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mpx / dbx

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fjmi
Inventar
#1 erstellt: 01. Jul 2004, 19:27
was bedeutet das?

mpx ist die abschwächung ab 10khz?

wie ist dbx? laut einem heft(80er) sind damit bei normalen cassetten ein rauschabstand von mehr als 90!! db und ein dymaikumfang von 110db erreichbar
rolie384
Stammgast
#2 erstellt: 01. Jul 2004, 21:20
Hallo,

mpx ist ein Filter, welches bei Aufnahmen von Stereo Radiosendungen eingesetzt wird, um den Pilotton auszublenden, der vor allem die Rauschunterdrückungssyteme wie Dolby B, Dolby C stört.

dbx hingegen ist selbst ein Rauschunterdrückungssystem, welches von der Rauschfreiheit her alle anderen übertrifft.

dbx ist jedoch sehr anspruchsvoll und benötigt wirklich gute Aufnahmegeräte, da jeder bei der Aufnahme produzierte Fehler damit gleich verstärkt wird.

dbx senkt vor der Aufnahme die Dynamik ein, der Abstand von lauten und leisen Tönen wird reduziert. Die leisen Töne kann man damit lauter aufnehmen als sonst üblich. Bei der Wiedergabe wird der Wert wieder korrigiert und das Rauschen bleibt auf der Strecke.

dbx Aufnahmen lassen sich somit überhaupt nicht ordentlich ohne abspielen. Da fehlt dann jede Dynamik und auch der Bass fehlt fast völlig.

Band ab - Band läuft (TEAC X 2000 R Spulentonbandmaschine mit dbx),

Rainer
RealHendrik
Inventar
#3 erstellt: 01. Jul 2004, 22:01
Soweit alles richtig. "MPX" ist in der Tat ein steilflankiges Filter, selten als Notchfilter, oft als Tiefpass ausgeführt, dass den Stereo-Rundfunk-Pilotton von 19 kHz (also nichts mit 10 kHz) ausblendet und bei hochwertigen Kassettengeräten vorhanden ist. Braucht man wirklich nur für Aufnahmen vom UKW-Stereo-Rundfunk und auch nur bei mässigen Tunern - die meisten, v.a. aktuellen Geräte unterdrücken den ohnehin nicht sonderlich pegelstarken Pilotton um nochmal mindestens 35 dB (macht also einen Effektivpegel von maximal -55dB) und sollten somit kein NR-System mehr stören. (Andererseits stört auch ein zusätzlich eingeschaltetes MPX-Filter bei Rundfunkaufnahmen nicht mehr: Der Frequenzgang geht standardmässig nur bis 15 kHz.)

Und dbx ist in der Tat hochwirksam aufgrund des grossen Kompressionsfaktors. Hat aber einen "gewaltigen" Nachteil: Aufgrund der Breitbandigkeit arbeitet es grundsätzlich über den gesamten Frequenzbereich und erzeugt mitunter gewisse störende Effekte bei impulsartigen Klangfarben (Rauschfahnen) oder bei bevorzugt tiefen Klangspektrum mit mittlerem Pegel (Dauerrauschen). Bei "normaler" Popmusik hat man es damit nicht zu tun, da wirkt dbx wahre Wunder. Und im Gegensatz zu der Behauptung meines Vorredners ist dbx sogar etwas fehlertoleranter gegenüber falschem Wiedergabepegel als es die Dolby-Systeme sind. Dafür sind sie so gut wie nicht "non-dbx"-kompatibel: Eine dbx-Aufnahme ohne dbx wiedergegeben klingt einfach nur furchtbar...

Gruss,

Hendrik
rolie384
Stammgast
#4 erstellt: 01. Jul 2004, 22:31
Hallo,

einen Vergleich der Fehlerverstärkung mit Dolby B und C habe ich auch nicht gemacht.

Nimmt aber ein Deck z.B. Hohe Töne leiser auf, so wird der Höhenabfall mit dbx wesentlich stärker.

Oft wird behauptet dbx nimmt Höhen weg. Das triftt bei den TEAC Bandmaschinen leider auch oft zu, der Grund ist aber eine fehlerhafte Einmessung. Der Höhenverlust ist dann auch ohne dbx da und wird durch dbx nur verstärkt.

Leider hat dbx bei vielen einen schlechten Ruf,

ich habe festgestellt, das diese Leute dbx häufig bei einem Technics Tape Deck hatten.

Ist das dbx der Technics Tapes schlechter als bei TEAC?
Oder sind auch diese Decks nur sehr schlecht eingemessen?

Leider gibt es ja auch noch mehrere Typen von dbx, die nicht kompatibel sind.

Teac Bandmaschinen sind zum Teil mit dbx Typ I und dbx Tpy II ausgestattet.

Bei Tape Decks wird das aber gar nicht angegeben.

Band ab - Band läuft,

Rainer
wolfi
Inventar
#5 erstellt: 02. Jul 2004, 05:38
Hallo real,
das MPX-Filter findet sich nicht nur bei hochwertigen Decks, sondern bei allen mit einem normgemässen Dolbysystem versehenen. Die Dolbyschaltung schreibt dies ausdrücklich vor. Bei vielen Geräten ist dieses Filter nicht abschaltbar, deshalb besitzen sie auch keinen entsprechenden Steller. Bei hochwertigen Geräten kann man also im Prinzip das Filter nicht zu- sondern abschalten.
Gut eingesetzt hat es auch bei Nicht-Rundfunkaufnahmen seinen Sinn. Es kann die Höhensättigung verringern und eine größere Höhendynamik ermöglichen.
RealHendrik
Inventar
#6 erstellt: 02. Jul 2004, 09:42
Stimmt, bei "mässigen" Decks geht der Frequenzbereich nicht mal bis 19 kHz. Um Dolby trotzdem nicht vom Pilotton zu stören, ist es da standardmässig vorhanden. Bei "guten" Geräten ist es standardmässig abgeschaltet und sollte nur bei FM-Stereo-Aufnahmen zugeschaltet werden.

Die Sache mit der "Höhendynamik" ist - mit Verlaub - Unsinn. Um 19 kHz spielt sich musikalisch so wenig ab, dass ein normales Klangspektrum das Band kaum in die Hochton-Sättigung treiben wird. Dafür sind eher Frequenzen eine Oktave tiefer verantwortlich. Ausserdem würde das MPX-Filter allenfalls die Sättigung verringern, aber auf keinen Fall die Höhendynamik erweitern.

Dafür gibt es seit 20 Jahren (übrigens erfunden von Bang&Olufsen-Ingenieuren) das HX, später von Dolby weiterentwickelt und als Dolby HX Pro vermarktet. Dieses System analysiert das Frequenzspektrum und regelt bei entsprechend hohem Hochfrequenzanteil die Vormagnetisierung zurück und erweitert damit die Hochtonaussteuerbarkeit und somit die Höhendynamik.

Gruss,

Hendrik
wolfi
Inventar
#7 erstellt: 02. Jul 2004, 12:21
Hallo real,
da wegen geringerer Sättigung die Bänder höher ausgesteuert werden können, steigt die Dynamik. Wurde übrigens schon vor über 20 Jahren von der Technikabteilung der Hifi - Stereophonie ausgetestet. Deren Ergebnis: Auf jeden Fall MPX- Filter ( aus den von mir genannten Gründen ) zuschalten.
fjmi
Inventar
#8 erstellt: 02. Jul 2004, 16:26
und was bringt mir hx pro? (dachte immer das ist die hinterbandkotrnolle :L)
rolie384
Stammgast
#9 erstellt: 03. Jul 2004, 13:33
Hallo fjmi,

hx pro ist eine Schaltung, die bei der Aufnahme wirkt. Die Vormagnetisierung wird hierbei entsprechend dem Frequenzspektrum des gerade aufzunehmenden Musiksignales variiert. Hierbei ergibt sich eine bessere Aufnahme der Höhen.

Bei der Wiedergabe ist es somit egal, ob das Wiedergabegerät über diese Schaltung verfügt. Der Vorteil ergibt sich dann auch auf Decks ohne hx pro.

Die Nachbandkontrolle oder auch Hinterbandkontrolle genannt, ist eine ganz andere Sache.

Das geht nur mit Drei-Kopf Decks. Hier sind Aufnahme und Wiedergabekopf zwei getrennte Systeme. Ich schreibe es extra so, da die auch von außen nicht ersichtlich in einem Gehäuse sitzen können. Meistens kann man es aber schon erkennen.

Dann kann man während der Aufnahme durch den dahinter angebrachten Wiedergabekopf die Aufnahme gleichzeitig abspielen. Eben das hören, war wirklich auf dem Band aufgenommen wurde. Durch Umschalten von Vor auf Hinterband meistens Source/Tape bezeichnet schaltet man dann vom eingehenden Signal auf das aufgezeichnete Signal um.
So kann man Unterschiede zum Original gleich hören und so sein Deck optimal einmessen.

Band ab - Band läuft,

Rainer
RealHendrik
Inventar
#10 erstellt: 03. Jul 2004, 15:21

da wegen geringerer Sättigung die Bänder höher ausgesteuert werden können, steigt die Dynamik. Wurde übrigens schon vor über 20 Jahren von der Technikabteilung der Hifi - Stereophonie ausgetestet. Deren Ergebnis: Auf jeden Fall MPX- Filter ( aus den von mir genannten Gründen ) zuschalten.


Da hast Du was falsch verstanden. Bänder können nicht "geringer" gesättigt werden. Entweder geraten sie in die Sättigung (maximale (!) Aussteuerbarkeit) oder nicht. Wenn das MPX-Filter zugeschaltet wird, wird das Frequenzspektrum beeinflusst und die "Höhen" liessen sich in geringen Grenzen etwas (!) weiter aussteuern. Das hat aber zum einen keine praktische Bedeutung, weil bei "normaler" Musik das Spektrum im Hochtonbereich das Band selten in die Sättigung treibt (ausgenommen extrem hochtonlastige Musik), und zum anderen wird der "Dynamikgewinn" durch eine stärkere Beeinflussung des Klangbilds erkauft.

Diesen Dynamikgewinn könntest Du übrigens viel effektiver durch die Erhöhung der Vormagnetisierung gewinnen, allerdings ebenso effektiv zu Lasten des Klangbilds. - Oder noch besser: Dolby HX Pro. Das regelt (!) von sich aus die Vormagnetisierung und erweitert richtig und effektiv die Aussteuerbarkeit, und zwar ohne das Klangbild zu beeinflussen. Ohne MPX-Filter. Nennt sich nicht umsonst Headroom Extension...

Gruss,

Hendrik
wolfi
Inventar
#11 erstellt: 05. Jul 2004, 06:22
Hallo real,
Deine Ausführungen zur Bandsättigung sind schlicht falsch. Wie wäre es , wenn Du Dich ein wenig mit der Materie befassen würdest ? Eine schwierige Aufgabe, aber vielleicht findest Du in einer Bücherei noch die passende (und mittlerweile seltene ) Literatur.
RealHendrik
Inventar
#12 erstellt: 05. Jul 2004, 07:04
Besten Dank, diesen Rat möchte ich allerdings aus den von Dir genannten Gründen an Dich zurückgeben. Nicht nur, dass Deine Erklärungen z.T. unrichtig sind, sondern auch zu falschen Schlüssen führt. Als "einschlägige" Literatur genügen nunmal Hifi-Zeitschriften keineswegs.

Nochmal: Wenn ein Band gesättigt wird, ist es maximal möglich ausgesteuert. Ist es geringer ausgesteuert, wird es nicht gesättigt. "Weniger gesättigt" gibt es nicht. - Diese Sättigung ist allerdings nicht für alle Frequenzen gleichmässig, sondern - nicht nur wegen der Vorverzerrung - insbesondere im Hochtonbereich wesentlich schneller erreicht als im Tieftonbereich (wobei es sich auch da nicht um eine proportionale Beziehung handelt). Die von Dir genannte "vermeintliche" Dynamikerweiterung durch das Multiplex-Filter hängt mit dem im Hochtonbereich (allerdings nur wenig) verringerten Frequenzspektrum zusammen, weshalb das eigentliche Signal über die gesamte Bandbreite ein klein wenig höher ausgesteuert werden könnte. Der Dynamikgewinn ist allerdings gering und im Hochtonbereich sogar "null". (Auf gut deutsch: Du musst schon sehr genau hinhören, um überhaupt eine Änderung - sowohl was Frequenzspektrum als auch Dynamik angeht - wahrzunehmen.)

Was allerdings einen deutlichen Dynamikgewinn im Hochtonbereich bringt, ist das genannte HX. Dabei wird das Frequenzspektrum analysiert und bei hochtonreichem Signal die Vormagnetisierung zurückgeregelt, um den zusätzlichem Vormagnetisierungseffekt durch die hohen Frequenzen entgegenzuwirken. Genau dadurch wird die Höhenaussteuerbarkeit und die -dynamik effektiv erweitert...

Mindestens seitdem so ziemlich jedes Kassettendeck über die HX-Schaltung verfügt, ist Dein Tip mit dem grundsätzlich eingeschalteten MPX-Filter überflüssig. (Übrigens gab es HX schon vor 25 Jahren...)

N.B.: Ich habe mich aus beruflichen Gründen ziemlich intensiv mit den physikalischen Einzelheiten der Magnetbandaufzeichnung auseinandergesetzt, und die entsprechende Literatur steht hinter mir im Regal.

Gruss,

Hendrik


[Beitrag von RealHendrik am 05. Jul 2004, 07:05 bearbeitet]
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