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MC 1 Turbo auf Thorens 147 TP 16 MK III?

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howardmanson
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 30. Mai 2013, 17:59
Moin.
Kann ein MC 1 Turbo neu für 150 Euro bekommen. Passt das auf meinen Thorens 147 mit TP 16 MK III? Da können Systeme ja nur von unten angeschraubt werden. Sind bei neuen Systemen eigentlich auch die Schrauben für Headshell dabei? Wahrscheinlich wohl eher nicht. Habe noch ein AT 110 montiert, kann ich dessen Schrauben für das MC 1 Turbo System verwenden? Alternativ könnte ien Grado Silver für ca. 125 Euro angeschafft werden. Welches passt besser zum Thorens 147? Gruß, Hauke


[Beitrag von howardmanson am 30. Mai 2013, 18:16 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#2 erstellt: 30. Mai 2013, 19:01
Moin,

es passen alle 1/2 Zoll Systeme, also von daher kein Problem. Schrauben liegen einem neuen Sytem bei.

Der TP 16 Mk. III ist jedoch sehr leicht, weshalb rein theoretisch das weicher aufgehängte Grado besser passt. In der Praxis kann das MC1 aber auch an deinem Tonarm gut laufen, vielleicht hat das ja jemand hier schon getestet. Theorie und Praxis gehen da nicht immer konform.
akem
Inventar
#3 erstellt: 30. Mai 2013, 19:14
Das MC1 turbo geht schon. Es ist auch ggü. dem Grado das bessere System.
Ob die vorhandenen Schrauben passen mußt Du ausprobieren.

Gruß
Andreas
Holger
Inventar
#4 erstellt: 30. Mai 2013, 20:59

howardmanson (Beitrag #1) schrieb:
Habe noch ein AT 110 montiert, kann ich dessen Schrauben für das MC 1 Turbo System verwenden?


Die Schrauben, die jetzt das AT110 halten, dürften auch die richtige Länge für das Ortofon haben, ja.
Das Ortofon wäre auch meine Wahl.
Fhtagn!
Inventar
#5 erstellt: 30. Mai 2013, 21:17

Fhtagn! (Beitrag #2) schrieb:
Schrauben liegen einem neuen Sytem bei.
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 30. Mai 2013, 21:38
Hallo!

Mit einer Resonanzfrequenz von etwa 10,5 Hz passt das MC-1 Turbo gerade noch in den 7,5 Gramm (eff. bewegte Masse) scvhweren TP-16/III. Zwar ist das resultierende Klangbild etwas hell abgestimmt aber noch nicht schrill. Die Kombination neigt etwas zu einem "überdynamischen" Klangbild was aber für Pop-Rockmusik kaum eine Rolle spielt, nur bei massiven Bläsersätzen wirkt das Klangbild ein wenig Topplasig.

Jazz geht aber in der Regel auch noch recht gut mit der Kombi. Nur bei Klassischer Musik muß man von der Kombination abraten da Violinen etwas harsch klingen, Oboen oder Trompeten schon des guten etwas zuviel an Hochtonpfeffer liefern und Gesangsstimmen schier unerträglich wirken.

Ein guter Freund von mir hatte eine solche Kombination Jahrelang in Betrieb, da er eher dunkel abgestimmte Lautsprecher hatte und ein begeisterter Hörer von uralten Rockplatten war hatte er seinen Spaß an der Kombination und war von seinem späteren Neukauf (Ortofon VM-silver) erstmal recht wenig begeistert da er die gepfefferten Höhen anfänglich vermißte.

MFG Günther
Jaws1974
Stammgast
#7 erstellt: 30. Mai 2013, 22:07

Fhtagn! (Beitrag #2) schrieb:

Schrauben liegen einem neuen Sytem bei.

Nur passen die M2,5-Schrauben am Thorens nicht. Müssen M2-Schrauben sein. Thorens halt.


Hörbert (Beitrag #6) schrieb:

Mit einer Resonanzfrequenz von etwa 10,5 Hz


Wie kommst du auf diesen Wert? Mit dem Rechner von vinylengine komme ich auf fast 13 Hz und das wäre nicht sehr geeignet, es sei denn man beschwert das Headshell mit 2 oder 3 Gramm. Dann hat man wenigstens unter 11,5 Hz

Grüße Bernd
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 30. Mai 2013, 22:16
Hallo!

@Jaws1974

Ganz einfach, Taschenrechner zur Hand nehmen, Daten des Tonarmes und des Systems in die Formel setzen und Taste drücken.

Bei 13 Hz stimmt wohl die Compliance nicht mit der mir hier vorliegenden überein, nach meinen Unterlagen (alter Ortofon-Waschzettel vom System) beträgt die 20.

MFG Günther
Jaws1974
Stammgast
#9 erstellt: 30. Mai 2013, 22:28
Das erklärt einiges. Laut mehrerer Homepages hab ich 13 als Compliance und 4,1g als Gewicht.
Quelle z.B hifiregler.de und Nadel.de.
Vielleicht hab ich was falsch verstanden. Es wird dort die dynamische vertikale Compliance angegeben. Passt die?

Grüße Bernd
howardmanson
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 31. Mai 2013, 04:40
Moin. Danke erstmal für die Antworten!!! Ich komme auf 7,9 (7,5 +4,1+1)x6328/10000), das ist wohl nicht ganz optimal. Da ich zwar nicht viel Klassik, aber doch gerne Filmmusik höre, bin ich mir noch nicht sicher, MC1 oder Grado Silver. Die Complience ist bei phonophono mit 13 angegeben, bei dem leichten Tonarm sollten es doch aber mind. 20 sein, oder?
Das MC1 könnte ich im lokalen Hifigeschäft inkl. fachmännischer Montage bekommen, das Grado Silver müsste ich bestellen und selber montieren (mit sehr wenig Ahnung davon).

Überlege zudem, ob ich dann zusätzlich im Hifi-Laden mir noch ein neues Kabel an den 147er löten lassen soll, die Verbindung zum Verstärker stellt sich bei meinem doch recht plünnig dar. Das ist doch ein normales Chinch-Kabel, welches ich da benutzen muss, oder? Wollte hier so max. 50 Euro für das Kabel ausgeben...
Gruß, Hauke


[Beitrag von howardmanson am 31. Mai 2013, 04:53 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#11 erstellt: 31. Mai 2013, 05:10
Nein, ein "normales" Cinch NF Kabel reicht bei Phono nicht aus. Es sollte schon niederkapazitiv (wichtig bei MM Systemen) und gut geschirmt sein.

Wenn du das nicht selber machen kannst, dann kaufe dir bei deinem Händler (wenn der eine ordentliche Werkstatt hat) ein Oehlbach NF-1, das hat eigentlich jeder HiFi Laden da, und lass dies montieren. Da müssen dann zwar zwei Stecker abgeknipst werden, aber das Kabel ist sehr gut für Phono geeignet und Preislich im Rahmen. Die RCA Stecker sind auch sehr gut, also passt das P/L Verhältnis schon.
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 31. Mai 2013, 07:23
Hallo!

@Jaws1974

Offenbar sind die Compliance Angaben auf meinem altem Ortofon-Waschzettel habe sclicht falsch oder veraltet, 13 als Compliancewwert scheint zu stimmen.

Somit läge die resultierende Resonanzfrequenz der Kombination wirklich bei 12,96 Hz ( also gerundet 13 Hz) ,

Damit erklärt sich auch das mir bekannte Klangbild des Systems schlüssig, magere Bässe, überdynamisches Verhalten und ein etwas überspitzter Hochtonbereich sind ja in der Tat ein sicheres Anzeichen dafür das die Resonanzfrequenz zu hoch liegt und das System anfängt mit dem Tonarm zu machen was es will. Zwar ist bei knapp 13 Hz noch nicht wirklich mit deutlichen Auswirkungen zu rechnen aber das System ist hier alles andere als optimal eingesetzt. Ein Gewichtsplättchen von etwa 2,5-3 Gramm könnte hier natürlich etwas abhilfe schaffen und die Resonanzfrequenz in den sicheren Bereich unterhalb von 12 Hz bringen.

Beim Grado silver, -das ansonsten ohne jeden Klimmzug besser zum Tonarm passen würde-, sollte die relativ hohe Brummanfälligkeit der Grado Systeme in Betracht gezogen werden, zwar macht die Kombination Thorens TD-160 MKII/TD-145 MKII mit Grado-Systemen in der Regel kein Problem aber hier ist noch die Masseführung im Phono-Entzerrer selbst von Bedeutung und es hilft in der Regel nur das Ausprobieren vor Ort weiter.

Klanglich haut das Grado in die gleiche Kerbe wie z.B. die alten Shure-Systeme, -also eher ein etwas voller weicher Klang mit einer leichten Präsenzsenke bei dem Frequenzumfang menschlicher Stimmen was insbesondere Gesang zu gute kommt aber für etwas härtere Musik doch reichlich brav.

Wenn es etwas mehr kostten dürfte wäre hier ein Ortofon VM-blue oder gar ein VM-silver eine gute Wahl, diese Systeme passen gut zum Tonarm und haben ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältniss. Zudem sind sie Kapazitiv gesehen recht anspruchslos und lassen klanglich im TP-16/II-III kaum Wünsche offen.

MFG Günther
Jaws1974
Stammgast
#13 erstellt: 31. Mai 2013, 08:18
Wenn jetzt MMs ins Spiel kommen, muss man sich letztendlich die Frage nach der Kapazität stellen.
Hierbei ist das Thema Phonopre und wie bereits gemacht Verkabelung wichtig.
Insofern stimme ich Günther voll ung ganz zu: Bevor man riesige Umbauten macht oder extra einen neuen Pre kauft, am Besten ein
VInylmaster Blue oder MK530II von Ortofon nehmen und man ist auf der sicheren Seite zwecks Kapazität und betreffend
Resonanzfrequenz passt es hervorragend. Auch der Klang ist sehr gut.
Wenn du das Kabel wechseln musst, würde ich das Pro Snake Phono Line von Thomann nehmen. Niederkapazitiv, günstig, eigentlich ein Sommercable mit anderem Namen. Passt. Dazu Neutrik-Cinch oder Amphenol, und fertig ist die gute Phonoverkabelung zu einem günstigen Preis.
Weitere Systeme, die passen würden, wären Ortofon Om20 oder OM30. Bei passender niedriger Kapazität auch Goldrings der 10xx-Reihe.

Wenn du einen MC-Pre hast, kannst du auch nach nem Ortofon MC Nr.2 schauen, am Besten ohne Nadel und dieses mit Shibatanadel beim Nadelspezialist retippen lassen. Klingt auf meinem 147er ganz hervorragend und ich vermisse nichts.

Grüße Bernd
Holger
Inventar
#14 erstellt: 31. Mai 2013, 08:39
Jetzt mal man 'nen Punkt - diese ständige Herumrechnerei mit Hertzen (Berechnung der zu erwartenden Resonanzfrequenz) ist doch im wirklichen Leben meist so bedeutsam wie der berühmte Sack Reis, der irgendwo in China umfällt.
Ob da nun 6 oder 14 mit dem Taschenrechner herauskommt - merken wird man's in 99 von 100 Musikstücken nie, nimmer und gar nicht.
Fhtagn!
Inventar
#15 erstellt: 31. Mai 2013, 08:49
Meine Rede......
Jaws1974
Stammgast
#16 erstellt: 31. Mai 2013, 09:20
Bei der Resonanzfrequenz nach unten hin, stimme ich zu. Ein Sonus Gold Blue läuft, obwohl außerhalb jeder Norm sehr gut am Tp16. Auch wenn es rechnerisch viel zu weich ist.
Wenn die Frequenz zu hoch ist, leidet aber der Bass meiner Ansicht nach. Das merkt man, wenn man ein etwas hartes System zusätzlich etwas beschwert. Und ich finde, das hört man.
Allerdings stimme ich Holger in einem zu. Man merkt Unterschiede erst dann, wenn man direkte Vergleiche in zeitl. Nähe anstellt.
Oft hat man das Gefühl, dass etwas fehlt (Das letzte Quentchen Bass z.B) aber vielleicht liegt Gefühl nur daran, dass man weiß/denkt, dass eine andere Anpassung etwas entscheidend ändert.

Grüße Bernd
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 31. Mai 2013, 16:01
Hallo!

@Holger


....Ob da nun 6 oder 14 mit dem Taschenrechner herauskommt - merken wird man's in 99 von 100 Musikstücken nie, nimmer und gar nicht.....


Nun, nicht ganz, zwar ist es in der Tat nicht unbedingt wichtig ob das System jetzt gerade noch bei 7 oder doch schon bei 6 Hz liegt, desgleichen ist es auch nicht unbedingt wichtig ob das System nun doch noch mit 12 oder doch schon mit 13 Hz Resonanzfrequenz verbaut werden kann.

Allerdings hat es eben schon eine recht deutliche Auswirkung auf das zu erwartente Klangergebniss. Schon bei 6 anstatt 8 Hz hat man mit deutlichen Auswirkungen im Tieftonbereich gzu rechnen die in etlichen Fällen nicht nur zu einem wattigen aufgeplusterten Tieftonbereich führen können sondern auch zu einem ganz allgemein undurchsichtigerem Klangbild und zu einer eingeschränkten Dynamik.

Entsprechendes hast du im gegenteiligen Fall zu erwarten, falls du mit der Resonanzfrequenz deutlich über 11-12 Hz liegst (eben schon bei 13-15 Hz) ergibt sich sehr oft ein etwas "gläsernes" überdynamisches Klangbild mit magerem Tieftonbereich bei dem sich in Extremfällen schon mal die Nadel für Sekundenbuchteile aus der Rille hebt und dann mit einem förmlichen "Baßschlag" zurückfällt, -etwas was von vielen unerfahrenen Usern dann noch als ein beeindruckender Tieftonimpuls bezeichnet wird.
Natürlich wurden solche Effekte auch schon gezielt eingesetzt um den Sound etwas aufzupeppen und es gibt in der Tat Musik die dadurch sogar noch gewinnt, das nannte man früher im übrigen gezielte Fehlabstimmung und galt sogar in diversen Kreisen als eine Kunst an sich. Allerdings sollte man dabei genau wissen was man tut und sich bewußt sein das man sich hier eine Kombination auf einen ganz bestimmten Zweck zurechtschneidert. Einfach so in die große Kiste greifen und darauf vertrauen das es gut geht führt leider viel zu oft zu einem bestenfalls suboptimalem Ergebniss.

MFG Günther
raphael.t
Inventar
#18 erstellt: 31. Mai 2013, 16:43
Hallo Leute!

Ich möchte Günthers Beitrag nur ein wenig ergänzen:

Auch wenn die Resonanzfrequenz passt, kann es dennoch zu heftigen Aufschaukelungen kommen.
Wer je viele Plattenspieler mit vielen Tonabnehmern kombiniert hat und dann mit der Ortofon Testplatte (ich glaube 003) den Cut mit der Resonanzfrequenz angespielt hat, wird oftmals erlebt haben, dass der Tonarm heftig herumtanzt, obwohl die Resonanzfrequenz im idealen Bereich liegt. Das sind meine Erfahrungen.

Das MC 1 Turbo ist ein leichtes System, ich kenne es nicht, habe aber Ortofon X 1 und X3 MC aus der Vorgängerserie gehabt, die ähnlich waren.
An dem leichten Morch UP 4-Arm auf einem Thorens 160 BC klang das Ortofon X 1 wenig überzeugend, die Silikondämpfung konnte nur beschönigen, aber nichts an der misslungenen Paarung ändern.
Das MC 1 Turbo soll zwar mehr Schwung haben, es passt aber auch nur mit Kunstgriffen an den leichten Thorens-Arm.
Ein Messing- oder Bronze-Plättchen zwischen System und Headshell wäre aber sicherlich eine mögliche
Lösung.
Mit freundlichen Grüßen
Raphael


[Beitrag von raphael.t am 31. Mai 2013, 16:44 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 31. Mai 2013, 20:52
Hallo!

@Raphael

Im Prinzip muß ich dir voll zustimmen, zufällig kenne ich die Kombi TP-16/III-MC 1 Turbo vom Hören ein wenig, ( Klangbeschreibung aus der Erinnerung siehe oben) aber die mangelnde Dämpfung älterer Tonarme ist wirklich ein Thema das eigenttlich schon lange einen eigenen Tread verdient.

Gerade da gibt es noch vieles das eigentlich mal zur Sprache kommen sollte nur fürchte ich leider das ausser uns beiden allenfalls noch Holger so einiges über diverse ältere Tonarme beistweuern könnte, leider gibt es ja nicht allzuviele User die diesbezüglich ihre Eerfahrungen im gleichen Maße sammeln konnten.

Ach ja, was macht eigentlich dein AURA G1?

MFG Günther
Pilotcutter
Administrator
#20 erstellt: 01. Jun 2013, 00:37
Ja, genau, eröffnet ihr Drei man mal einen "Alte Hasen" Thread. Bin mir sicher, da finden sich noch ein paar "Zeit"genossen und Mitstreiter und zur Not ruf' ich Lutz an und versuche ihn zu überzeugen

HiFi_Addicted
Inventar
#21 erstellt: 01. Jun 2013, 01:13

Hörbert (Beitrag #19) schrieb:

aber die mangelnde Dämpfung älterer Tonarme ist wirklich ein Thema das eigenttlich schon lange einen eigenen Tread verdient.


Bin ich voll deiner Meinung. Singende Armrohre müssen echt nicht sein wobei das aber auch bei neueren Armen ein Thema ist.

LG
Wuhduh
Inventar
#22 erstellt: 01. Jun 2013, 02:34
Moin !

Singende Armrohre ? Gab es damals nicht einen Schlager von Schwulio Iglesias:

" Amor, Amor, Amor !
Isch hab' was am Rohr, am Rohr, am Rohr ! "



Ansonsten ... Lieber " Alter Hase " als " Alter Schwede " :

Tiefenresonanzen Testauszug

MfG,
Erik
HiFi_Addicted
Inventar
#23 erstellt: 01. Jun 2013, 04:17
Du hast es nicht verstanden Es geht um Resonanzen im Bereich des Nutzsignals und nicht um effektive Masse und Nadelnachgibigkeit.

Ich brauch ja nur meinen Plattenspieler anschauen. Der Project 9c Arm klingt deutlich heller als der nachträglich mit Öl bedämpfte 12c. Es hängt aber auch vom Tonabnehmer ab wie stark der die Resonanzen anregt.

Das ursprünglich angedachte Grado ist zumindest in dem Bereich nicht schlecht. Gut die Diamanten sind Müll selbst in der 1000€+ Preisklasse.

LG


[Beitrag von HiFi_Addicted am 01. Jun 2013, 04:49 bearbeitet]
directdrive
Inventar
#24 erstellt: 01. Jun 2013, 07:13
Moin Hauke,

nur falls Du noch mitliest: sowohl das MC-1 Turbo als auch das Grado sind keine optimale Wahl für Deinen Thorens. Das Ortofon besitzt schon - in der Theorie - eine zu geringe Nadelnachgiebigkeit, das Grado besitzt - in der Praxis - eine zu geringe Nadelnachgiebigkeit. Darüber hinaus kann ich Dir nur dazu raten, ein Grado vorerst einmal zur Probe zu hören, bevor Du es "blind" kaufst.

Die üblichen Tipps für die Thorens-Spieler mit TP-16 III-Arm sind zwar nicht besonders exotisch, klingen aber erfahrungsgemäß sehr nett im Thorens: Ortofon Vinyl-Master Red und Audio Technica AT-120 E.

Grüße, Brent
germi1982
Moderator
#25 erstellt: 01. Jun 2013, 21:56

Es geht um Resonanzen im Bereich des Nutzsignals und nicht um effektive Masse und Nadelnachgibigkeit.


Eben. Der Tonarm resoniert immer, aber wenn die Kombination Tonarm + Tonabnehmer passt wird die Resonanz in einen Bereich verschoben der nicht hörbar ist und somit uninteressant.

Bei der Abtastung bilden Tonarm und Tonabnehmer eine Einheit. Und das ist keine neue Erkenntnis, das war schon vor Jahrzehnten bekannt, ansonsten hätte sich Dual nicht beim 701 und dessen Nachfolgern die Mühe gemacht einen Antiresonator zu entwickeln und zu verbauen damit man das Ortofon M20 E und das Shure V15 III am 12g Tonarm von Dual im optimalen Bereich betreiben kann. Denn diese Systeme sind mit einer Compliance von 40 mm/N und einem Systemgewicht von 6g absolut ungeeignet gewesen für einen regulären 12g-Tonarm. Mit dem Antiresonator kommen diese Systeme auf eine gemessene Tonarmresonanz von genau 8 Hz bei dem 12g-Tonarm....also optimaler Bereich.

Warum man dieses Prinzip nicht weiter verfolgt weiß ich auch nicht, wahrscheinlich eine Preisfrage. Beim Modell 731Q gabs den Antiresonator sogar in einer anpassbaren Variante. Man hatte ein Diagramm in der Bedienungsanleitung wo man aus dem Systemgewicht und der Compliance den Wert ermitteln konnte um den Antiresonator optimal anzupassen. Damit kann man im Endeffekt jeden Tonabnehmer optimal an dem Tonarm betreiben und wir bräuchten diese Diskussion hier nicht führen...

Vor allen Dingen ist das Teil eine recht einfache Konstruktion, der Großteil des Gegengewichtes ist mittels eines Gummis vom Rest des Tonarmes entkoppelt. Wenn der Tonarm nun anfängt zu resonieren, schwingt das Teil entgegengesetzt und hebt damit einen Teil der Resonanzen auf:

http://dual.pytalhost.eu/721p/seite%283%29.jpg


[Beitrag von germi1982 am 01. Jun 2013, 22:09 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#26 erstellt: 02. Jun 2013, 07:14
Hallo!

@germi1982

Zumindestens bei einem Teil der moderneren Tonarme spielen Tonarmresonanzen keine Rolle mehr, respektive sind keine mehr meßbar da entweder die Form der Tonarmrohre (Rega, Pro-Ject 9cc (EVO), 12cc (EVO), SME Series IV, Series-V) oder die Materialbeschaffenheit zuverlässig diese Unterdrückt oder aber weil diese Tonarme eine gute innere Dämpfung haben (Linn Ittok, Linn Ekos, u. a.)

Tonarmresonanzen sind vor allem ein Problem der älteren Tonarme bis ungefähr 1980 gewesen, ein Paradebeispiel dafür stellen z.B. die Leichtmetall-Tonarme der alten SME-Serien 3009 imp.und 3009 S2 imp. dar die dadurch und wegen einiger anderen konstruktiven Eigenheiten wahre Diven sind.

Inwieweit die ganzen zeitgenössischen Tonarme aus den sogenannten "Hig-End-Schmieden" der Kleinhersteller mittlerweile wieder von diedem Problem betroffen sind kann ich natürlich nicht sagen da ich diese Konstruktionen nicht verwende.

Der letzte Serientonarm mit verbautem Antiresonator war wohl die Denon-Konstruktion auf den DPxxF Plattenspielern, neben den bekanntenn Dual-Tonarmen sollte hier noch der Thorens TP-90 genannt werden der sogar eine zweigeteilte Resonanzkammer hat die ihn für eine breite Palette von Systemen interessant macht.

Die Antiresonatoren sind wohl durch die frühe Britisch-High-End-Welle in der Mitte der 80ger in Verruf geraten in deren Verlauf so ziemlich alles angefangen von Klangreglern bis hin zu CD-Playern (eben alles was die britischen Hersteller nicht selbst angeboten haben ) diffamiert wurde.

MFG Günther
howardmanson
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 12. Jun 2013, 04:44
Vielen Dank für die vielen Antworten! Da ich bisher mit dem AT 100 eigentlich sehr zufrieden war, denke ich, dass ich mal Brents Tipp befolgen werde und mir das AT 120 oder vielleicht auch doch das VM red (bei einem drohenden Anflug von Größenwahn vielleicht auch das VM silver holen werde) und mich dann mal an die Selbstmontage traue... Gruß & Dank, Hauke
akem
Inventar
#28 erstellt: 12. Jun 2013, 07:12
Nimm gleich das Silver - dann verspürst Du in zwei Monaten nicht den Drang, eine bessere Nadel zu kaufen...

Gruß
Andreas
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