Welcher alte oder neue Dreher um 3K-5K? (Kein Designmonster)

Stimmt!, was eigene Erfahrungen betrifft

Was das Dreieck betrifft: Ein Audio Technica?, schaut so ähnlich aus

Michael

Hallo,

Ich muss aber davon ausgehen, dass der Händler (in dem Falle war es ein Technikfreak) für jedes Gerät das im Preisrahmen liegende "richtige" System verbaut hat. So hat er sich zumindest auch ausgedrückt und Verkaufspräferenzen hatte er keine.

Du solltest Dich darauf nicht verlassen!

Ihr seid also wirklich der Meinung der Dreher ist egal, solange er sauber läuft und alles andere käme nur vom Arm und Abnehmer?

Keiner denkt, dass das Laufwerk egal ist. Der Einfluss des Laufwerks ist im Vergleich mit anderen Komponenten des Plattenspielers aber sehr gering wenn es einwandfrei funktioniert. Auch der Einfluss von - grundsätzlich gut funktionierenden - Tonarmen, ist im Vergleich mit Nadelschliff, Nadelträger und Tonabnehmer gering.

Das können Eigner eines dollen Drehers mit der Montage eines OMB5/10 oder AT91/95 jederzeit leicht feststellen.

Ein einfaches aber funktionierendes Laufwerk mit einem einfachen funktionierenden Tonarm zusammen mit einem passenden und eingestellten guten Tonabnehmer für einige 100 Euro Kaufpreis, wird immer für einen sehr viel besseren Klang sorgen als z.B. ein beliebiger sehr teurer Dreher mit einem AT95 für 25 Euro.

Ich habe übrigens gerade den alten Uher zum Laufen gebracht. Ist übrigens ein Halbautomat. Nur Tonarm eingestellt. Schablonen habe ich keine. Und das hört sich gar nicht mal so schlecht an. Ok, da fehlen noch ein paar Rilleninformationen, ist sicher nur ein billiger Arm und System. Keine Ahnung was. Das System ist rot und hat vorne so eine Dreieck drauf. Hat jemand eine Idee was das sein könnte? Auf jeden Fall macht dieser Anfang Lust auf mehr

Nenne uns doch den genauen Typ und zeige uns ein Bild. A+O für guten Klang ist aber eine korrekte Auf- und Einstellung des Drehers und seiner Komponenten.

VG Twin

Tag,

"der alte Uher" - ist es ein Uher PS-950 oder PS-926, jedenfalls je mit dem roten Tonabnehmer-Nadeleinschub des Audio-Technica AT-3400, vermutlich, wie auf den Bildern?: http://www.bing.com/...+AT+3400&FORM=HDRSC2

Freundlich
Albus

Hier lohnt es sich auch einmal nachzuschauen. Tolle neue direktgetriebene Plattenspieler. Ohne viel Schnickschnack. Ich weiß allerdings nicht ob es in deinen Preisrahmen passt. Langer

Albus (Beitrag #65) schrieb:

Tag, "der alte Uher" - ist es ein Uher PS-950 mit dem roten Tonabnehmer-Nadeleinschub des Audio-Technica AT-3400, vermutlich, wie auf den Bildern?: http://www.bing.com/...+AT+3400&FORM=HDRSC2 Freundlich Albus

Das ist doch ein recht hübscher brauchbarer Dreher. Dazu z.B. ein AT 440 MLa und alles schön/richtig auf- und einstellen, dann sollte doch gutes Plattenhören kein Problem sein, wenn Lautsprecher, Lautsprecheraufstellung, Raum/Raumakustik und Hörplatz mitspielen.

Beim Tonabnehmer bleibt dann auch noch etwas Platz nach oben, um sich in einem Jahr vielleicht etwas zu verbessern.

Hi,

ich plädiere auch für Nottingham Analogue, je nach Geldbeutel, wobei der envogue Astra und der Ace Spacedeck 294
"Best buys" im Sinne des P/L Verhältnisses sind.

Dazu eine ordentliche Phonostufe, z.b. die iFi iPhono oder das vorher schon erwähnte "Mopped" von Innovative Audio. Dann noch als TA ein Benz oder ein Dynavector DV20 X2 L und man hat ein Setup das schon sehr sehr weit geht. Man kann dann noch irgendwann was beim TA und Phono machen wenn man noch etwas weiter will. Aber "müssen" ist imho nicht nötig.

Der Marantz TT ist nicht schlecht, wäre mir aber klanglich etwas zu "anämisch" und aufstellungskritisch.

Alternativen wären für mich eher: Scheu, Thorens (neu), Bauer, Feickert, TW-Acoustic, und vor allem noch der Linn LP12 Majik der geht echt auch gut.

Mike

Da fällt mir noch ein:

Das Laufwerk ist NICHT egal. Wer das glaubt, der höre mal ein AT71 an meiner EAR 834p mit dem AnnaLog. Das ist mehr als erstaunlich.

Das Lauferk definiert und limitiert vor allem bei:
- Räumliche Auflösung
- Bass"schnelle" und "schwärze"
- Rhytmische Präzision und "Spielfreude"

Und während das Ohr sich auf Klirr & Frequenzgangsauereien der meisten TAs recht gut einnordet (aka gewöhnt) tut es das aus evolutionären/Überlebenstechnischen Gründen bei den oben genannten Paramtern eher nicht. Wenn da was nicht stimmt stört das immer.

Mike

Edit: Detail & Tippfehler

Endlich mal einer, der das mit dem Laufwerk auch so sieht

Mike

Also ich muss sagen, dass ich irgendwie begeistert bin,
dass ein Plattenspieler der Jahrelang verstaubt in der Ecke stand
so schnell wieder was von sich gibt. Und das gar nicht mal so übel.

Ich habe mal den Titel des Threads leicht abgeändert

und ein paar Fotos gemacht. Vielleicht könnt Ihr ja feststellen um welchen
Dreher, Arm und System es sich hierbei handelt (Uher hat ja so was nie gebaut)

Und wie Euere Einschätzung von der Qualität in Bezug auf die besten
(optisch intergrierbaren) tatsächlich auch kaufbaren Vintage-Dreher ist.



Übrigens funktioniert alles einwandfrei. Armjustage, Drehzahl, Stroboskopeinstellung, automatische Rückholung

Hallo!

@fm-mg

.....Auch kaufe ich nicht nur nach Optik, sondern auch nach Gehör. Und da fallen die Rega für mich raus. Die wurden im Hörtest von einem Bauer, Feickert oder auch fetten Transrotor klar geschlagen......

Dann hatten diese Geräte mit Sicherheit nicht den gleichen Abtaster verbaut und/oder waren nicht optimal aufgestellt.

Den Sogenannten "Laufwerksklang" gibt es nur falls das Gerät schlecht aufgestellt ist und resultiert aus einer ungenügenden Abschirmung gegen Trittschall und ähnlichem.

Selbs der Einfluß des Tonarmes wird oft überschätzt, eindeutige Unterschiede zwischen verschiedenen Tonarme können eigentlich nur an der Störfestigkeit (z.B. beim Verhalten bei stärker verwellten Schallplatten) direkt festgemacht werden. Andere Unterschiede schrumpfen regelmäßig zu einem Nichts zusammen wenn nicht mehr eindeutig bestimmt werrden kann welcher Tonarm und welches Laufwerk gerade in Betrieb ist. (Optimale Aufstellung vorauasgesetzt).

Du kannst das gerne anders sehen, -es ist dein Geld und den Glauben kauft man im HiFi zumeist mit-. Aber im Endeffekt gibt es schon in der Mittelklasse wohl keinen Tonarm, kein Laufwerk uns auch kein System mehr bei dem nicht die Schallplatte selbst der limitierende Faktor ist.

Schon mit einem der alten, - gut gepflegten oder gut restaurieren-, 70ger Jahre Serien-DD´s und einem System der 800-1000 €-Klasse dürfte -von der Schallplatte her gesehen-, kein Abtastwunsch mehr offenbleiben, der Rest ist persönlicher Geschmack und Design.

MFG Günther

Hallo Frank,

bei deinem im Beitrag #71 gezeigten Gerät finde ich den Riemenantrieb und den Tonarm nicht so praktisch wie bei dem o.g. Uher PS-950. Das ist nicht unbedingt ein Gerät welches ich selber nutzen oder empfehlen würde, schon weil mir die Optik nicht so gut gefällt.

Aber Du kannst vielleicht auch so erkennen, was auch mit einfachen - schon brauchbaren - Geräten möglich ist.

Das was teurere/aufwändigere Geräte "klanglich" mehr zustande bekommen, wird mit zunehmendem finanziellen Aufwand immer weniger. Soweit, bis es nur noch um Optik, Image, Psychoakustik und ggf. Selbstdarstellung geht.

Ich würde mir einen LP12 oder den genannten Luxman nur wegen der Optik und dem Image kaufen und nicht weil ich erwarten würde, dass ein solches Gerät für einen besseren Klang sorgt, als es z.B. mit meinen vorhandenen Geräten möglich ist.

VG Tywin

Schön das Ihr Euch so einig seit. Das Laufwerk ist wichtig, das Laufwerk ist unwichtig.
Der Abnehmer ist das wichtigste überhaupt, etc.
Bei Fono.de gibt es übrigens ein Video, wo der Inhaber ganz klar sagt:

Das mit Abstand wichtigste überhaupt ist das Chassis/Laufwerk,
dann der Tonarm und erst zum Schluss der Abnehmer.
Ja was denn nun ???????????


Danke für Euere Hinweise bezgl. des Uher. Es ist wohl tatsächlich ein 926,
den wer immer auch hersgestellt hat und das billige Audiotechnika.
Zusammen also rund 100€. MmmmH das gibt mir schon zu denken.

Einen Linn (egal ob alt oder neu) will ich wegen der permanten Aufrüstmöglichkeiten definitiv NICHT!
Aber ein bisschen mehr Richtung Vintage schiele ich dann jetzt doch mal und
werde Euch noch mit einigen Fragen was Ihr zu dem einen oder anderen
Gerät zu sagen habt, nerven.

Danke Hörbert, so sehe ich das auch.

Das große Problem an verschiedenen gehörten Plattenspielern ist immer wieder, dass man sie
gar nicht soooo einfach vergleichen kann.

Man müsste sie immer im gleichem Raum auf gleichem Rack und einem Referenz System vergleichen.

Erst dann könnte man Einflüsse des Laufwerks geltend machen.

Das ist ja toll das es da so geile TMD Lager gibt aber die Hersteller kriegen es ja meist nicht mal auf den Schirm einen Rumpelwert anzugeben.

Warum nur?

Wie gesagt ein halbwegs gutes Stethoskop ca. 15€ auf den Lagerdorn gehalten sagt sehr viel aus z.B. beim Gebrauchtkauf.

Gruß Beaufighter

Schön das Ihr Euch so einig seit. Das Laufwerk ist wichtig, das Laufwerk ist unwichtig. Der Abnehmer ist das wichtigste überhaupt, etc. Bei Fono.de gibt es übrigens ein Video, wo der Inhaber ganz klar sagt: Das mit Abstand wichtigste überhaupt ist das Chassis/Laufwerk, dann der Tonarm und erst zum Schluss der Abnehmer. Ja was denn nun ???????????

Wenn man einen Schraubendreher halten kann, dann sollte doch klar sein was ein Laufwerk tun soll. Den Teller mit der richtigen Geschwindigkeit rumpelfrei drehen und möglichst noch Trittschall fern halten. Das ist doch kein Hexenwerk.

Der möglichst steife Tonarm soll den Tonabnehmer möglichst spiel- und reibungsfrei führen können und gut einstellbar sein. Das ist dann schon etwas aufwändiger.

Die Nadel soll möglichst genau den Auslenkungen in der Plattenrille folgen und der Nadelträger überträgt diese Bewegungen an den Generator im Tonabnehmersystem und der macht aus den winzigen feinen Auslenkungen Strom.

Wenn man das weiß, liegt es doch auf der Hand wo der schwierigste/aufwändigste/relevanteste Part der Plattenwiedergabe zu finden ist. Den gut gelagerten Teller mit 33 Umdrehungen die Minute zu drehen, kann es ja wohl nicht sein.

Einen Linn (egal ob alt oder neu) will ich wegen der permanten Aufrüstmöglichkeiten definitiv NICHT!

Es geht doch bei Platten um "Hand anlegen" und den Spaß an mechanischen Dingen an denen man herum fummeln kann. Niemand zwingt Dich zu dem ganzen Quatsch. Aber die Schwurbelbranche lebt von solchen Gadgets und es finden sich immer wieder Leute mit zu viel Geld, die es für so etwas ausgeben.

Für gutes Platten-Hören ist das vollkommen überflüssig, so wie der meiste andere Hai-End-Unsinn. Das ändert aber nichts daran, dass man mit/an solchem Kram Spaß haben kann.

Na ja, vergleiche sind immer schwer da man in den seltensten Fällen 2 gleiche Arme und Systeme hat

Aber diese zB hab ich, sagen wir mal so, gegeneinander hören können bei mir Zuhause

Einen Clearaudio Solution mit Rega 300 und einen Acoustic Signature Challenger mit gleichen Arm,
Als Tonabnehmer ein Benz ACE L , das wurde an beiden nacheinander eine Zeitlang so abwechselnd betrieben
Beide hatte ich gleichzeitig

Das waren zwei Grundverschiedene Ausrichtungen


Auch einen Zet 1 mit SME V und einen Feickert mit gleichen Arm und einem Delos

Beides mit Zeitlichen Anstand gehört

Auch da waren es nachvollziehbare unterschiede

Wer also sagt das es da keine großen Unterschiede gibt, der Irrt

Michael

Hi,

Mer0winger (Beitrag #58) schrieb:

Lagerquali + ausgemerztes Polruckeln... wenn man "Transrotor TMD" bei google.de eintippt gibt es sogar Funktionsbeschreibungen und Erfahrungswerte

vor 15 oder 20 Jahren wurde das in der Image Hifi oder einer der ersten LP Ausgaben glaube ich im Detail vorgestellt und ich finde das sehr, sehr interessant. Gestört hat mich immer schon, dass TMD im Allgemeinen für Tuned Mass Damper (auf Deutsch Schwingugnstilger) steht, was im Plattenspielerbereich sehr wohl Sinn machen würde, aber eben auch Messgeräte erforderte, die kaum ein Hersteller hat.

Die Frage ist halt, was das bringt. Wer kann Lagergeräusche und/oder Polruckeln hören? Abgesehen davon, dass dafür andere Werte leiden. Das sind alles Detaillösungen, die für die Wiedergabequalität keine Bedeutung haben. So wie die zehnte Nachkommastelle beim Gleichlauf.

fm-mg (Beitrag #60) schrieb:

Ihr seid also wirklich der Meinung der Dreher ist egal, solange er sauber läuft und alles andere käme nur vom Arm und Abnehmer?

Das sind keine Meinungen, sondern Erfahrungen! Diese Erfahrung macht ein jeder, der einen Vergleichstest macht, wo der einzige Unterschied der ist, dass man nicht mehr weiß, welches Gerät gerade spielt und es wird zwischen zwei Geräten hin und her geschaltet, oder eben zwei mal des selbe Gerät hintereinander gespielt. Dann stellen die meisten fest, dass die vorher doch recht deutlichen Unterschiede auf einmal kaum noch wahrnehmbar sind.

Wobei bei der Analogwiedergabe der Abgleich der Geräte deutlich schwieriger ist, oft verursachen z.B. Tonarme unterschiedliche Aufsetzgeräusche etc. und sind so - auch unbewusst - erkennbar, es ist aber auf jeden Fall ernüchternd, wenn man nicht mehr so einfach den unterschied zwischen einem 10.000 Euro und einem 600 Euro Plattenspieler hören kann.

Gutes Beispiel für Tonabnehmer: http://www.audio.de/...ownload-2072844.html

Wenn Du da z.B. jeweils einen z.B. 20 Sekunden (oder mehr oder weniger langen) Ausschnitt von zwei Tonabnehmern herstellst, der halt bei den beiden Dateien wirklich an exakt der selben Stelle anfängt und aufhört, egalisierst, und einen Freund bittest, die nach Zufallsgenerator 40 mal hinterinander in eine Datei zu kopieren, und dann versuchst herauszufinden, welche Reihenfolge (die kann z.B. 1111211222122 sein) es ist, sollte klar werden, dass es gar ncith sooo einfach ist, einen 400 Euro Tonabnehmer von einem für 4.000 Euro zu unterscheiden.

Und dabei sind Tonabnehmer noch eher klangentscheidend!

Das heisst ich könnte theoretisch diesen alten Uher oder besseres hier damit zu einem Top-System kriegen?

Kommt darauf an. Wenn die Werte stimmen. Ein Uher PS950 ist schon eine feine Sache. Sicher nicht schlechter als ein großer Reloop oder ein Technics.

Tywin (Beitrag #64) schrieb:

Ein einfaches aber funktionierendes Laufwerk mit einem einfachen funktionierenden Tonarm zusammen mit einem passenden und eingestellten guten Tonabnehmer für einige 100 Euro Kaufpreis, wird immer für einen sehr viel besseren Klang sorgen als z.B. ein beliebiger sehr teurer Dreher mit einem AT95 für 25 Euro.

Da würde ich mich nicht so sehr drauf verlassen: http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=18285

mkoerner (Beitrag #69) schrieb:

Das Laufwerk ist NICHT egal. Wer das glaubt, der höre mal ein AT71 an meiner EAR 834p mit dem AnnaLog. Das ist mehr als erstaunlich.

Ohne da eine Diskussion vom Zaun brechen zu wollen, ohne exakte Schilderung des Vergleiches finde ich es überhaupt nicht erstaunlich, dass man Unterschiede hört. Aber mit dem selben Tonarm und Tonabnehmer und (am besten messtechnisch überprüfter korrekter) Justage wird da nichts mehr übrig bleiben.

Das Lauferk definiert und limitiert vor allem bei: - Räumliche Auflösung - Bass"schnelle" und "schwärze" - Rhytmische Präzision und "Spielfreude"

Bitte nicht hier antworten, sondern eher als "Überlegungshilfe" gedacht: Wie sollte das Laufwerk das machen? Ein Tontechniker kann Dir erklären, wie man diese Dinge ändern kann, einem Plattenspieler fehlt schlicht die Möglichkeit dazu. Ich möchte auch zu bedenken geben, dass die von Dir genannten Unterschiede die typischen "psychologischen" Unterscheide hört, die man auch wahrnimmt, wenn man ein Stromkabel tauscht (oder auch nur glaubt, es wäre getauscht worden.

*mps* (Beitrag #77) schrieb:

Beides mit Zeitlichen Anstand gehört Auch da waren es nachvollziehbare unterschiede Wer also sagt das es da keine großen Unterschiede gibt, der Irrt

Du verwechselst etwas. Ich weiß, dass Du einen Unterschied wahrgenommen hast. Ich sage ja nur, dass Du ihn nicht mehr wahrnehmen kannst, wenn Du nicht mehr weißt, was gerade spielt.

fm-mg (Beitrag #74) schrieb:

Einen Linn (egal ob alt oder neu) will ich wegen der permanten Aufrüstmöglichkeiten definitiv NICHT! Aber ein bisschen mehr Richtung Vintage schiele ich dann jetzt doch mal und werde Euch noch mit einigen Fragen was Ihr zu dem einen oder anderen Gerät zu sagen habt, nerven.

Es gibt viele alte Direkttriebler, die auch noch hervorragend aussehen (wenn man das jeweilige Design mag) und Spitzenwerte haben, die oft von teuren modernen Laufwerken nicht erreicht werden. Wenn man noch den Tonarm tauschen kann, ist dem Spieltrieb auch in Zukunft Tür und Tor geöffnet, wenn man denn will.

Meiner Ansicht nach ist es am sinnvollsten, ein Gerät, dass technisch Ok ist, zum Spielen (und im Falle eines Defektes) sollte ein Armtausch möglich sein, zu wählen, dass Dir einfach gut gefällt! Guck da mal rein für Inspirationen: http://www.hifi-foru...um_id=26&thread=2780

LG Tom

fm-mg (Beitrag #74) schrieb:

Schön das Ihr Euch so einig seit. Das Laufwerk ist wichtig, das Laufwerk ist unwichtig. Der Abnehmer ist das wichtigste überhaupt, etc. Bei Fono.de gibt es übrigens ein Video, wo der Inhaber ganz klar sagt: Das mit Abstand wichtigste überhaupt ist das Chassis/Laufwerk, dann der Tonarm und erst zum Schluss der Abnehmer. Ja was denn nun ???????????

Der Abnehmer ist das wichtigste. Denn der muss die ganze Chose bezahlen und so die Wirtschaft in Schwung halten.



Nimms mir nicht übel, aber so langsam verstehe ich Dich nicht mehr. Du bist hier ins Forum gekommen mit der Frage, wie man möglichst unauffällig guten Klang in Deinem Raum realisieren kann. Und zwar am besten so, dass zwei Hörorte, die relativ ungünstig liegen, optimal beschallt werden, und dass man so wenig wie möglich davon sieht.

Nach einer recht intensiven und anspruchsvollen Beratung bist du dann losgestiefelt und hast dir etwas gekauft. Nicht, dass Du auch nur einen der Ratschläge berücksichtigt hättest, Du hast jetzt den Gegenwert eines Mittelklasseautos in Lautsprecher gesteckt, die das absolute Gegenteil von unauffällig sind und keines Deiner akustischen Probleme lösen. Im Gegenteil, ein Problem kommt hinzu. Du wirst ständig an den Lautsprechern herum drehen müssen damit sie in Deine Richtung zeigen. Kugelwellenhörner bündeln sehr stark bei hohen Frequenzen.

Auf die Frage nach dem richtigen Plattenspieler habe ich bereits etwas gesagt, ein gut erhaltenes Vintage Gerät aus der Zeit der ersten CD-Spieler, denn da haben sich die Hersteller konkurrenzbedingt am meisten angestrengt und die Stückzahlen haben noch Investitionen in die Entwicklung gerechtfertigt. Du willst das Gegenteil davon, daher macht weiteres Reden für mich keinen Sinn.

Aber auch hier sehe ich ein großes Problem auf Dich zu kommen. Ein großer Raum mit jeder Menge Stoff, mit Tieren, aber ohne eine einzige Pflanze. Luftfeuchtigkeit gleich null. Mein Tipp: Nimm Dir einen, der staubdicht ist. Sonst wirst Du unter den gegebenen Umständen auch mit dem besten Gerät nicht glücklich.



edit: Ich sehe gerade, ich habe einen Beitrag übersehen, Du hast Dich umentschieden bezüglich des Vintage Gerätes, das finde ich vernünftig. Ist das System eventuell ein Audio Technica AT95 ?

Perpetuum, nimm es mir nicht übel, aber jetzt verstehe ich Dich nicht mehr.
In dem anderen Thread habe ich sehr wohl Deine Ratschläge soweit es denn
für mich verständlich und vor allem Wohntechnisch auch realisierbar war
berücksichtigt. Es ging sich beim guten Klang auch nicht hauptsächlich um
unauffällig sondern ohne große Umbauten und ohne alles mit Absorbern zuzupflastern.

Die Hörner mit Ihren doppelten Subwoofern lösen sehr wohl schon einen Teil
meiner Raumakkustikprobleme. Was die Richtcharakteristik angeht, hast Du genau
diese mal gehört? Und was die Größe und Optik angeht, das ist dich wohl
ganz persönlicher Geschmack von mir und meiner Frau, oder? Und den Mittelklasse
PKW, den ih dafür bekomme den zeig mir mal bitte. Das ich die zu einem mehr als nur
außergewöhnlich guten Preis bekommen habe, hast Du auch überlesen?
Die Lieferung ist leider wegen Krankheit des Technikers auf Donnerstag verschoben.
Und an Deinen anderen Vorschlägen arbeite ich soweit es möglich ist.

Anscheinend hast Du hier auch nicht alles gelesen, sonst wüsstest Du warum ich
einen Vintage Dreher ZUNÄCHST mal ausgeschlossen habe. Ich habe mich
auch nicht umentschlossen sondern den alten Dreher geschenkt bekommen,
das System ist ein AT-3400. Und nach der ersten Begeisterung das da überhaupt
was rauskommt, weiss ich jetzt auch ganz genau, dass mir das nicht reicht.

Ob es denn nun Vintage wird oder nicht kann ich noch nicht sagen. Mir ist da im Laufe
des Abends bei meiner Suche was ganz anderes aufgefallen. Und zwar unter Berücksichtigung
der Bewertung von Euch allen hier, dass die folgende Gewichtung anzusetzen ist:

Mit Abstand am höchsten: Das TA-System
Danach wichtig: Ein "guter" Arm
Unwichtig: Das Laufwerk - das muss ja nur zuverlässig und rumpelfrei irgendwie gleichmäßig laufen
(wobei man da ja nun nicht sofort und unbedingt auf einen Oldtimer kommt, oder?)

Was meinen Wohnraum angeht, wo ist denn da jede Menge Stoff, dann hätte ich doch weniger
Akkustikprobleme, oder? Pflanzen habe ich genügend draußen und die Luftfeuchtigkeit wird
durch einen automatischen Luftbefeuchter gelöst. Das letzte Staubproblem löst unsere Putzfrau.

Wenn ich Dir zu Nahe getreten bin, das ich auch andere Meinungen bezgl. eines Plattenspielers einholen
wollte und dazu den anderen Thread nicht missbrauchen wollte, Sorry - aber dazu ist doch ein Forum da.
Und andere Meinungen einholen, das machst Du doch auch.

Hi Frank,

so würde ich die Auswahl angehen. Ist nicht jedermanns Weg zum Glücklichsein.

Hast Du Dir die Klangbeispiele der Tonabnehmer angehört? Ich würde meine Hand nicht ins Feuer legen, dass ich es hören würde, wenn man mein VdH Black Beauty gegen z.b. ein Blue Point Special (retippt) oder einen guten MM Tonabnehmer tauschen würde. Für den alltäglichen Musikgenuss sind die Unterschiede mE. einfach zu klein um relevant zu sein.

LG Tom

Moin moin,


Der TE schrieb:

Mit Abstand am höchsten: Das TA-System Danach wichtig: Ein "guter" Arm Unwichtig: Das Laufwerk - das muss ja nur zuverlässig und rumpelfrei irgendwie gleichmäßig laufen (wobei man da ja nun nicht sofort und unbedingt auf einen Oldtimer kommt, oder?)

So sachte schnalle ich das hier auch nicht mehr, weißt du eigentlich was du willst?

Willst Du nun ein schönes Teil für Show und Hörvergnügen, oder gut und möglichst zum besten Preisleistungsverhältnis viel Platte hören?

Wenn du weißt was du dir da zulegen willst solltest du dich mal fragen welche Bedienelemente für dich ganz wichtig sind.

Dir wird wahrscheinlich noch nicht aufgefallen sein das gerade die, die vieeeeel Platte hören auf Bedienfreundlichkeit und Langzeitmodelle aus den Anfang bis mit 80ern setzten.

Warum nur

Ich habe meist das Gefühl das Hilfesuchende wie du, vom Verkäufer deines Hifigeschäfts, von Filmchen auf Youtube und den ewig maulenden, was funkelt und blitzt klingt nicht gleich besser, total verunsichert sind.

Frag den Verkäufer von Fono doch mal warum das Laufwerk die wichtigste aller Aufgaben übernimmt, was diese Aufgaben wohl sind.

Niemand der sich eine teure Rolex oder Cartier Uhr zulegt würde behaupten das sie die Uhrzeit genauer anzeigt als eine Quarzuhr mit Funkempfänger zur Atomuhr für 150€.

Und dennoch haben diese teuren Uhren eine Daseinsberechtigung und niemand schaut diese Menschen böse an und sagt ihr seit doof. Die Zeit kann man viel billiger zum ablesen am Handgelenk bekommen.

Wenn du so an die Sache gehst dann kannst du zufrieden ein teures Laufwerk dein eigen nennen.

Mach dich frei von irgendwelchen Zwängen und schau nach dem Plattenspieler der am besten zu dir und deinem Wohnzimmer passt.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #82) schrieb:

Ich habe meist das Gefühl das Hilfesuchende wie du, vom Verkäufer deines Hifigeschäfts, von Filmchen auf Youtube und den ewig maulenden, was funkelt und blitzt klingt nicht gleich besser, total verunsichert sind.

Tja, genau so ist es leider. Ich hatte eigentlich meine vorgefertigte Meinung als ich diesen Thread
eröffnet habe. Sie de 4 Dreher in den beiden Preisklassen. Und wollte eigentlich nichts anders als
eine Bestätigung oder meinetwegen auch puren Widerspruch. Aber es kam natürlich anders.

Das beste Preis-/Leistungsverhältnis (und auf so was achte ich durchaus), wäre eigentlich
der Project Xtension 10, das kostet das Laufwerk nämlich gar nix, beinhaltet im Einzelnen
Grandiosen TA: Ortofon Cadenza Black 2.200€
Guten Arm : Evolution 10cc Carbon 800€
Kabel: Anschlusskabel 100€
Speedbox 22/45/78 rund 200€
---------
macht zusammen 3.300€
und entspricht damit exakt dem mir vorliegenden Angebot,
sprich das gesamte Laufwerk gibt es kostenlos.

Macht mich das jetzt zufrieden? Nein, nicht wirklich.
Aber es ist schon richtig, die Entscheidung kann nur ich ganz alleine fällen.
Und das Ergebnis werde ich Euch dann hier noch nachliefern, das wird aber
ggf. noch ein paar Wochen dauern.

Vielen Dank jedenfalls für Euere Anregungen.

Nun das ist doch ein super Plattenspieler der keine Wünsche offen läßt.

Der sieht auch top aus.

vielleicht noch an ein Staubhaube gedacht und man kann damit ganz hervorragend
Vinyl genießen.

Und wenn man nicht den Fehler macht und ständig irgendeiner Klangverbesserung herzulaufen, sondern einfach die Musik genießt die da ertönt ist alles in Butter.

Gruß Beaufighter

*mps* (Beitrag #77) schrieb:
Beides mit Zeitlichen Anstand gehört

Auch da waren es nachvollziehbare unterschiede

Wer also sagt das es da keine großen Unterschiede gibt, der Irrt

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Du verwechselst etwas. Ich weiß, dass Du einen Unterschied wahrgenommen hast. Ich sage ja nur, dass Du ihn nicht mehr wahrnehmen kannst, wenn Du nicht mehr weißt, was gerade spielt.



@Tontiger

Das glaub ich jetzt nicht so ganz, gerade der Clearaudio und der Acoustic Signature waren im Grundton so unterschiedlich, das hörst auch mit verbundenen Augen wenn man zwischen denen Switschen würde

Auch beim TR und Feickert, beim Feickert steht der Ton wie ein Fels in der Brandung

Gut, jeden Vergleich wird man nicht so raushören..........aber wenn man vieles gehabt hat und sich damit befasst, hat man vielleicht über viele Jahre seine Ohren auch ein bisschen Trainiert. Beruflich hab ich viel in der Dunkelkammer verbracht, da arbeitest auch mit dem Ohr, da lernt das Ohr einiges.....und man kann dann ganz andes zuordnen

Gruss
Michael

So einfach ist das nicht.

Ich hab mal zwei Tapedecks Yamaha / Nakamichi blind verglichen, da war ein Unterschied hörbar....
Der nichtblind zugunsten des Nakamichi ausfiel und blind zugunsten des Yamaha ausfiel.
Der Ruf von Nakamichi der beste Tapedeck Erbauer zu sein hat da viel mit zu tun gehabt.

Obwohl Tapedecks vom Qualitativen her eher leichter auseinanderzuhalten sind, war tatsächlich nur im
direkten hin und her geschalte der Unterschied hörbar.

Nacheinander mit Pause war es nicht mehr möglich die beiden klar zu difernzieren.

Ich halte es für nahzu unmöglich den Transrotor und Feickert bei gleichem System im AB Switch blind unterscheiden zu können.

Und wenn dem so wäre dann wäre ein Laufwerk absoluter Schrott der sofort entsorgt werden müßte.

Gruß Beaufighter

Ich sagte ja auch nicht, das es einfach ist, aber wenn man auf eine gewisse Grundcharakteristik aufpasst und im Ohr hat, geht das je nach Vergleich schon
Sicherlich nicht bei jedem Vergleich oder in einen Studio
Aber zuhause in Ruhe kann man so manches Merkmal zuordnen

Deswegen muss ein LW nicht Schrott sein, wie du sagst, es ist (klingt) halt ein wenig anders. Eine gewisse Charakterristik haben viele Geräte
nMm.

Jeder hat so seine eigenen Hörerfahrungen

Erstaunlich ist immer wieder in einen Forum, wo es ja darum auch geht seine eigenen Erfahrungen wiederzugeben, das man dann oft zerrissen wird

Wofür dann ein Forum.........man muss meine Meinung ja nicht akzeptieren, das Zauberwort wäre dann wenigstens Tollerieren
Und jeder hört anders, und interpretiert es auch anders

Das ist jetzt auch nicht bös gemeint,ja......

Gruss
Michael

Eine Frage hätte ich noch:

Kann mir jemand zuverlässige Händler mit Werkstatt für
Vintage Dreher im Raum Düsseldorf - Köln - Mönchengladbach
meinetwegen auch noch bis 100km weiter nennen?

Hi Frank,

da fallen mir nur die üblichen Verdächtigen ein, da aber einerseits gewerbliche Teilnehmer hier mitschreiben und viele Menschen mit unterschiedlichen Händlern andere Erfahrungen haben, wäre die Erwähnung nicht ganz unproblematisch.


Michael, was Du jetzt schreibst ist aber nicht in Einklang zu bringen mit "Laufwerk ist klangentscheidend".

Die Plattenspieler die ich hatte, die etwa 12, die ich immer noch habe, die diversen "Tuningmaßnahmen", härtere Federn, Messinglager, Messingbasen, .... es ja nun keineswegs so, dass ich nicht aus eigener Erfahrung genau wüßte, was Du da hörst.

Im Endeffekt bleibt nach passenden Hörtests, so gestaltet, dass man eine Täuschung vermeidet, nicht viel übrig. Wo der Plattenspieler den Klang verändern kann, wären im Einzelfall eine ungünstige Vibrationsweitergabe, und da muss sich das abhängig von Aufstellung, Tonarm und Tonabnehmer maßgeblich unterscheiden, sodass man einem Laufwerk alleine keinen Klangcharakter zugestehen kann.

Der hüpfende Punkt ist, wenn man die Tonabnehmerbeispiele der Audio einem breiten Publikum vorspielt, werden Dir wohl 99% der Bevölkerung erklären, dass man einen an der Waffel haben muss, wenn man wegen dieser Unterschiede statt 300 Euro 6.000 ausgibt. Oder auch nur 500.

Selbst wenn also "Klangcharakteristika" bei Laufwerken existierten, einen Preisunterschied von 1.000 Euro zu 3.000 Euro lässt sich durch den "Klanggewinn" nicht rechtfertigen, zumal noch lange nicht sicher ist, dass das teurere Laufwerk auch das (technisch) "bessere" ist.


In dem Hobby sind wir alle ein bisschen bluna, das ist auch OK so, aber die Preise lassen sich nunmal keinesfalls mit dem Klang rechtfertigen. Und das immer in der Annahme (Laufwerk) oder dem Wissen (Tonabnehmer), dass es Unterschiede gibt. Ich habe immer noch Plattenspielergeraffel für mehrere zehntausend Euro und möchte da auch nichts missen (naja, die Zeit, die ich verbrachte das SME Serie III Armrohr mit Silberlackdraht zu tunen hätte ich mir besser gespart, man hört es aber zumindest nicht, also kein Nachteil). Ich spiele auch noch immer rum, bastle, usw. Aber realistisch betrachtet hätte ich mit wenigen hundert Euro nicht einen Deut schlechter Musik gehört.

LG Tom

Hallo Tom

Mit den Preisen hast du ansolut recht. Das heisst gar nix

Das ist oft Jenseitz von gut und böse,siehe High End in München heuer wieder, die spinnen ja total jetzt.
Man hangelt sich halt über viele Jahre einfach hoch, ist halt ein Hobby......was Spass macht

Irgendwie gehören wir Hi Fi Freaks ja auf die Couch

Gruss
Michael

Hallo!

@*mps*

Es gibt natürlich gleich zwei einfache Erklärungen wieso Laufwerke die mit dem gleichen Tonarm und dem gleichen System versehen sind sogar im direkten Vergleich unterschiedlich klingenkönnen.

1) Eines der beiden oder sogar beide sind ungünstig aufgestellt und werden mit den Störeinflüssen unterschiedlich gut fertig.

2) Trotz aller Sorgfalt ist einer der beiden gleichen Tonabnehmer nicht so gut Justiert wie der andere was sich dann klar bemwerkbar macht, oder eine der beiden Abtastnadeln ist deutlich abgenutzter als die andere.

Vollends unmöglich wird ein Vergleich dann wenn das fraglioche System ausgebaut, auf die schnelle neu Justiert witrd oder der Tionarm umgesetz respektive die beiden Geräte ungestöpselt u.ä. Hier ist ein Pausenfreies Umschalten nicht mehr gewährleistet und ein Hörvergleich wird zur Makulatur a´la HiFi-Studio.

Eine einfache und sichere Methode Unterschiede festzustellen besteht darin die Einzelnen Geräte mit Hife eines Rechners aufzunehmen, die Files zurechtzuschneiden und anschließend von einer vertrauenswürdigen Person ohne Angabe bei abgedeckten Display ohne Ansage was jetzt was ist wobei durchaus wiederholungen geschaltet werden dürfen zu Gehör zu bringen.

Hier hat man vor der Aufnahme Zeit und Gelegenheit jedes Laufwerk für sich optimal aufzusttellen und zu Justieren. Damit vermeidet man ärgerliche Fehler die zu Fehlschlüssen verführen können.

MFG Günther

Der hüpfende Punkt ist, wenn man die Tonabnehmerbeispiele der Audio einem breiten Publikum vorspielt, werden Dir wohl 99% der Bevölkerung erklären, dass man einen an der Waffel haben muss, wenn man wegen dieser Unterschiede statt 300 Euro 6.000 ausgibt. Oder auch nur 500.

Meine drei Plattendreher klingen im Vergleich mit dem Klang von CDP gut. Ich habe damit sehr viel Spaß beim Hören und mehr "Plattenspielerklang" ist für meinen Bedarf nicht erforderlich. Was ich beim Hören mit einfachen Systemen/Nadeln nicht behaupten kann.

Das wird mich aber nicht davon abhalten, für einen überschaubaren Preis auch nach einem sehr guten Klang, z.B. mit einer SAS Nadel zu suchen.

Wenn man aber schon auf einem sehr guten Niveau hört und dann noch 100 und mehr qualitative Abstufungen im Bereich von "Sehr Gut" wahrzunehmen glaubt und immer weiter nach dem "heiligen HiFi-Gral" sucht und ihn in verschiedenen Inkarnationen immer wieder zu finden glaubt ... dann hat das mit gut oder sehr gut Musik-Hören-Wollen gar nichts zu tun.

Wenn es aber um Optik, Image und Selbstbestätigung der Art wie "mein Auto, mein Haus, mein Boot" geht, ist das ein ganz anderes Thema.

tomtiger (Beitrag #89) schrieb:

da fallen mir nur die üblichen Verdächtigen ein, da aber einerseits gewerbliche Teilnehmer hier mitschreiben und viele Menschen mit unterschiedlichen Händlern andere Erfahrungen haben, wäre die Erwähnung nicht ganz unproblematisch.

OK, daran habe ich nicht gedacht.
Also gerne auch per PN und natürlich unverbindlich.
Die die mir aufgefallen sind, sind nämlich im Raum Frankfurt, München oder Berlin
und das ist mir zu weit

fm-mg (Beitrag #88) schrieb:

Eine Frage hätte ich noch: Kann mir jemand zuverlässige Händler mit Werkstatt für Vintage Dreher im Raum Düsseldorf - Köln - Mönchengladbach meinetwegen auch noch bis 100km weiter nennen?

Um auf die Wendung der Dinge zurückzukommen, ich meinte das keineswegs böse, aber ich hatte wirklich den Eindruck, dass Du verschiedene Einwände und Vorsätze beiseite geschoben hast.

Was ich machen würde, wenn ich einen Dreher für mich suchen würde. Ich würde auf solide Technik achten, und auf schlichtes Design.

Ich bin heute durch puren Zufall an einen Plattenspieler gekommen der diese Kriterien zu 100% erfüllt. Ich werde ihn behalten, auch wenn mich jetzt die halbe Welt auslacht.



Dual war zu der Zeit einer der wenigen technisch führenden Hersteller, und das Gerät kommt aus der Zeit kurz vor dem Nierdergang der Schallpattenära, Für ein Vintage-Gerät wohl ein recht günstiger Zeitpunkt, denn im wesentlichen ist die Technik an diesem Punkt stehen geblieben.

Das Gerät ist so weit ich das sehe, völlig in Ordnung. Ich habe alle Funktionen geprüft, Lager an Teller und Tonarm, Reibung, Einstellung des Gewichts und des Antiskating, und ich habe mal angemacht um Pitch und Endabschaltung zu testen, Alles OK, das Gerät ist uneingeschränkt einsatzbereit

Alles völlig in Ordnung, und das seit dreißig Jahren.

Ich habe sogar einen Händler bei Ebay gefunden. http://www.ebay.com/...&hash=item3a95ca5e95

Mit einem Gerät diese Levels und diesem Erhaltungszustand wärest du, meiner bescheidenen Meinung nach, in Verbindung mit einem ordentlichen System, technisch bereits bestens ausgerüstet. Wenn es dir nur ums Hören geht, in einer hohen Qualität.

Moin moin,

Wenn man aber schon auf einem sehr guten Niveau hört und dann noch 100 und mehr qualitative Abstufungen im Bereich von "Sehr Gut" wahrzunehmen glaubt und immer weiter nach dem "heiligen HiFi-Gral" sucht und ihn in verschiedenen Inkarnationen immer wieder zu finden glaubt ... dann hat das mit gut oder sehr gut Musik-Hören-Wollen gar nichts zu tun. Wenn es aber um Optik, Image und Selbstbestätigung der Art wie "mein Auto, mein Haus, mein Boot" geht, ist das ein ganz anderes Thema.

Danke

Und genau hier liegt der springende Punkt. Das Fürchterliche daran ist das eine Branche gerade dabei ist mit wehenden Fahnen besseren High End Klanges in den Abgrund zu rennen.

Es wird mit Klängen geworben und trainierten Gehören, die nur noch hartgesottene Goldohren aus Jahrelanger Dunkelkammer Tätigkeit hören.

Ich empfinde es als ziemlich überheblich einfach zu unterstellen das man schon mehr hört als die Deppen die den Chromglanz nicht hören.

Gruß Beaufighter

Hi,

naja, man kann ja auch z.b. einen Joungtimer nehmen, Denon DP-500M, 600$.

LG Tom

[/quote]



Es wird mit Klängen geworben und trainierten Gehören, die nur noch hartgesottene Goldohren aus Jahrelanger Dunkelkammer Tätigkeit hören.

Ich empfinde es als ziemlich überheblich einfach zu unterstellen das man schon mehr hört als die Deppen die den Chromglanz nicht hören.

Gruß Beaufighter[/quote]


Oh man, man kann oder will so manches falsch verstehen
Da interpretierst du was hinein was so sicherlich nicht gemeint war

Eine Erklärung Spar ich mir..........

Wenn hier jemanden was unterstellt bist du es selbst gerade

Kopfschüttelnde Grüße
Michael

Moin moin,

Ich unterstelle sicherlich niemanden was.

Und vielleicht hat die härte meiner Schreiberei nun den falschen gerade getroffen.
Nur jedes mal wenn man versucht jemanden zu erklären wie die Komponenten eines Plattenspielers funktionieren, kommen Hifiianer daher die das alles hören können.

Auch das was die, die sich fast jeden Tag damit (nicht nur theoretisch) mit Plattenspielern auseinandersetzten nicht hören.
Hier im Forum gibt es Mitschreiber die eine Unterwanne eines bekannten Herstellers für Thorens Plattenspieler hören, usw usw. Ich will und kann nun nicht alles aufzählen.
Nun irgendwie kann man dann nicht mehr.

Schau doch einfach mal in den Thread Der - rotierende - Vinyl - Thread - was dreht bei euch auf dem Plattenteller? Die meisten die dort ständig und viel hören tun das mit ganz normalen Plattenspielern.
Warum, weil sie doof sind? Kein gutes Ohr haben?

Ich befürchte weil sie einfach nur die Platte genießen wollen.
Wenn sich die Leute die so viel teures Tuningzeug zulegen mal in Ruhe hinsetzten würden und ihr System ordentlich unter den Tonarm schrauben würden wäre schon viel gewonnen.

Gruß Beaufighter

Hi,

Beaufighter (Beitrag #98) schrieb:

Nur jedes mal wenn man versucht jemanden zu erklären wie die Komponenten eines Plattenspielers funktionieren, kommen Hifiianer daher die das alles hören können.

man schaue nur mal in den Bilderfred, "klingelnde" Tonarmrohre und Teller.

LG Tom

Nun, dann sind wir ja bei meinem Beitrag NR.: #57 angekommen, wo ich schrieb das das Laufwerk nur eine Aufgabe hat, nämlich nicht zu klingen.

Passt doch alles wunderbar zusammen.

Gruß Beaufighter

Hallo!

@Beaufighter

Nun ja, die Leute die die analogen Fahrräder rosten und das analoge Gras wachsen hören sind oft auch gleichzeitig die die trotz ihrer vollmundigen Bekkenntnisse der völligen klanglichen Zufriedenheit ständig ihre Komponenten wechseln und dabei schlicht und ergreifend Geld verbrennen.

Das hier oft eine tiefsitzende Unzufriedenheit kanalisiert wird die aus völlig anderen Quellen stammt liegt auf der Hand.

Das es selbst bei kritischem Musikmaterial und ausgezeichetem Equipment sehr schwer werden kann alleine schon zwei gleich hochwertige Systeme voneinander zu unterscheiden und daß das zuweilen nur anhand des spezifischen Verhaltens gegenüber Störmustern oder Verwellungen nöglich ist ist diesen Usern nicht einmal bekannt, auch nicht das man das Abtastverhalten eines Systems oder Tonarmes anhand der Schallplatten überprüft die eben (noch) nicht einwandfrei wiedergegeben werden da man kaum beurteilen kann ob ein System (oder Tonarm) ein besseres oder schlechteres Abtastverhalten zeigt als der jeweilige Gegenpart. Auch das man solchee Tests in der Regel nicht direkt auswerten kann sondern erst nach erfolgter Aufnahme auf den Rechner (geeignetes Equipment jetzt einmal vorausgesetzt) im Schritt- für Schrit-Vergleich kritischer Passagen.

Also nicht Ärgern.

MFG Günther

Hallo Günther,Hallo Beaufighter

Ich geh mal davon aus das ihr mich meint mit meiner Meinung das man bei manchen Tests zuordnen kann
Ich glaub wir reden aneinander vorbei........ich meinte das auch nicht so wie vielleicht von euch aufgefasst

Ich rede auch nicht von besser als der andere Player, denn man kann bestimmt mit einen TR, Feickert , Bauer , Linn usw. bestimmt gut hören und es ist nur eine Geschmackssache wohin man tendieren würde

Und man kann auch bestimmt nicht jeden Test zuordnen,Ich rede Absichtlich von zuordnen,nicht Klang unterscheiden

Glaubt ihr nicht das man bei Kritischen Passagen oder Instrumente eine gewisse, ich sagmal Grundeigenschaft erkennen kann wie so manches Instrument oder Ton rüberkommt und somit dann Zuordnen kann welcher Player jetzt läuft?

Beispiel: Bei Moments of Love ( Art of Noise ) ist Links ein Glochenähnlicher Ton zu hören, pling (auf dem Video sieht man das es ein Metallstab ist der auf eine Metallplatte schlägt, klingt wie ein Glöckchen)
Wenn man das mal verinnerlicht hat wie es zb auf nem TR rüberkommt und wie es zb auf nem Feickert rüberkommt ist man sehr wohl in der Lage das dann Zuordnen zu können

Nicht mehr oder weniger wollte ich damit ausdrücken
Vielleicht hab ich auch zu Sensible Ohren, und bitte mir nicht das Wort Goldohr in den Mund legen

Glaubt ihr nicht das ein Blinder das fehlende sehen über Jahre ....... der hört bestimmt Sensibler, der Körper wird das fehlende versuchen mit den Ohr etwas zu mildern,sagen wir es mal so, darum mein Vergleich, wenn jemand über viele Jahre Berufsbedingt die hälfte seines Tages zb. n ner Dunkelkammer verbringt wird unbewusst das Hörvermögen mitwachsen, weil er sich viel auf Geräusche verlassen muss und dann weis, was,wann,wo........Ein bestimmtes Klacken sagt mir in der Dunkelheit das bei der Kopiermaschiene das Vorlaufband kommt und die Rolle gleich zu Ende ist. Da gibts verschiedene Klack Geräusche bei dem Kopiervorgang und jedes ist Zuzuordnen in der Dunkelheit, das meinte ich auch mit Antrainiert, weils in dem oder anderen Jobs halt wichtig ist auch mit den Ohren zu arbeiten

Auch Dirigenten werden von 5 Fidlern einen raushören der nicht exakt das spielt wie er es haben möchte

Schwierig zu beschreiben,aber ich hoff ihr wisst ein wenig was ich damit meine

Eigentlich ist's ja egal, ich wollts einfach nur Klargestellt haben wie ich es gemeint habe

Und Beaufighter, das hat mit Chromfarbigen Geräten nix zu tun.........ich hab nur die Schwarzen Kisten satt gehabt und von 10 Geräten sind nur 3 in Chrome . Das hört sich dann schon nach Typischen Vorurteil an und ist unsachlich und hat mit einer Meinung eines anderen nix zu tun

Gruss
Michael

Moin moin,

@mps: Ich habe nichts gegen schöne Plattenspieler... selbstverständlich bleibe auch ich ehrfürchtig vor der Handwerkskunst eines Feikerts Transrotor Acoustic Solid oder Scheu stehen.

Und wenn ich mehr von den Euros hätte, hätte ich sicherlich auch so was zu herumprobieren.
Ich bin schon noch auch Vinyl Fan.

Nun ist wie sich das hier im Forum und meiner Erfahrung nach herauskristalisiert gerade der Blind Test der schwierige Part, und nicht der ich sehe welches Gerät gerade spielt.

Wie gesagt ich gucke bereits mein Leben lang durch die Gegend und werde immer noch von optischen Täuschungen überrascht. Warum sollte mein Gehör da eine Ausnahme machen?

Gruß Beaufighter

Oft ist man sich ja irgendwie ja einig , und jeder interpretiert es dann anders

Auge und Ohr, das beisst sich oft bei Hi Fi. weil Auge mithört


Gruss
Michael

Apropos erfahrene Ohre und Musiker http://www.spiegel.d...divari-a-806748.html
Schöne Grüße,
Theo

Hi,

*mps* (Beitrag #102) schrieb:

Beispiel: Bei Moments of Love ( Art of Noise ) ist Links ein Glochenähnlicher Ton zu hören, pling (auf dem Video sieht man das es ein Metallstab ist der auf eine Metallplatte schlägt, klingt wie ein Glöckchen) Wenn man das mal verinnerlicht hat wie es zb auf nem TR rüberkommt und wie es zb auf nem Feickert rüberkommt ist man sehr wohl in der Lage das dann Zuordnen zu können

ich habe das als Beispiel die erste Textzeile von "Frank Mills" auf der LP Hair, "I met a boy called Frank Mills". Bei der Aussprache des "Mills", da höre ich auch Unterschiede, bei Kabeln, Sicherungen, CD entmagnetisierern, .... erst wenn ich dann den Vergleich mache - so es möglich ist - wo ich nicht mehr weiß, was da spielt, kann ich auf einmal diese Klangunterschiede nicht mehr zuordnen.

Auch Dirigenten werden von 5 Fidlern einen raushören der nicht exakt das spielt wie er es haben möchte

Aber eben nur, wenn einer wirklich anders spielt.


Die letzten Beiträge gingen übrigens nicht gegen Deine Erörterungen sondern gegen die Tellerdämpfer.


Guckst Du:



Ich sehe den Unterschied, Du siehst ihn, ich weiß, dass Du ihn siehst! Aber er ist einfach nicht da, der Unterschied zwischen Feld A und Feld B. Manche Leute bestehen eben darauf, dass der Unterschied zwischen Feld A und Feld B so klar und deutlich ist, dass man keinen Blindtest braucht, um den Unterschied festzustellen. Da haben sie - subjektiv - nicht unrecht. Der hüpfende Punkt ist, dass wenn Du Feld A und Feld B ausschneidest und nebeneinander legst kann man keinen Unterschied mehr wahrnehmen.

So in etwa ist es auch im Hifi Bereich.

Insgesamt gesehen sind die Unterschiede vergleichsweise klein, denn wenn wir ehrlich sind, ein Pling, das noch dazu vom Synthesizer kommt und wo keiner sagen kann, wie es sich anhören sollte, im Alltag des Plattenhörens geht das unter. Es ist noch nicht mal gesagt, dass es überhaupt keine Unterschiede mehr gibt, sie sind nur wenn dann extrem klein, und spielen tatsächlich keine Rolle, sie sind meist wenn dann so klein, dass man sie nur im direkten Vergleich wahrnimmt.

Dein Pling wird man wahrscheinlich mit einer leichten Änderung der Tonabnehmerjustage wirklich ändern können. In vielen Fällen aber stellt sich so ein "Pling Effekt" als Täuschung heraus.

Der Punkt ist ja nun, das technisch gesehen keine reale Möglichkeit da ist, dass solche Unterschiede vom Laufwerk verursacht werden können. Tatsächlich kann sich so ein minimaler Unterschied durch die TA Justage erklären lassen, wobei allerdings solche Unterschiede erfahrungsgemäß bei Kondensatoren, Kabeln & Co auch gehört werden, auch wenn z.B. immer das selbe Kabel gehört wird, nehmen viele Leute solche Unterschiede wahr.

Wenn Du zwei Laufwerke mit dem selben Tonarm ausrüstest diese penibelst justierst, mit einem Tonabnehmer im Wechselheadshell dann darf man da verblindet keinen Unterschied wahrnehmen, denn sonst hätte eines der beiden Laufwerke einen gravierenden Fehler.

LG Tom

Das ist ja das schöne an unserem Hobby, da ist was da..........aber Mann kann's nicht erklären

Außerdem erliegen wir ja oft unseren Stimmungen, was das hören betrifft

Die einzige Konstante ist die Unkonstante

Gruß
Michael

Hallo!

Na ja, es ist eigentlich ganz einfach, es gibt keinen Grund warum zwei korrekt aufgestellte Laufwerke die technisch beide in Ordnung sind und mit gleichem Tonarm und System ausgestattet sind unterschiedlich klingen sollten falls beide auch noch die korrekte Drehgeschwindigkeit einhalten und ihre technischen Parameter quasi austauschbar sind.

Die Geschichte vom Laufwerksklang ist uralt und hatte zur Zeit ihrer Entstehung in den späten 50ger Jahren ganz sicher noch ihre Berechtigung da es seinerzeit noch beträchtliche Unterschiede im Rumpelverhalten und beim Gleichlauf gab. Aber schon in den späten 60gern waren zumindestens die besseren Laufwerke in ihren technischen Daten praktisch ununterscheidbar.

Es gibt einfach gar keinen technischen Spielraum der bei richtiger Aufstellung Laufwerksklang zulassen könnte, klar bei falsch aufgestellten Geräten wird immer eines der beiden stärker auf die Umgebung reagieren und entsprechend stärker ausgeprägte Abtastfehler produzieren. Aber auf solchen "Laufwerksklang" kann man getrost verzichten.

Es ist klar das nicht jeder abgeklärt genug ist um einfach auf alle diese schönen Mythen einfach ersatzlos zu verzichten aber es ist doch wohl nicht zuviel verlangt sie im Zweifelsfall einfach mal nicht so ernst zu nehmen. Die Musik kommt auch ohne alle diese Geschichten aus den Lautsprechern raus wenn alles richtig angeschlossen und eingestellt ist ist, nix Brummt und der Tonarm auf der sich drehenden Platte liegt.

MFG Günther

Moin moin,

@Hörbert: Wenn ich es doch auch nur so gut in Worten daherschreiben könnte.

Gruß Beaufighter

Hi,

Hörbert (Beitrag #108) schrieb:

Die Geschichte vom Laufwerksklang ist uralt und hatte zur Zeit ihrer Entstehung in den späten 50ger Jahren

mein persönlicher Eindruck ist, dass erst in den 1970er Jahren Geräteklang von (US?) Zeitungen erfunden wurde. Wenn ich alte Artikel - z.B. zu Radford Verstärkern aus den 1960ern - ansehe, dann gab es - zumindest bei Elektronik etc. - sowas wie einen "Eigenklang" gar nicht. "Klangbeschreibungen" von Geräten wurden mE. erst später erfunden (im wahrsten Sinne des Wortes ... ).

LG Tom

Hallo!

Nun, nicht ganz, gerade in den 60gern bis weit in die 70ger watr der Geräteklang sehr wohl ein Thema, die Diskussion lief allerdings über die technischen Parameter und nicht über undefinierbare persönliche Eindrücke.

So war es in den 60gern wie auch in den 70gern usus sich einen Verstärker nach dem Phonoteil auszusuchen während es genau so usus war das die Hochpegeleingänge keinen Eigenklang aufweisen das Phonoteil aber die Visitenkarte des Herstellers darstellt.

Es war auch nicht strittig das Plattenspieler als Gesamtkonzept gesehen (also als Einheit von Laufwerk, Tonarm und System) einen gewissen Eigenklang produzieren. Nicht umsonst hat seinerzeit Dual mit dem Shure V-15 und dem Kardantonarm mit dynamischer Auflagekrafteinstellung geworben und die Vorteile der Kombination angepriesen.

Das später die "alles klingt" Fraktion sogar den klanglichen Aspekt der Lautstärkeereglerknöpfe von Verstärkern diskutierte hat allerdings erst nach dem Wegfall des Plattenspielers als Hauptquelle begonnen nachdem die physikalisch begründbaren Klangeinflüsse von Phonokabel und Entzerrereingängen schon lange keine Rolle mehr spielten.

Na ja wie schon Joachim-Ernst Berendt einst sagte: "Nada Brahma − die Welt ist Klang"

MFG Günther