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Nichts neues mehr beim Nadelton?

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fotoralf
Stammgast
#1 erstellt: 02. Apr 2013, 11:29
Im Zusammenhang mit den ganzen Pressemeldungen zum Brand bei der Pallas lesen wir seit gestern ständig von einem der letzten Presswerke, von Maschinen, die nicht mehr hergestellt werden usw.

Ist die Produktion von Schallplatten tatsächlich eine mittelalterliche Geheimwissenschaft, die nur noch ein paar Eingeweihte verstehen, auf Maschinen, die nicht mehr nachzubauen wären?

Wohl kaum. Einen Kunststoffrohling mit Hilfe von Druck und Temperatur in einer Matrize in eine bestimmte Form zu bringen, ist sicher kein Hexenwerk. Dieser Vorgang läuft in der Fertigung von Kunststoffteilen weltweit und täglich milliardenfach ab. Auch bei Teilen, wo eine hohe Präzision verlangt wird. Und das auf hochmodernen Maschinen.

Wer sagt überhaupt, dass Vinyl der ideale Werkstoff ist und die vorhandenen alten Pressmaschinen das Optimum der Möglichkeiten darstellen? Sind die Neumann-Schneidemaschinen der 70er Jahre wirklich nicht mehr zu verbessern? Ist es nicht eher so, dass die ganze Technik in den letzten 20 Jahren nur mangels wirtschaftlicher Anreize nicht weiterentwickelt worden ist? Forscht überhaupt noch jemand zu dem Thema? In den Veröffentlichungen von VDT, AES und SMPTE habe ich dazu seit ewig nichts mehr gesehen.

Gibt es tatsächlich keine sinnvolle modernere Alternative zur von Spöttern auch als spanabhebende Tonwiedergabe bezeichneten mechanischen Abtastung per Nadel? Was ist mit Laser? Oder einem anderen Verfahren, bei dem die Rille optisch gescannt wird, und das ohne die systemimmanenten Verzerrungen der elektromechanischen Wiedergabe? Schon zur Auswertung vorhandener Archive müsste das doch von Interesse sein.

Ich will den Freunden analoger Plattenspieler nicht die Freude vererben, aber vielleicht steckt in der Technik des ollen Grammphons am Ende doch ein bisher nicht ausgeschöpftes Potenzial.

Ralf
schmiddi
Inventar
#2 erstellt: 02. Apr 2013, 11:36
Ob die Technik ausgereizt ist, kann ich nicht sagen. Aber einen Plattenspieler mit Laserabtastung gibt es schon recht lange, guckst du hier.
8erberg
Inventar
#3 erstellt: 02. Apr 2013, 11:49
Hallo,

im Vergleich zum Verkauf von CDs oder gar Downloads ist der Vinylmarkt eine kleine Nische.

Mit Sicherheit könnte man da heutzutage neues Schaffen, aber wozu? Wer soll das kaufen?
Die großen Gesellschaften haben das Thema Schallplatte abgehakt, an Geräteherstellern mit Mengen gibt es nur Hanpin der fast alle beliefert, ausser die kleinen Klitschen in Europa wie Pro-Ject, Fehrenbacher, Rega oder Clearaudio - aber was sind das für "Mengen"? Lächerlich im Vergleich zu dem, was in den 70ern oder auch noch in den 80ern an Plattenspielern produziert wurde.

Daher die Frage: wieviel Kohle willst Du in die Hand nehmen um da was "Neues" zu machen? Das soll sich rentieren? Wie?
Ernsthaft: der Drops ist gelutscht

Peter
fotoralf
Stammgast
#4 erstellt: 02. Apr 2013, 11:52

schmiddi (Beitrag #2) schrieb:
Aber einen Plattenspieler mit Laserabtastung gibt es schon recht lange, guckst du hier.


Als Exot für ein Vermögen. Aber immerhin. Weiß man, wie dieses Gerät klingt?

Interessant wäre so ein Gerät von Marantz & Co zum Preis von, sagen wir mal, 1000 Euro. Das sollte bei durchaus realistischen Stückzahlen machbar sein.


8erberg (Beitrag #3) schrieb:
Die großen Gesellschaften haben das Thema Schallplatte abgehakt, an Geräteherstellern mit Mengen gibt es nur Hanpin der fast alle beliefert, ausser die kleinen Klitschen in Europa wie Pro-Ject, Fehrenbacher, Rega oder Clearaudio - aber was sind das für "Mengen"?


Mir ging es auch eher um die angeblich so unersetzlichen Pressmaschinen. Sowas sollte jeder Maschinenbauer aus dem Bereich der Kunststoffverarbeitung zustande kriegen.

Ralf


[Beitrag von fotoralf am 02. Apr 2013, 11:56 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#5 erstellt: 02. Apr 2013, 12:13
Hallo,

das wären komplette Neukonstruktionen, denn die letzten Maschinen wurden in den 70ern gebaut....

Und dann frag mal bei den "üblichen Verdächtigen" nach, ob sie Dir eine bauen und zu welchem Preis - und dann die Frage wie Du die Maschine ausgelastet bekommst...

Wenn das alles so dolle wäre ...

Peter
max130
Stammgast
#6 erstellt: 02. Apr 2013, 12:13

fotoralf (Beitrag #1) schrieb:
......... Einen Kunststoffrohling mit Hilfe von Druck und Temperatur in einer Matrize in eine bestimmte Form zu bringen, ist sicher kein Hexenwerk. Dieser Vorgang läuft in der Fertigung von Kunststoffteilen weltweit und täglich milliardenfach ab. Auch bei Teilen, wo eine hohe Präzision verlangt wird. Und das auf hochmodernen Maschinen.
......Ralf


Servus Ralf,

wir (im Betrieb) verkaufen Mikroskope für die Qualitätssicherung in allen möglichen produzierenden Betrieben, auch Kunststoffspritzguss.
Da stelle ich immer wieder fest, dass es keineswegs mit dem Aufstellen und Einschalten von Maschinen getan ist.
Du wirst staunen, wie viel Know How und Fingerspitzengefühl der Einsteller und Unterhalter der Maschinen nötig ist.
Nur ein bischen an den Parametern stellen entscheidet zwischen Mittelmaß und Top-Qualität.
Das Besitzen hochmoderner Maschinen allein nützt nicht viel....

Wir haben in der Vinyl-Fertigung meiner Meinung nach gegenüber den 80er Jahren aufzuholen.


Mir ging es auch eher um die angeblich so unersetzlichen Pressmaschinen. Sowas sollte jeder Maschinenbauer aus dem Bereich der Kunststoffverarbeitung zustande kriegen.


Nichts für Ungut, aber das Einfahren einer Spritzgusslinie ist nichts Banales.
Nicht die Pressmaschinen sind das Unersetzliche, sondern die Menschen, die daran arbeiten.

VG
Stefan
8erberg
Inventar
#7 erstellt: 02. Apr 2013, 12:15
Hallo,

wobei ja nur 17 cm Singles im Spritzguss gefertigt werden.... 30 cm Schallplatten werden gepresst

Peter
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 02. Apr 2013, 12:16
Hallo!

@fotoralf

Es geht nicht ums können oder nichtkönnen, es geht schlicht und ergreifend um die Kosten die der Bau solcher Maschinen im Sondermaschinenbau kostet. Die Pressen selbst, die Schneidetische und die notwendige Galvanisierung, die Personalausbildung und vieles mehr.

Bei der winzigen Menge an Schallplatten die Jährlich abgesetzt wird würde es einige Jahrzehnte dauern die investition auch nur wieder reinzuholen. -Aber vielleicht machst du ja mal eine große Erbschaft und hast Vergnügen daran alles davon in den Sand zu setzen-.

Warum denkst du haben die Mayors schon vor 20 Jahren ihre Presswerke verschrottet? Weil einfach der Massenabsatz von Schallplatten nicht mehr gegeben war und man für eine Million Pressungen pro Jahr kein Presswerk unterhalten kann wenn der eigene Marktanteil nur ein Bruchteil davon ausmacht.

Lohnpresswerke wie Pallas können sich auch nur über Wasser halten weil hier die Konkurrenz der großen Presswerke weggefallen ist und die notwendigen Maschinen eben schon bezahlt sind und selbst die Lohnkosten nicht spürbar ins Gewicht fallen, -wenn die Plattenpressen stillstehen werden die Leute halt bei der CD-Fertigung beschäftigt-. Reparaturen an den alten Maschinen werden vermutlich auch nur dann vorgenommen wenn es gar nicht anders geht.

MFG Günther
max130
Stammgast
#9 erstellt: 02. Apr 2013, 12:19
Hi Peter,
ich meinte das Beispielhaft,

einen Reflow-Lötofen einzustellen z.B. ist auch eine Sache, die nicht aus dem Handbuch oder der Bedienungsanleitung heraus geht.

Das Pressen von einem Batzen heißen Vinyl muss auch gekonnt sein (Menge, Druck, Temperatur, Zeit.... ).

Wenn man noch nie den Einblick in Produktionslinien hatte, weiss man eben nicht, welche Herausforderungen, ausser den Einschalter zu betätigen, zu bewältigen sind.

VG
Stefan
schmiddi
Inventar
#10 erstellt: 02. Apr 2013, 12:20

fotoralf (Beitrag #4) schrieb:

Als Exot für ein Vermögen...


Na klar als Exot, was erwartest du denn? Die Dinger werden praktisch in Handarbeit gefertigt. Die haben von jedem Kunden weltweit eine Akte in Japan liegen. Da kannst du sehen, dass sich die Stückzahlen in Grenzen halten und der Preis dann gsr nicht mehr so hoch ist. Die wollen halt auch noch was verdienen.


Interessant wäre so ein Gerät von Marantz & Co zum Preis von, sagen wir mal, 1000 Euro. Das sollte bei durchaus realistischen Stückzahlen machbar sein.


Wieso sollte so ein Gerät interessant sein? Wenn ich ein Medium haben will, dass gute klangliche Eigenschaften hat und zum Abspielen in einer Schublade verschwindet, dann kauf ich mir einen CD-Player zum CD hören.


Mir ging es auch eher um die angeblich so unersetzlichen Pressmaschinen. Sowas sollte jeder Maschinenbauer aus dem Bereich der Kunststoffverarbeitung zustande kriegen.

Ralf


Die Pressmaschinen sind auch nicht das Problem. Die Fertigung der entsprechenden Matritzen ist das Problem. Wenn man mal den finanziellen Aufwand außer Acht lässt, die Schneidemaschinen neu zu fertigen, brauchst du auch noch das Wissen der Mitarbeiter, die die Matritzen entsprechen bearbeiten müssen. Ich glaube du stellst dir die Fertigung einer LP zu einfach vor. Dazu sind aber Fachleute notwendig, die so was noch können. Ob das wissen bzw. die Fertigkeit weitergegebne wurde weiß ich nicht so recht. Ich könnte mir vorstellen, dass das austerbende Facharbeiter sind.
8erberg
Inventar
#11 erstellt: 02. Apr 2013, 12:28
Hallo,

ich komm aus der Kunststoffverarbeitung...

Peter
fotoralf
Stammgast
#12 erstellt: 02. Apr 2013, 13:00
[quote]Wenn ich ein Medium haben will, dass gute klangliche Eigenschaften hat und zum Abspielen in einer Schublade verschwindet, dann kauf ich mir einen CD-Player zum CD hören.[/quote]

Nicht alles ist auf CD verfügbar und wenn, dann häufig mit einem brachial auf [i]laut[/i] gequälten Mastering. Angesichts dessen könnte eine nach modernen Erkenntnissen optimierte Wiedergabe von Tonträgern aus besseren Zeiten wünschenswert erscheinen.

Ralf


[Beitrag von fotoralf am 02. Apr 2013, 13:02 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 02. Apr 2013, 13:14
Hallo!

@fotoralf


.... dann häufig mit einem brachial auf laut gequälten Mastering....


Bei Licht besehen ist das ein verschwindend geringer Bruchteil des jährlichen Musikaufkommens auf CD, zudem zwingt dich niemand ausgerechnet die betroffenen Tonträger zu kaufen, es gibt mit ziemlicher Sicherheit gleichgute Alternativen die nicht totkomprimiert und bis zum 0 dB-Punkt normalisiert sind.

Im übrigen sind solche "Loudness Wars" nichts neues und sind schon zu Zeiten der Schallplatte mit schöner Regelmäßigkeit gelaufen, sie enden in der Regel dann wenn in dem entsprechenden Segment die Käuferschichten wegbrechen, dann "entdeckt" man mit ebenso schöner Regelmäßigkeit die Dynamik und das vernüftige Aussteuern in gerade diesem Segment wieder und die übelsten Totkomprimierer schreien dann am lautesten "Qualität!"

Schau dir doch die alten Hardrockaufnahmen an die noch zu den Zeiten der Schallplatte gemacht wurden, dann kannst du zumindestens zwei solche "Loudness Wartimes" finden.

MFG Günther
schmiddi
Inventar
#14 erstellt: 02. Apr 2013, 13:14
Die Alben die nicht auf CD verfügbar sind, werden sicherlich schon älteren Datums sein. Wenn du die in so einem ELP LaserTT abspielst, wirst du auch die allerkleinste Verschmutzung und den kleinsten Kratzer mitkriegen. Da ist diese Laserabtastung gnadenlos. Die Platten müssen makellos sein und damit möglichst neu.

Klar ist der Loudness War bei CDs ein Problem, aber es gibt auch schlechte gemasterte LPs. Es ist aber nicht das Problem des Mediums Cd.


[Beitrag von schmiddi am 02. Apr 2013, 13:16 bearbeitet]
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