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Technics SL 1710 MK2 aufwerten

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Stephan64
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Sep 2014, 10:40
Hallo Analogfreunde,

ich betreibe obigen Plattenspieler mit einem Ortofon VM Red in Verbindung mit einem NAD PP 3, da ich ab und an eine Schallplatte digitalisiere. Das klingt für meine Ohren bislang auch recht gut. Trotzdem steht mir der Sinn nach etwas mehr und ich möchte ein wenig "aufrüsten". Die Musikrichtung ist querbeet.

Ich habe so ein wenig recherchiert und mich erstmal auf ein Benz Micro MC Silver (High Output) festgelegt. Alternativ zum NAD bin ich auf den Cambridge Audio Azur 551 P gestossen, der dem NAD überlegen sein soll. Eine VM Silver Nadel zur Aufwertung des Red und ein Goldring G1022 GX hatte ich auch in Erwägung gezogen. Aber bleiben wir erstmal bei dem Benz Micro MC Silver.

Leider kenne ich mich nicht so recht mit den ganzen Zusammenhängen aus und würde mich über Infos bezüglich der Verträglichkeit des Benz zu dem Tonarm des Technics (meinen Infos nach 12 g schwer) und dem Vorverstärker freuen. Ich schreibe hier mal ein paar technische Daten nieder:

Benz Micro MC Silver:

Ausgangsspannung:2,00 mV
Eigengewicht:5,7 Gramm
Nadelnachgiebigkeit:15 m/mN
Eigenimpedanz:120 Ohm
Empf. Abschlussimpedanz:47.000 Ohm
Empfohlene Auflagekraft:1,8 - 2,2 Gramm

Azur 551 P:

Gain @ 1kHz: 39dB
Eingangsimpedanz: 47kOhm
Eingangskapazität: 220pF
Ausgang (nominal): 300mV
Sensitivität: 3.35mV

Gern auch alternative Vorschläge bezüglich System und Vorverstärker. Es sollte allerdings finanziell im Rahmen bleiben. Meine Obergrenze liegt da bei ca. 450,00 €.

Danke im voraus und viele Grüße

Stephan
Tywin
Inventar
#2 erstellt: 28. Sep 2014, 11:04
Hallo,

was hältst Du von einer besseren Nadel:

Ortofon Vinyl Master silver Ersatznadel

Abtastdiamant Fritz Gyger 70, nackt
Verrundung r/R 5/70 µm

http://www.ebay.de/i...&hash=item5aee6c33aa

VG Tywin
Stephan64
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 28. Sep 2014, 13:13
Hallo Tywin,

an die Silver Nadel hatte ich schon wohlwollend gedacht. Jedoch würde ich gern einmal ein MC probieren wollen. Die sollen ja, zumindest was die Theorie angeht, doch Vorteile gegenüber den MM`s haben.
Zumal da für mich die gleiche Problemstellung bezüglich eines anderen und besseren Vorverstärkers bleibt und ob die Kombination Tonabnehmer/Tonarm/Vorverstärker dann im Falle eines VM-Silver passt.

Viele Grüße

Stephan
Wuhduh
Inventar
#4 erstellt: 28. Sep 2014, 19:55
Nabend, Stephan !

Eine Möglichkeit:

Verkaufen: NAD PP3

Nicht kaufen: Cambridge Audio, egal welche

Kaufen: Musical Fidelity V90-LPS und das minderwertige Serien-Steckernetzteil gegen etwas höherwertiges austauschen.

Vielleicht atmet das Ortofon schon mal richtig durch ?


Altes Thema, gerne ignoriert : Ortofon einschicken zum Retipping mit einer Shibatanadel für ca. 120 - 130 Euro.

MfG,
Erik
Vinuel
Stammgast
#5 erstellt: 29. Sep 2014, 06:02
Wenn ich mir die Werte des Benz Silver ansehe, hört es sich nicht sehr verlockend an... 1,2 dB Kanalgleichheit? Ellyptischer Schliff? Für >300€ könnte es besser sein und ist woanders auch besser... Hast du das Benz Silver schon hören können?

Warum nicht die bessere Ersatznadel nehmen, mit einem LineContact Schliff? Die Geschichte mit den technischen Vorteilen geht auch anders rum: einige erzählen, dass MCs Nachteile gegenüber MMs haben sollen und das MM Prinzip durch die Abwandlung MI zur absoluten Perfektion ausgebessert worden ist...

Was ich sagen will: nicht so sehr auf die Dogmen achten, welches TA Prinzip technische Vorteile haben soll. Sowohl MM als auch MC können sehr gut klingen.
Stephan64
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 29. Sep 2014, 22:01
Hallo zusammen und herzlichen Dank schon einmal für die Antworten.

Eric, ich habe etwas recherchiert. Neben dem MF V90-LPS erfreuen sich auch der GramAmp 2 Communicator und der Aikido Phono 1 von Herrn Otto bei ihren Besitzern durchaus großer Beliebtheit und sollen, so man den ganzen Aussagen im Netz Glauben schenken kann, sogar ein wenig oberhalb dessen spielen, was man für den aufgerufenen Preis erwarten kann. Der Herr Otto würde den Phono 1 sogar individuell an den dazugehörigen Tonabnehmer anpassen. Das würde mir u.U. ganz entgegen kommen. Gibt´s mit dem GramAmp und dem Aikido auch hier Erfahrungswerte?

Auf die Möglichkeit des Retipping wär ich ohne dich nie gekommen . Klingt interessant. Bei meiner Recherche war allerdings 175,00 € die Untergrenze für das Retipping mit einer Shibatanadel. Vielleicht kannst mir da mal einen Tip geben? Das werde ich aber so oder so in meine Überlegungen einbeziehen.

Vinuel, ist schon klar. Mir ist es mittlerweile nicht mehr ganz so wichtig, also muss jetzt doch nicht unbedingt ein MC sein . Das VM Red gefällt mir ja schon jetzt richtig gut. Mit dem Silver ist ja auf jeden Fall eine Steigerung zu realisieren.

Trotzdem nochmal ein paar Worte zum Benz Silver. Hab es noch nicht gehört, fast keine Möglichkeit hier vor Ort und muss mich auf die Beschreibungen im Netz verlassen. Aber habe da ein Retip-System des Benz Silver gefunden. Mit Shibataschliff statt Ellyptisch. Rund ein Drittel weniger als das Original soll es kosten. Wie ist sowas einzuschätzen? Nach meinen Recherchen müsste das Retipping-System durch den besseren Nadelschliff doch auch besser abtasten?!

Ok, dann werde ich mich auch mal ein wenig schlau machen, was es mit den MI´s so auf sich hat. Freue mich weiterhin über Infos und Vorschläge

Viele Grüße

Stephan
Wuhduh
Inventar
#7 erstellt: 30. Sep 2014, 04:37
Moin !

Dei Anpassung eines Preamps durch den Hersteller oder einen anderen Fachmann wäre mir zu subjektiv und objektorientiert. Das kann und wird bei einem TA-Wechsel schwer in die Hose gehen. Dafür gibt es an den Geräten die Mäuseklaviere ( DIP-Schalter ).

MfG,
Erik
Stephan64
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 30. Sep 2014, 20:37
Hallo Eric,

guter Einwand :). Die Geräte mit den Mäuseklavieren sind jedoch - eigentlich - nicht mehr in meinem Budget drin. Aber da ich eh schon am Überlegen bin, das Budget auzustocken, denke ich natürlich auch daran.

Viele Grüße

Stephan
Wuhduh
Inventar
#9 erstellt: 30. Sep 2014, 20:52
Nabend !

MM-Preamp ALBS RAM4 , Legende aus den 80zigern

Clearaudio Nano Phono und mehr, gebraucht in Bärlin

könnten finanziell passen.

MfG,
Erik mit k (!)
Stephan64
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 30. Sep 2014, 21:59
uuups..., sorry Erik!

Bin immer noch am Einlesen in die Materie und hatte den Kopf wohl etwas voll
Und wieder was zum recherchieren, meinen verbindlichen Dank

Viele Grüße und eine gute Nacht

Stephan
Wuhduh
Inventar
#11 erstellt: 30. Sep 2014, 23:04
Macht nix, Stephan mit ph !
Stephan64
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 01. Okt 2014, 19:23
Sehr gut, Erik mit k !
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 03. Okt 2014, 05:26
Hallo!

Es geht hier explizit um den SL-1700 MK nix und nicht um den MK-II oder?

Vom Nadelkschliff her gesehen wäre ein Tausch des VM-red gegen das MC-silver keine interessante Option da es sich hier beidemale um einen einfachen elliptischen Schliff mit gleichem Verrundungsradius handelt ( Standardellipsen mit 8/18 µm ) allerdings passt weder das VM noch das MC-asilver so recht zu der eff bewegte Masse von etwa 17 Gramm (mit original Headshell), zwar dürfte sich beim Syxstemtausch das Klangbild von leicht tieftonlastig mit eher weichem etwas diffusen Tieftonbereich etwas spitzen Höhen und leicht mageren Mitten (mein Höreindruck bei einem SL-1700 mit VM-red) zu einem leicht harschen mit straffen Tieftonbereich und etwas überbetonter Dynamik versehenem Klangbild (ebenfalls mein Höreinsdruck mit SL-1700 und MC-gold) ändern aber beides fand ichj seinerzeit nicht so prickelnd.

Ein guter Spielpartner hingegen war für den SL-1700 MK nix ( den ich mittlerweile geschenkweise in gute Hände abgegenen habe ) das Goldrind Eroica (H) (das mittlerweile über die Wupper ist) das den Tonarm ausreizte und ein sehr präzises verzerrungsarmes Klangbild in diesem Tonarm lieferte.

Ebenfalls recht gut hat sich hier das AT-440 MLa benommen das allerdings nur bei entsprechender Kapazitätslage ( die Gesamtkapazität sollte bei ca. 180-280 Pikofarad liegen unmd keinesfalls darüber ) verwendet werden sollte.

MFG Günther
Stephan64
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 03. Okt 2014, 06:26
Moin Günther,

es geht hier um einen SL 1710 MK2. Nach meinen Unterlagen hat der Tonarm eine effektive Masse von 12 g ohne System. Ob da das Headshell eingerechnet ist, entzieht sich leider meiner Kenntniss. Ich glaube eher nicht, da das Headshell in meiner englischen BDA separat mit 7,5 g angegeben ist (mein Thakker Headshell bringt dagegen 9 g auf die Waage). Eigentlich müsste es der gleiche Tonarm sein, der auch im Technics 1210 verbaut ist (12 g eff. Masse). Hab auch mal gelesen, der 1710 MK2 sei die Hifi-Wohnzimmervariante des 1210ers

Ich könnte das MC Silver als Retip mit Shibata Nadel bekommen. Ansonsten stehen für mich zur Zeit das VM Silver oder ein Goldring ab 1012 aufwärts zur Option. Wenn es denn zum Arm passt. Gern auch alternative Vorschläge. Danke für die Infos bislang.

Viele Grüße

Stephan
Tywin
Inventar
#15 erstellt: 03. Okt 2014, 06:49
Hallo,

an dem Tonarm müsste auch das Acutex 412 STR einen guten Job machen und das ist - wenn es i.O. ist - auch mit einem Budget von 200 Euro nicht/schwer zu toppen.

ACUTEX 412 STR

http://www.ebay.de/i...&hash=item3a96f0634f

Das System ist NOS (New Old Stock). Vereinzelt soll der Händler defekte Ware geliefert haben, dann sollte über ebay + PayPal die kostenlose Rückabwicklung bzw. die Ersatzlieferung verlangt werden.

VG Tywin
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 03. Okt 2014, 08:33
Hallo!



.... Hab auch mal gelesen, der 1710 MK2 sei die Hifi-Wohnzimmervariante des 1210ers.......


Nicht ganz, das wären wenn überhaupt dann die SL-1300, 1500 MK-II und SL-150 MKII-Geräte gewesen. Die SL-1600-1800 MK-II Serie war wie schon die MK nix Serie mit den gleichen Kennzahlen eine abgespeckte Variante für den kleineren Geldbeutel.

$,5 Gramm eff bewegte Masse ist für einen Leichtmetall-Tonarm ohne Heaadshell son ein halbwegs realistischer Wert aber um sicherzugehen kannst du das ja wie folgt nachprüfen falls du eine elektronische Tonarmwaage hast. Du brauchst bloß das Antiskatin des Tonarmes auf null zu stellen und sowohl Headshell wie auch Kontergewicht abschrauben und dann den Tonarm zusammen mit einem Abstandshalter zwecks magnetischer Einflüsse der Überwurfmutter ( eine alte Steichholzschachtel oder eine kleine Kunststoffdose genügt als Abstandshalter, mehr als 1-2 Zentimeter sind nicht notwendig) mit dem vorderen Ende auf die Waage legen, das gemessene Gewicht entspricht bis auf +/- 1 Gramm der eff bewegten Masse. (Diese recht simple Methode der eff. Massebestimmung hat einmal der User "raphael.t" vor einigen Jahren hier gepostet und sie funktioniert)

Hier hast du natürlich vom Tonarm her gesehen etwasd andere Verhältnisse als bei einem MK-nix und das VM-red passt natürlich recht gut, allerdings bist du mit der Thakker Headshell natürlich bei ca. 13,5 - 14 Gramm und nicht bei 12. Aber hier bietet sich neben der VM-silver-Nadel selbstverständlich noch etliche andere Möglichkeiten an.

Mal vom Preislichen abgesehen käme hier durchaus auch ein System vom Range eines Benz-Micro ACE-H oder auch ein Audio Technica AT-150 XML in Frage wobei sich beim AT-150 XML wieder die gleiche Kapazuitätsfrage wie beim AT-440 MLa stellen würde aber diese beiden Audio-Technica Systeme haben ein recht gutes Preis-Leistungsverhältniss, recht scharfe Schliffe und du mußt keine der üblichen NOS-Risiken wie verbogene Nadelträger, aus dem System fallende Nadeleinschübe oder verhärtete Dampfergummis befürchten wie sie leider wohl beim ACUTEX 412 STR laut Userberichten öfter einmal vorkommen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 03. Okt 2014, 08:35 bearbeitet]
Stephan64
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 03. Okt 2014, 23:43
N´abend zusammen!

Tywin, das ACUTEX 412 STR hab ich gegoogelt. Die, die es haben, sind top zufrieden damit. Guter Tip, danke! Aber es sind die üblichen NOS-Risiken, wie von Günther auch beschrieben, die ich im Moment eher nicht eingehen möchte.


Hörbert (Beitrag #16) schrieb:



Nicht ganz, das wären wenn überhaupt dann die SL-1300, 1500 MK-II und SL-150 MKII-Geräte gewesen. Die SL-1600-1800 MK-II Serie war wie schon die MK nix Serie mit den gleichen Kennzahlen eine abgespeckte Variante für den kleineren Geldbeutel.


Günther, der 1210er ist ja auch ziemlich abgespeckt, deswegen hätte es ja sein können. Aber so ist das im Netz..., muß man schon aufpassen, was da richtig oder weniger richtig ist

Das AT-440 MLa habe ich auch gegoogelt. Es gefällt mir von den klanglichen Beschreibungen ausnehmend gut und würde wohl das bringen, was ich mir erwarte. Zumal es wirklich ein ausgezeichnetes Preis-Leistungsverhältnis aufzuweisen scheint. Eine elektronische Tonarmwaage habe ich leider nicht. Aber auch das gegoogelt und herausgefunden, dass der Tonarm des MK2 die 12 g eff. Masse incl. Headshell aufweist.

Problem ist die Compliance. Hier finde ich unterschiedliche Angaben. Auf der Audio-Technica Webseite steht:
Dynamic compliance (x10-6 cm/dyne) : 10
Static compliance (x10-6 cm/dyne) : 40

Bei verschieden Händlern finde ich aber auch die Werte 15 oder 20

Nach einiger Recherche habe ich rausgefunde, dass die Dynamic Compliance maßgeblich ist. Ich vertraue auch am meisten der Herstellerseite, also Compliance 10

Hier habe ich auf dieser Seite auch das Berechnungstool von Jochen (jopetz) gefunden. Die Daten wie folgt eingegeben: 13,5 g für den Tonarm mit Thakker-Headshell, 6,5 g das System, 2 g die Befestigungsschrauben, Dynamic compliance Systems:10 ergibt so einen Resonanzwert von 10,7. Der grüne Bereich liegt zwischen 8 und 12. Passt doch ganz gut

Wenn Du mir freundlicherweise noch erklären kannst, wie es sich mit diesen Kapazitäten verhält?

Vielen Dank und viele Grüße

Stephan
Hörbert
Moderator
#18 erstellt: 04. Okt 2014, 09:32
Hallo!

Ja, falls es mit der Kapazität einigermaßen passt sollte ein AT-440 MLa recht gut passen, z.Z. nutze ich u.a. auch eines daavon in einem alten Stax UA-3 der mit der verwendeten Headshell ebenfalls auf ca. 13,5-14 Gramm eff bewegte Masse kommt.

Nun zur Erläuterung des Kapazitätsproblems bei Magnetsystemen und dem AT-440 MLa insbesondere.

Wie du eventuell weißt bilden die Spulen der Abtaster zusammen mit der Kapazität des Phonoeingangs nebst der Phonokabelkapazität und der Tonarmverdrahtung sowie der Eingangsimpedanz des Phonoentzerrers einen Schwuingkreis der von den Herstellern der Magnetsysteme dazu genutzt wird den schon ab 7-8 KHz abfallenden Frequenzgang ihrer Produkte quasi aufzufüttern.
Je nach Magnetsystem und Hersteller benötigt so ein Magnetsystem also einen ganz bestimmten Kapazitätswert da die anderen beiden Parameter praktisch unveränderlich festgelegt sind.

Im Falle des AT-440 MLa solte die Lastkapazität idealerweise zwischen ca. 100 und 220 Pikofarad liegen kann aber ohne weiteres bis 280 Pikofarad betragen bevor negative Auswirkungen hörbar werden. Die Werte deines SL-1700 MK-II liegen bei ungefähr 120 Pikofarad für Tonarmverdrahtung und Phonoleitung hier hast du also noch einen Spielraum von 80-160 Pikofarad die dein Phono-Entzerrer am Eingang aufweisen darf.

MFG Günther
akem
Inventar
#19 erstellt: 04. Okt 2014, 11:36

Stephan64 (Beitrag #17) schrieb:

Problem ist die Compliance. Hier finde ich unterschiedliche Angaben. Auf der Audio-Technica Webseite steht:
Dynamic compliance (x10-6 cm/dyne) : 10
Static compliance (x10-6 cm/dyne) : 40

Bei verschieden Händlern finde ich aber auch die Werte 15 oder 20


Maßgeblich ist die dyn. Compliance. Streng betrachtet gibt es auch noch einen Unterschied zwischen horizontaler und vertikaler Compliance.
Viele japanische Hersteller geben die Compliance bei 100 Hz an, was aber irrelevant ist. Relevant ist aber die Compliance bei 10Hz, da sich die Resonanz ja auch in diesem Bereich befindet. Die Compliance folgt einer Kurve, die zu tiefen Frequenzen hin ansteigt. So kann man vom Wert bei 100 Hz auf den Wert bei 10 Hz schließen: der Wert bei 10 Hz ist normalerweise zwischen dem 1,5 bis 2 fachen des 100 Hz Wertes. Ich vermute mal, daß die 15 und 20 solche Schätzwerte sind.

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 04. Okt 2014, 11:43
Hallo!

@akem


......Viele japanische Hersteller geben die Compliance bei 100 Hz an, was aber irrelevant ist. Relevant ist aber die Compliance bei 10Hz, da sich die Resonanz ja auch in diesem Bereich befindet........


Eine oft aufgestellte Behauptung der jede physikalische Grundlage fehlt. Die Nadelnachgiebigkeit kann bei jeder beliebigen Frequenz gemessen werden und dann entsprechend zurückgerechnet werden. Genau das passiert bei einer 100 Hz-Messung.

Die eigentliche Grundlage dieser unsinnigen Behauptung dürfte darin liegen das bei einigen Herstellern der entsprechende Compliancewert zeitweise in mil anstatt in µm angegeben wurde.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 04. Okt 2014, 11:43 bearbeitet]
Stephan64
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 04. Okt 2014, 13:13
Na so ein Durcheinander..., das können die ja auch mal einheitlich gestalten

Ist jetzt aber egal bzw. zu spät...., entweder das passt....., oder nicht!

Das AT 440 MLa ist nämlich jetzt bestellt! Und ich bin da auch zuversichtlich.

Danke für die Erläuterungen und insbesondere an Günther. Da weiß ich gleich, wie der Pre einzustellen sein wird. Das wird ein iFi audio iPhono werden. Bin wirklich schon sehr gespannt, wie das dann klingen wird und freue mich drauf

Bestimmt werde ich auch versuchen, meine Eindrücke zu schildern, wenn alles eingestellt und etwas eingespielt ist.

Vielen Dank erst einmal bis hierher und viele Grüße

Stephan


[Beitrag von Stephan64 am 04. Okt 2014, 13:15 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#22 erstellt: 04. Okt 2014, 14:24
Hallo!

Damit machst du ganz sicher keinen Fehler, das AT-440 MLa ist m.E. zur Zeit das MM-System mit dem besten Preis-Leistungsverhältniss überhaupt und falls es mit der Kapazität keine Probleme gibt technisch gesehen einem VM-siklver ungefähr gleichwertig allerdings mit einem etwas anderem Klangbild, das -silver ist minimal zurückhaltender in den Höhen und hat dafür einen etwas tiefergehenden genau so trockenen und straffen Tieftonbereich.

MFG Günther
akem
Inventar
#23 erstellt: 04. Okt 2014, 20:24

Hörbert (Beitrag #20) schrieb:

Eine oft aufgestellte Behauptung der jede physikalische Grundlage fehlt. Die Nadelnachgiebigkeit kann bei jeder beliebigen Frequenz gemessen werden und dann entsprechend zurückgerechnet werden. Genau das passiert bei einer 100 Hz-Messung.

Die eigentliche Grundlage dieser unsinnigen Behauptung dürfte darin liegen das bei einigen Herstellern der entsprechende Compliancewert zeitweise in mil anstatt in µm angegeben wurde.

MFG Günther


Daß man bei beliebiger Frequenz messen kann ist mir schon klar. Aber kann man da so ohne weiteres vom Wert bei einer Frequenz x auf den 10Hz Wert zurückzurechnen? Gibt es da eine Formel, einen mathematischen Zusammenhang diverser Einflußgrößen?

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#24 erstellt: 04. Okt 2014, 20:46
Hallo!

@akem

Sicher gibt es die, soweit ich mich erinnere steht sie sogar im Inlett der Erato/RCA-Testplatte "HiFi-Test"

Du brauchst also ein Oszi und den 100 Hz-Ton der(einer) Testplatte.Dann stelltst du die Auflagekraft so ein daß der Testton gerade noch ohne auf dem Oszi sichtbare Verformung abgetastet wird.

Nun die Berechnungsformel:

55 mal zehn hoch minus vier durch 980 mal eingestellte Auflagekraft ergibt die Nadelnachgiebigkeit in Zentimetern / dyne.

Falls du kein OPszi hast wirst du mit Kopfhörer Arbeiten müssen und nur auf einen ungefähren Wert kommen da du natürlich erst relativ spät rein gehörmäßig die unsaubere Abtastung des 100 Hz-Tones erkennen kannst aber im Prinzip dürftest du trozdem zu einem ungefähr richtigen Ergebniss gelangen können.

Herleiten kann ich dir die Formel jetzt allerdings nicht -ich bin Elektroniker, kein Experte für Materialprüfungen-, aber hier findest du auf dem Netz wohlmöglich eine entsprechende weiterführende Information.

MFG Günther
Stephan64
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 04. Okt 2014, 21:32
Günther, mit der Kapazität wird es keine Probleme geben. Der iPhono bietet gute Anpassungsmöglichkeiten und wird sicherlich das Potential des Systems voll ausreizen können.
Deine Klangbeschreibung liest sich richtig gut für mich und steigert meine Vorfreude noch etwas mehr

Viele Grüße und eine gute Nacht

Stephan
Stephan64
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 11. Okt 2014, 08:01
Ich wünsche einen gutgelaunten Guten Morgen!

Der neue Pre (iPhono) ist angekommen und wurde gestern in Betrieb genommen. Den Tip bekam ich zwar aus einem anderen Forum, aber ich schreib jetzt einfach was dazu

Bislang nur vier Rockscheiben abgespielt, als da wären: Helen Schneider - With The Kick, Mick Jagger - She´s The Boss, Foreigner - 4 sowie BAP - Für Usszenigge! Und doch schon eine erste Bestandsaufnahme:

Das Gerät kam gut verpackt an. Nach dem Auspacken erstmal über das wertige Äussere und die wirklich liebevollen Beigaben gefreut. Da gibt´s zunächst einen kleinen Schraubenzieher zum Einstellen der kleinen Dip-Schalter. Kleine klebbare Gummifüsschen warten auf die Befestigung auf der Unterseite des Gerätes. Alle Ein- und Ausgangsbuchsen sind mit Gummikappen versehen. Es gibt einen leicht zu befestigenden und soliden Adapter, der das Anbringen des Massekabels an eben diesen statt an die sehr kleine Masseschraube des Gerätes echt erleichtert. Sehr gute Idee. Zu meiner Freude macht das Steckernetzteil einen sehr soliden Eindruck. Ich denke, da muss man sich nicht sofort nach einem hochwertigen Austauschnetzteil umschauen. Alles schonmal richtig klasse. Mir kamen aber auch ein paar Bedenken, ob wegen des wertigen Äusseren, der Dreingaben und der vielfältigen Einstellmöglichkeiten des Gerätes nicht vielleicht an den eigentlichen Innereien gespart wurde. Den aufgerufenen Preis fand ich für das Gebotene jetzt eigentlich nicht wirklich hoch. Die Bedenken waren jedoch sowas von überflüssig, ganz im Gegenteil:

Nachdem ich mich grob über die Einstellmöglichkeiten des Pre´s und die Werte meines VM Red informiert habe und die nötigen Einstellung vorgenommen habe, kam dann die erste Platte auf den Teller und der Kopfhörer auf die Rübe. Wie schon anfangs geschrieben, war ich nicht wirklich unzufrieden mit der Kombi NAD/VM Red. Aber jetzt muss ich doch sagen, dass der NAD das Red nicht richtig ausgereizt hat und es kommt mir wirklich so vor, als wenn da ein neues und besseres System unter dem Tonarm hängt-



Ich bin nicht so der Experte mit blumigen Soundbeschreibungen, deswegen nur soviel: Das Klangbild ist klarer sowie aufgeräumter geworden und hinterlässt dabei einen sehr harmonischen, stimmigen, authentischen sowie musikalischen Eindruck. Die Höhen etwas präsenter, gleichzeitig aber sanfter. Die Mitten erste Sahne, Stimmenwiedergabe excellent. Ist so klasse, wie der Sänger / die Sängerin über dem Geschehen thront. Gitarrensound erstklassig und auch die Drums hören sich druckvoller an. Alles klingt saftiger und richtig mit Schmackes! Der absolute Hammer sind allerdings die unteren Frequenzen. Das nenne ich mal ein Bassfundament! Eigentlich sagt man dem VM Red wohl einen leicht unterrepräsentierten unteren Bereich nach. Das mag ja sein, vielleicht können andere System das besser. Aber mir stellten sich die kleinen Hääääärchen doch auf, als BAP bei "Verdamp lang her" nach dem Intro dann, mit DEM Bassfundament untermalt, richtig losrockten. So! hab ich das bislang noch nie gehört. Noch eine ganze Ecke besser Helen Schneider´s Rock´n´Roll Gypsie. Wenn der Bassmann nur von sehr wenig Percussion begleitet mit seinem Basslauf loslegt und das Lied beginnen lässt. Das ist ja sowas von groovy! Da kann man echt nicht mehr stillsitzen. Kontur, Fülle, Kraft und absoluter Wohlklang. Also ich bin wirklich völlig begeistert.



Jetzt warte ich sehnsüchtig auf den neuen Tonabnehmer und schreibe später kurz auch da noch was zu

Viele Grüße und ein schönes Wochenende

Stephan
Hörbert
Moderator
#27 erstellt: 11. Okt 2014, 15:09
Hallo!

@akem

Hast du mal versucht mit meiner Formel zu rechnen?

Falls du ein altes DL-103 zur Hand hast würde mich dein Ergebniss einmal interessieren, ich bin rein rechnerisch im Koshin seinerzeit mit dieser Formel auf eine Compliance von 6-7 Hz gekommen und bei einer Testplatte mit gleitendem Sinus im 5-20 Hz-Bereich mit dem Oszi und dem Voltmeter auf eine Compliance von 7-8 Hz.

Leider komme ich mit meinen "Bordmitteln" nicht näher abn ein exaktes Ergebniss heran und finde die Zeit nicht mir einmal ein Akustikkoppler selbst zu bauen mit dem exaktere Ergebnisse zu erzielen wären.


@Stephan64

Was die Qualität der Schaltungen alktueller Entzerrer angeht kannst du eigentlich beruhigt sein, die hier verwendeten Kleinsignalverstärker mit fest eingestellten RIAA-Equalizer sind alle recht hochwertige Schaltungen die in China zu Tausenden aus den vollautomatischen Lötstraßen purzeln. Hier hast du Rausch- und Störabstände wie sie früher nur von Schaltungen mit speziellen rauscharmen Transistoren erzielen konntest.

Das A- und O- eines Entzerrers liegt sowohl in der Anpassbarkeit des Einganges, -vor allem bei Magnettonabnehmern-, wie auch in der freien Skalierbarkeit des Ausganges hier genügt zwar im Prinzip ein hochwertiges Potentiometer aber natürlich sind zusätzliche variable Verstärkungsfaktoren jenseits der üblichen 35-36 dB für MM-Tonabnehmer und den 57-58 dB für MC´s eine feine Sache. Das alles kostet heute als Schaltung aus China nur noch einige wenige Euros und bei der Abnahme von größeren Stückzahlen vermutlich nur noch Centbeträge.

Aufwendig ist vor allem diese Möglichkeiten so zu realisieren das der User von aussen darauf Zugriff hat, da man unterschiedliche Verstärkungsfaktoren nur mit Hilfe variabler Gegenkopplungsschleifen erzielen kann. Also ist im Endeffekt die Verdrahtung der Schaltung mit den Schnittstellen wohl teuerer als die Schaltung selbst da sie wohl eher hier in Kleinbetrieben vorgenommen wird anstatt gleich in China.

An deiner Stelle würde ich einmal -wenn möglich den "neuen" so einstellen daß Input und Output sowie die Verstärkungsfaktoren dem NAD entsprechen, hier dürfte dann kein Unterschied mehr zu hören sein sobalt nicht mehr klar ist welcher Entzerrer im Spiel ist.

MFG Günther
Stephan64
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 11. Nov 2014, 14:17
Grüß Dich Günther,

Die Antwort hat jetzt dann doch etwas länger gedauert. Ein kurzfristiger Anflug von übermässig viel Beschäftigung in allen möglichen Bereichen verhinderte jedoch eine frühere Berichterstattung.

Du meinst, dass alle Entzerr-Vorverstärker gleich klingen??

Ich habe auch auf die Schnelle nicht alle Daten des NAD, insbesondere die des Outputs, gefunden. So konnte ich das noch nicht ausprobieren.

Dafür ist das AT 440 MLa jetzt schon etwas länger da und hat auch schon einige Stunden meine Ohren verwöhnt

Das AT hat mich wirklich vom ersten Moment an begeistert und verzaubert. Beim Auspacken hatte ich zwar erst den Verdacht, hier ist was kaputt, da ich den winzigen Diamantsplitter wirklich nur unter Zuhilfenahme meiner Lesebrille erkennen konnte. Aber soll wohl so sein!

Im Vergleich zum VM-Red bietet es als auffälligsten Unterschied zunächst eine recht deutlich verbesserte Auflösung. Da bleibt jetzt glaube ich nicht mehr viel von dem verborgen, was so in der Plattenrille schlummert. Völlig genialer Hochtonbereich. Luftig, kristallklar und super sauber, ohne dabei auch nur ansatzweise ins Nervige oder Schrille zu gleiten. Der Bassbereich ist dem VM-Red durchaus ähnlich, bietet jedoch einen Tacken mehr Volumen, bessere Kontur und klingt nochmals etwas wärmer und wohliger. Auch die gesamte Abstimmung des AT möchte ich hier hervorheben. Das klingt einfach unglaublich stimmig, musikalisch, feinsinnig und elegant.

Hab sogar meine ersten Klassik-Platten auf dem Flohmarkt erstanden. Absolut super, wie sich da die einzelnen Instrumente und Instrumentengruppen großer Orchester voneinander abgrenzen und orten lassen.

Das AT passt sehr gut zum Arm des Technics und harmoniert auch bestens mit dem einstellbaren iPhono. Und da ich eh nicht so der Typ bin, der alle halbe Jahre was Neues, Schöneres, Besseres haben muss, möchte ich mal behaupten, dass meine Ansprüche für eine laaaaange Zeit voll und ganz erfüllt sein werden. Ist sozusagen die Rentnerkombi

Ich habe das AT nahezu für den Preis eines VM-Red bekommen und würde sagen, dass es mindestens eine ganze Klasse höher spielt. Insofern ist das AT wirklich ein richtiger Preis-Leistungskracher!!

Den Tip mit dem AT bekam ich hier von Dir, der Tip mit dem Pre kam aus einem anderen Forum, super Teamwork!

Vielen Dank und schwer begeisterte Grüße

Stephan
Hörbert
Moderator
#29 erstellt: 11. Nov 2014, 19:35
Hallo!

Die Hauptunterschiede zwischen einzelnen Phono-Entzerrern lassen sich in der Regel durch die Eingangswerte und den Verstärkungsfaktor erklären.

Es dürfte kein Problem sein mit einem anpassbaren frei skalierbarem Phono-Entzerrer praktisch jeden auf dem Markt befindlichen nicht anpassbaren Entzerrer nachzubilden und dann in einem verblindtem Test die Besitzer der nicht anpassbaren Geräte raten zu lassen was denn nun ihr Originalgerät ist.
Aber das ist natürlich nur eine Spielerei, die Anpassung dient ja eigentlich dazu jedem System optimale Bedingungen bieten zu können so das es einen möglichst linearen Ouput generieren kann.

Ein optimaler Phono-Entzerrer sollte somit eigentlich gar keine Eigenheiten aufweisen damit der eigentliche Zweck der ganzen Geschichte, - gemeint ist die möglichst neutrale Wiedergabe des Tonträgerinhaltes.-


........Du meinst, dass alle Entzerr-Vorverstärker gleich klingen??......


Nein, leider nicht, es gibt immer noch vereinzelt gesoundete Geräteserien die den Klang "schöner", "räumlicher" oder sontst irgendwie "Spekulativ" klingen sollen, -aber im Endeffekt versauen solche Geräte den Sound eher-, zumindestens klingt dann alles im wesentlich gleich "schön", "räumlich" oder sonstwie.
Das ist ja auch das manko vieler Röhrengeräte die alles mit quadratischen Klirr zukleistern. ( Natürlich gilt das nicht für alle Röhrengeräte, gemeint sind die ausgeprochen "Röhrenklanghaltigen")

Sei froh wenn du einen neutralen Phono-Entzerrer hast der hinter die Musik zurücktritt und nuir das macht was er eigentlich soll, -das was ihm das System von der Platte liefert infach nur zu verstärken-.

MFG Günther
Stephan64
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 12. Nov 2014, 14:18
Hallo Günther,

nochmals Danke für die Infos. Ich glaube, da kann ich mich weder über das System noch den Pre beklagen. Die Kombi klingt für meine Ohren ziemlich neutral und in keine Richtung irgendwie gesoundet. Genau so, wie ich mir das erhofft hatte

Viele Grüße, Stephan
akem
Inventar
#31 erstellt: 12. Nov 2014, 18:59
Tja, Günther, stellt sich nur noch die Frage, was neutral und was gesoundet ist... Wer weiß das bei ner Musikkonserve schon so genau?

Gruß
Andreas
Tywin
Inventar
#32 erstellt: 12. Nov 2014, 20:03
Wichtig ist es, was hinten raus kommt und gefällt.

Am Phono Pre oder am DAC anzusetzen, wenn man den Klang am Hörplatz beeinflussen will, ist für mich ein Holzweg.


[Beitrag von Tywin am 12. Nov 2014, 20:03 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#33 erstellt: 12. Nov 2014, 20:20
Hallo!



......stellt sich nur noch die Frage, was neutral und was gesoundet ist..........


Ist doch ganz einfach Andreas, wenn der verwendete Kleinsignalverastärker linear verstärken kann, Rauschabstand und Verzerrungen in Bruchteilen von Prozenten liegen und die RIAA-Entzerrung eine Abweichung von +/- =,3 dB oder kleiner aufweist sowie an das jeweilige System anpassbar ist sind alle Voraussetzungen dafür gegeben.

Der gesamte Rest liegt beim Abtaster, dem "matching" desselben mit dem Tonarm und schlußendlich wenn auch hier alles in trockenen Tüchern ist bei der Schallplatte selbst.

MFG Günther
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