCs sind hinsichtlich der Innenwiderstände verbreitet 32 oder 50 Ohm (mit jeweils wohl 1 : 10 empfohlenem Abschluss, also >320 bzw. >500 Ohm). Und, in der Tat liegen auch die genannten 0,7 mV bei der Bezugsschnelle von 5 cm/s - was CA nicht davon abhält ein derartiges System mit einem 'H' für 'High' zu versehen, etwa das Victory H - na ja.

Freundlich
Albus
frank_frey
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 06. Jan 2013, 18:08
Danke für Euer Interesse. - Das Melody hat wie alle CA Systeme eine Impedanz von 35 Ohm und einen empfohlenen Eingangswiderstand von 200 Ohm.
Albus
Inventar
#7 erstellt: 06. Jan 2013, 18:33
Tag erneut,

wenn das Melody einen Innenwiderstand (gemäß CA) von 35 Ohm aufweist (insoweit von den reihenweisen 32 und 50 Ohm-Systemen von CA abweichend, aber auch nicht entscheidend; 32 Ohm nach BDA), dann sind also die Bedingungen eines optimalen Abschlusses nach den eingeführten Regeln zu bilden (Abschlusswiderstand mindestens der zehnfache Innenwiderstand) oder einer sucht sich selbst ein Optimum. 200 Ohm ist für ein 35 Ohm-System sicherlich kein Optimum, eher markieren die 200 Ohm ein Betriebsminimum (Faktor 7 annähernd als Untergrenze der Brauchbarkeit).

Aber, jeder wie er meint oder es einfach besser kennt.

Nachsatz: In der Tat, in der BDA zu einer älteren Reihe von CA-MCs, darunter das Melody steht vorweg, man solle mit 47 k das Einspielen beginnen und erst nach dessen Ende einen Dauerzustand zwischen 100 Ohm und 1 Kilioohm suchen; und in der tabellarischen Übersicht der Systeme steht dann unter Recommended 200 Ohm. Dank an CA.

Freundlich
Albus

BDA: http://www.clearaudio.de/download/tonabnehmer/mc_de_en.pdf


[Beitrag von Albus am 06. Jan 2013, 18:50 bearbeitet]
frank_frey
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 06. Jan 2013, 19:02
Vielen Dank für Deine Fachkenntnisse, Albus.
Alle meine Angaben sind von CA 2009.
Also erst mit MM Eingang einspielen und dann im MC Eingang den passenden Widerstandswert über den besten Klang suchen?
Dazu bräuchte ich einen MM und eine regelbaren MC Eingang. Richtig?
Gibt´s da nicht irgendwelche anderen Notbehelfe?
Welche Verstärker bevorzugst Du?
Albus
Inventar
#9 erstellt: 06. Jan 2013, 21:05
Tag erneut,

CA ist in deren Texten selbst nicht wirklich eindeutig; zur Version MelodyV2 steht wie bei der Vorgänger-Version die Passage mit dem Einspielen auf 47k sowie dem Betreiben an solid state Verstärkern zwischen 100 Ohm und 1 Kiloohm, bestens sei es an 200 Ohm - abweichend im CA-Tabellenbild dann die Empfehlung lautend 300 Ohm (dreihundert Ohm). Alle CA-Phonos sollen mit den MCs perfekt harmonieren. Gut, also... ein Blick auf einen CA-Nanophono mit MM und MC.

Da mir sich das CA-Breakin (BDA, so dort) auf 47k nicht einleuchtet, sich CA ferner bei dem eigenen Phonovorverstärker Nanophono im MC-Modus dem Steckwiderstand von 510 Ohm bedient - machte ich es in Anlehnung an diese Handhabung von CA: Nanophono per 510 Ohm oder Nanophono per 47k.

Ansonsten getreu der eingeführten Zehnfach-Regel, also Abschluss mit 300 Ohm oder 400 Ohm oder 500 Ohm...oder 1000 Ohm. Wenn sich dabei etwas in gängiger Erwartung tut, dann wäre es dies: je niedriger der Widerstand (d.i. unterhalb 7-facher Innenwiderstand), desto dunkler; je höher über das Zehnfache hinaus, desto heller die Wiedergabe. 47k ist dann ausgeprägt hell im Timbre zu erwarten.

Freundlich
Albus
germi1982
Moderator
#10 erstellt: 06. Jan 2013, 21:29

frank_frey schrieb:
Neulich schrieb mir der bekannte Herr Gemein von Symphonic Line, mein Clearaudio MC System, mit 0,7 mV und 200 Ohm, sei ein HighOutput MC System und gehöre an den Phono MM Eingang angeschlossen. ...



Das ist kein High Output-MC...das ist von den Werten her ein MC-System das einen entsprechenden Phonoanschluss für Moving Coil, oder einen Moving Magnet-Anschluss mit vorgeschaltetem Übertrager oder MC-Vorverstärker benötigt...der Übertrager und der MC-Pre machen nichts anderes als das Signal auf Moving Magnet-Niveau zu verstärken, den Rest macht dann die MM-Phonostufe.

Ich persönlich bevorzuge den aktiven MC-Vorverstärker, denn da hat man die Möglichkeit den Abschluss für das System zu wählen, und man kann evt. noch die Verstärkung regeln um so die Geschichte an den Tonabnehmer und den MM-Anschluss anzupassen.


Also erst mit MM Eingang einspielen und dann im MC Eingang den passenden Widerstandswert über den besten Klang suchen?


Das halte ich für Unsinn, was soll sich denn da einspielen? Das einzige was sich am Tonabnehmer einspielt sind die Lagergummis der Nadel...dafür braucht man aber keine unterschiedlichen elektrischen Parameter am Phonoanschluss.


[Beitrag von germi1982 am 06. Jan 2013, 21:35 bearbeitet]
sotakremalex52
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 07. Jan 2013, 00:27

Albus schrieb:
Abschlusswiderstand mindestens der zehnfache Innenwiderstand

Hallo,
der 10fache Wert ist nur eine grobe Annäherung.
So funktioniert ein Sony XL-55PRO mit 40 Ohm hervorragend am 100Ohm Innenwiderstand des für das System optimierten HA-55, ebenso am 100 Ohm Innenwiderstend des TA-E 88 B.
Das Gleiche gilt für die 38 Ohm des Benz Ruby 3.
Gruß
alex
frank_frey
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 07. Jan 2013, 11:03
Nochmals herzlichen Dank für Eure erhellenden Zuschriften. Ich begreife langsam: Das MC ist wesentlich leiser als ein MM System und kann über einen verstärkenden Überträger oder einen einstellbaren Widerstand an einem MC Vorverstärker an jeden MM Eingang angeschlossen werden!
- Kann man es dann auch an einen anderen Eingang im Verstärker, wie AUX oder CD anschließen?
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 07. Jan 2013, 11:12
Hallo!

@sotakremalex52

Das ein MC auch bei einem wesentlich kleinerem Widerstand der nicht das 10-Fache des Innenwiderstandes beträgt funktioniert hat ja ja niemabd behauptet.

Das bei einem kleinerem Widerstand der resultierend Frequengang ein sigifikant anderer ist als bei der beim 10 Fachen Abschlußwiderstand vollzogenen kompletten Spannungsanpassung hat Albus oben schon dargelegt.

Wenn dir also eine andere Frequenzgangkurve gefällt als die vom Systemhersteller vorgesehene ist das eine reine Geschmackssache.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 07. Jan 2013, 16:25 bearbeitet]
Albus
Inventar
#14 erstellt: 07. Jan 2013, 13:19

frank_frey schrieb:
- Meine Fragen lauten: Welche Vollverstärker bieten gute Phonoeingänge? An welche Phonosektion schließe ich mein System an - Kann man z,B. mein System an den MM Eingang eines McIntoshs anschließen? Kann man die Eingangsimpendanz mit Widerständen nachträglich anpassen?


Tag,
ich nehme die oben herausgekasteten Fragen auf, die Fragen sind noch unbeantwortet; wenigstens einen Anfang mache ich.
Welche Vollverstärker? - Ach, man ahnt es schon?, gute Phono-Entzerrerverstärker findet man eher in Geräten aus der Hochzeit der Schallplatte, für heutzutage mache ich ein Fragezeichen?
An welche Phonosektion einen CA Melody anschließen? - Ich halte allein den MC-Modus für auf Dauer tauglich (CA verweist den irritierenden Modus per 47k ja nur auf eine / die "Breakin"-Episode, d.i. Kurzzeit).
Das Melody an dem MM-Modus des McIntosh? - Ausgeschlossen ist es eher nicht, wenn dieser gehörig empfindlich ist und sowohl Verstärkung als auch Geräuschspannungsniveau der sehr guten Art hat.
Kann man nachträglich anpassen? - Grundsätzlich ja. Von einem hohen Ausgangswert kann man auf niedrigere Werte herunter-kombinieren.
Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 07. Jan 2013, 13:20 bearbeitet]
sotakremalex52
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 07. Jan 2013, 13:31

Hörbert schrieb:

Das ein MC auch bei einem wesentlich kleinerem Widerstand der nicht das 10-Fache des Innenwiderstandes beträgt hat ja ar niemabd behauptet.


??? ein bißchen peinlich?
Passat
Moderator
#16 erstellt: 07. Jan 2013, 13:55

Hörbert schrieb:

Das bei einem kleinerem Widerstand der resultierend Frequengang ein sigifikant anderer ist als bei der beim 10 Fachen Abschlußwiderstand vollzogenen kompletten Spannungsanpassung hat Albus oben schon dargelegt.

Wenn dir also eine andere Frequenzgangkurve gefällt als die vom Systemhersteller vorgesehene ist das eine reine Geschmackssache.


Dann schau dir einmal Yamaha MCs an:
Die haben alle 30 Ohm Innenwiderstand und Yamaha empfiehlt dafür um die 100 Ohm Lastwiderstand.
Und den haben konsequenterweise auch alle damaligen Yamaha Geräte mit MC-Eingang.

Grüße
Roma
Albus
Inventar
#17 erstellt: 07. Jan 2013, 15:53
Tag,

bloß kein Zungeziehen für Informationen: Beispiel AX-1090 MC nominell 220 Ohm, realisiert sind 250 Ohm; AX-592 und AX-892, Spezifikation 250 Ohm, realisiert 300 Ohm. Im Falle der Yamaha Vorverstärker lohnt immer der Blick in sowohl den Schalt-/Bestückungsplan als auch auf die tatsächliche Realisierung; nicht nur bei Yamaha, auch bei anderen Japanern und Amerikanern, so ist das immer schon gewesen. .

Klar, man kann ein oder sein Optimum / Nutzen suchen zwischen 1x und soundsoviele Mal den Innenwiderstand. Belanglos, es sei denn, wie hier wird ein Produkt mit seiner BDA befragt; und in der BDA steht etwas Fragwürdiges, und dass aber schon seit vielen Jahren und wiederholt.

Freundlich
Albus
Hörbert
Moderator
#18 erstellt: 07. Jan 2013, 16:30
Hallo!

@sotakremalex52

Wie wäre es mal mit einer Inhaltlichen Erwiederung?

@Passat

Das heißt doch nur das der Frequenzgang der Systeme bei einer kompletten Spannungsanpassung wahrscheinlich einen deftigen Hochtonanstieg aufweisen würde der eben durch eine mmmmmmmmmmehr zur Leistungsanpassung tendierenden Abschluß kompensiert werden soll, es gibt noch sicher einige andere Fälle in denen die Herstellerempfehlungen eben nicht auf eine Spannungsanpassug hinauslaufen sondern darunter liegen.

Wenn aber -und daß ist bei der Mehrzahl der MC´s der Fall-, eben keine Herstellerempfehlung vorliegt die deutlich von der Spannungsanpassung abweicht besagt das daß ein Frequenzgang wie ihn sich der Hersteller vorstellt eben bei Spannungsanpassung vorliegt. Wählt man hier also ein signifikant geringeren Wert treten die oben von Albus beschriebenen Effekte ein.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 07. Jan 2013, 18:02 bearbeitet]
sotakremalex52
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 07. Jan 2013, 18:44
Hallo Hörbert,
tut mir leid, aber der von mir zitierte Teil war und ist für mich leider völlig unverständlich.
Erstens fehlt jegliche Aussage.
Zweitens gibt es massenhaft Buchstabendreher.
germi1982
Moderator
#20 erstellt: 07. Jan 2013, 19:43

frank_frey schrieb:
Nochmals herzlichen Dank für Eure erhellenden Zuschriften. Ich begreife langsam: Das MC ist wesentlich leiser als ein MM System und kann über einen verstärkenden Überträger oder einen einstellbaren Widerstand an einem MC Vorverstärker an jeden MM Eingang angeschlossen werden!
- Kann man es dann auch an einen anderen Eingang im Verstärker, wie AUX oder CD anschließen?


Nein, denn ein Übertrager oder ein MC-Vorverstärker verstärken das Signal nur auf das Niveau eines Moving Magnet-Tonabnehmers. Die weitere Verstärkung und die Entzerrung muss dann die Moving Magnet-Phonostufe deines Verstärkers durchführen.

Allerdings sage ich dir eines schonmal, ein Phonovorverstärker der sowohl MM als auch MC kann ist wahrscheinlich weitaus billiger als ein Übertrager oder ein MC-Vorverstärker...klingt zwar komisch, ist aber so.


[Beitrag von germi1982 am 07. Jan 2013, 19:43 bearbeitet]
frank_frey
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 07. Jan 2013, 22:48
Danke für Euer aller Interesse zu meinen Fragen und Deine wiederholt klaren Worte Marcel, die auch ein unerfahrener Laie wie ich versteht...
FF


[Beitrag von frank_frey am 07. Jan 2013, 22:51 bearbeitet]
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