Schallplattenwiedergabe- Humbug?

Hi,

Burkie (Beitrag #552) schrieb:

Im Normalfall klingen aber selbst die Re-Issues auf CD alles in allem doch naturgetreuer als auf LP.

bei Dir schon, bei mir nicht.

Das ist doch der Witz an der Sache: die Leute, die nicht müde werden zu behaupten die CD sei per se
besser als die LP, haben idR auch den zum Gedanken passenden Phonozweig.

von LP müssen halt einige Sachen mehr zusammenpassen als bei CD

LP hören kann schnell Humbug werden, wenn man nicht genau alles richtig macht
nur ein kleiner, unbemerkter Fehler u. schon sind 10, 20, xx % der Wiedergabequalität von LP futsch
(das ist bei Vielen so, sie wissen es nur nicht)

von daher kann man schon sagen: s.o.

.JC. (Beitrag #553) schrieb:

wenn man nicht genau alles richtig macht

Deshalb schrieb ich schon im Beitrag No.6 in diesem Thread (also vor knapp 550! weiteren Beiträgen):

Am besten ist, man hört sich's bei jemandem an, der's richtig gemacht hat, d.h. bei dem's mit richtig günstigem Equipment trotzdem richtig gut klingt. Und dann einfach mal diese "Praxis" wirken lassen.

8erberg (Beitrag #474) schrieb:

Wo überheblich? Alles einfach zu beweisen und nachzuweisen - und das weiß der Herr auch wohl. Er ist ja vom Fach.

Hallo Peter.
Ich bin davon ausgegangen, Du meinst den Toningenieur in dem Film (deshalb auch meine provokatorische Frage), aber Du hast offenbar eher "Herrn Clearaudio" gemeint. Klassisches Mißverständnis also.

.JC. (Beitrag #553) schrieb:

LP hören kann schnell Humbug werden[/b], wenn man nicht genau alles richtig macht nur ein kleiner, unbemerkter Fehler u. schon sind 10, 20, xx % der Wiedergabequalität von LP futsch (das ist bei Vielen so, sie wissen es nur nicht) .

Ich habe bei CD und Vinyl ungefähr die gleiche Qualität (subjektiv natürlich).

Vinyl: Thorens 320 mit TP MK IV
Benz Lukaschek PP1, neueste Version
Benz Wood S L
Okki Noki
Justiert mit Schönschablone + Adjust+ von Feickert sowie diversen Test -LP

CD: Parasound CDP 1000 mit AES/EBU an
Parasound D/AC-1600 HD

Inflationsbereinigt würde ich sagen, man benötigt ca.das doppelte Kapital und sehr viel mehr Zeit und Erfahrung, um aus Vinyl einen vergleichbaren Klang wie von CD zu erzielen. Ich höre seit 45 Jahren Schallplatten, da bekommt man die entsprechende Erfahrung und habe 3500Kklasik- LP, die auch hören möchte. Natürlich haben für mich insbesondere alte Schallplatten eine emotionelle Wirkung, die die ensprechende CD nicht hat. Aber klangtechnisch gibt es für einen Einsteiger wenig Argumente für Vinyl.

Thomas

PS: Meine Mono-Kette habe ich jetz mal aussen vorgelassen.

Hi,

sounddynamics (Beitrag #556) schrieb:

Natürlich haben für mich insbesondere alte Schallplatten eine emotionelle Wirkung, die die ensprechende CD nicht hat. Aber klangtechnisch gibt es für einen Einsteiger wenig Argumente für Vinyl.

besser kann man es kaum sagen.

Ich habe eben drüber nachgedacht,
nachdem ich die Queen - it´s a kind of magic von LP u. CD gehört habe

die LP ist ja in DMM u. der CD voll ebenbürtig, wenn ... da nicht die unvermeidlichen Crackles wären
die nerven bei leisen Passagen dann mehr o. weniger, hier eben mehr, also weiter mit CD

das Gefühl die Platte aus dem Sleeve zu ziehen, sie auf den Filz aufzulegen, ...
ich will jetzt nicht sagen das sei ein Ritual, aber es hat schon was Besonderes.

womöglich lege ich deshalb noch Platten auf

.JC. (Beitrag #553) schrieb:

Hi, Burkie (Beitrag #552) schrieb: Im Normalfall klingen aber selbst die Re-Issues auf CD alles in allem doch naturgetreuer als auf LP. bei Dir schon, bei mir nicht.

Jaja, so einen schlechten CD-Spieler hatte ich auch mal.

Mein Gott, LPs haben nun mal mehr Verzerrungen, mehr Rauschen und Knisten und Knacken als CDs.
Wenn CDs nicht von technisch defekten Tonbändern produziert sind, klingen sie zwangsläufig naturgetreuer als die LPs.
Selbst und gerade wenn man wie ich auf alle Details achtet.

Im Laufe der Jahre verschleißen aber die Original-Masterbänder, und deswegen können CD-Nachpressungen produziert von diesen abgenutzten Tonbändern, tatsächlich schlechter klingen als neuwertige LP-Erstauflagen, die von den frischen Bändern hergestellt wurden - wenn man die abgenutzten Masterbänder nicht restauriert.
Die LP-Neuauflagen von heute werden jedoch von den gleichen alten Tonbändern hergestellt wie die zeitgleichen heutigen CD-Re-Issues, und können deshalb eben nicht besser als die CD klingen - ausser, man hat grundverschiedene Masterings für LP und CD.

Das ist aber alles nicht der Normalfall!

Im Normalfall greift man zur CD und hat damit den besten käuflich zu erwerbenden Klang. Lies doch nur mal im Vinyl-Neugkauft-Faden mit, wie häufig sich die Leute dort über Pressfehler und Macken bei fabrikneuen LPs beklagen; wie häufig sie fabrikneue LPs umtauschen mussten, bis sei ein akzeptables Exemplar erwischten. Das ist doch Krampf!
Und alte LPs aus den "goldenen LP-Jahren" sind heute in der Regel zumindest etwas abgenutzt, knistern und knacken, von den LP-eigenen Verzerrungen ganz zu schweigen. Sowas ist einfach nicht naturgetreu.

Alle Vernunftargumente sprechen für die CD.
Für die LP sprechen nur Gefühlsargumente, Nostalgie oder ähnliches.

Grüße

Burkie (Beitrag #552) schrieb:

Die Wiedergabetreue einer Schallplatte ist immer schlechter als die der CD. Ausnahmen gibt es nur, wenn ein entsprechender Schallplattentitel gar nicht auf CD erschienen ist (dann bleibt ja nur die Platte übrig), oder wenn eine CD von technisch defekten Tonbändern oder von schlecht erhaltenen Schallplatten selber hergestellt wurde. Im Normalfall klingen aber selbst die Re-Issues auf CD alles in allem doch naturgetreuer als auf LP. Wer aber unbedingt das Schallplattenknacksen, das Rauschen, Knistern und die Verzerrungen der Platte mag (obgleich sie lediglich Artefakte oder Unvollkommenheiten des Schallplattenmediums sind), der soll halt zur Platte greifen.

Was genau meinst Du eigentlich mit "Wiedergabetreue" und womit misst Du die?

Bob_Weir (Beitrag #559) schrieb:

Burkie (Beitrag #552) schrieb: Die Wiedergabetreue einer Schallplatte ist immer schlechter als die der CD. Ausnahmen gibt es nur, wenn ein entsprechender Schallplattentitel gar nicht auf CD erschienen ist (dann bleibt ja nur die Platte übrig), oder wenn eine CD von technisch defekten Tonbändern oder von schlecht erhaltenen Schallplatten selber hergestellt wurde. Im Normalfall klingen aber selbst die Re-Issues auf CD alles in allem doch naturgetreuer als auf LP. Wer aber unbedingt das Schallplattenknacksen, das Rauschen, Knistern und die Verzerrungen der Platte mag (obgleich sie lediglich Artefakte oder Unvollkommenheiten des Schallplattenmediums sind), der soll halt zur Platte greifen. Was genau meinst Du eigentlich mit "Wiedergabetreue" und womit misst Du die?

Die Naturtreue der Wiedergabe ist damit gemeint.

Grüße

[quote="Burkie (Beitrag #560)"][quote="Bob_Weir (Beitrag #559)"][quote="Burkie (Beitrag #552)"]
Die Wiedergabetreue einer Schallplatte ist immer schlechter als die der CD.
Ausnahmen gibt es nur, wenn ein entsprechender Schallplattentitel gar nicht auf CD erschienen ist (dann bleibt ja nur die Platte übrig), oder wenn eine CD von technisch defekten Tonbändern oder von schlecht erhaltenen Schallplatten selber hergestellt wurde.

Im Normalfall klingen aber selbst die Re-Issues auf CD alles in allem doch naturgetreuer als auf LP.

Wer aber unbedingt das Schallplattenknacksen, das Rauschen, Knistern und die Verzerrungen der Platte mag (obgleich sie lediglich Artefakte oder Unvollkommenheiten des Schallplattenmediums sind), der soll halt zur Platte greifen.
[/quote]

Was genau meinst Du eigentlich mit "Wiedergabetreue" und womit misst Du die?[/quote]

Die Naturtreue der Wiedergabe ist damit gemeint.

Grüße [/quote]

Und woran erkennst Du die "Naturtreue der Wiedergabe"?

Existiert dieser Thread immer noch?!

Und woran erkennst Du die "Naturtreue der Wiedergabe"?

Daran, woran auch du sie erkennst.

Grüße

Technisch und klanglich ist eine CD der Schallplatte natürlich überlegen. In Zeiten aber in der Musik mit Software manipuliert werden kann, wird es auch sauber produzierte Musik nicht mehr so häufig geben. Selbst ein "Tonmeister" (wenn es den noch gibt) ist verleitet einen neu produzierten Track noch mal durch den digitalen Rasenmäher laufen zu lassen. Deshalb bringen auch die ganzen Diskussionen um CD oder Vinyl nichts. Eine Schallplatte aus Zeiten vor der CD kann von der Dynamik her besser klingen als heutige CD,s. Jetzt aber auf Vinyl um zu steigen bringt auch nichts, denn auf heutigen neu produzierten Vinyl´s kann der selbe Mist wie auf CD drauf sein.

Wir werden nur noch verarscht...

Hi,

Burkie (Beitrag #558) schrieb:

Lies doch nur mal im Vinyl-Neugkauft-Faden mit, wie häufig sich die Leute dort über Pressfehler und Macken bei fabrikneuen LPs beklagen; wie häufig sie fabrikneue LPs umtauschen mussten, bis sei ein akzeptables Exemplar erwischten. Das ist doch Krampf!

stimmt, aber aktuelle Musik ist auf LP meistens nicht sinnvoll

ich kaufe aber idR auf ebay nette alte Schallplatten,
es gibt so viele gute Sachen, die ich (noch) nicht auf LP habe

die o.e. Queen ist übrigens eine gute Testplatte
man bekommt sie recht einfach u. sie ist gut produziert
die sollte als CD u. LP fast gleich klingen, ansonsten taugt der Phonozweig nix

mir ist es eigentlich egal ob mp3, CD, LP, stream, ...
hauptsache die Musik taugt was

Burkie (Beitrag #563) schrieb:

Und woran erkennst Du die "Naturtreue der Wiedergabe"? Daran, woran auch du sie erkennst. Grüße :prost

Das erkenne ich nicht. Ein Vergleich zum originalen Masterband bleibt mir als Konsument ja verwehrt. Ich bin nicht dabei, wenn die Musik im Tonstudio final gemischt wird und weiß nie, was genau sich Interpret, Produzent und Toningenieur vorgenommen haben. Ich weiß ja noch nicht mal, unter welchen Bedingungen (Raum, Equipment) die entsprechenden Personen die Musik beim Aufnahmeprozess und bei der Abmischung gehört/abgehört haben. Sollte jemand dieser Personen bei mir vorbeikommen und hier das Masterband abspielen, würde es wegen der völlig anderen Voraussetzungen (Raum, Equipment) schon per se anders klingen (immerhin könnte ich dann einen Vergleich zwischen Masterband und Tonträger unter meinen Bedingungen durchführen).

Eine Kategorisierung in "mehr Naturtreue/mehr Wiedergabetreue" ist nur möglich, wenn eine Referenz zur Verfügung steht. Da aber keiner von uns bei der Endabmischung im Studio zugegen ist, haben wir diese nicht, deshalb sind Behauptungen wie "Das Album xy klingt auf CD naturtreuer" oder "Die Single xy klingt auf Vinyl wiedergabetreuer" inhaltsloser Bullshit.

8Quibhirfd8 (Beitrag #564) schrieb:

Technisch und klanglich ist eine CD der Schallplatte natürlich überlegen.

Stimmt!

8Quibhirfd8 (Beitrag #564) schrieb:

In Zeiten aber in der Musik mit Software manipuliert werden kann, wird es auch sauber produzierte Musik nicht mehr so häufig geben. Selbst ein "Tonmeister" (wenn es den noch gibt) ist verleitet einen neu produzierten Track noch mal durch den digitalen Rasenmäher laufen zu lassen. .

Stimmt

8Quibhirfd8 (Beitrag #564) schrieb:

Deshalb bringen auch die ganzen Diskussionen um CD oder Vinyl nichts. Eine Schallplatte aus Zeiten vor der CD kann von der Dynamik her besser klingen als heutige CD,s

Es gibt sehr gemastererte Reissues aus den 60ern auf CD ohne digitale Spielereien.

8Quibhirfd8 (Beitrag #564) schrieb:

Jetzt aber auf Vinyl um zu steigen bringt auch nichts, denn auf heutigen neu produzierten Vinyl´s kann der selbe Mist wie auf CD drauf sein.

Ist es! Nur mit Knacksern

8Quibhirfd8 (Beitrag #564) schrieb:

Wir werden nur noch verarscht...

Jeder bekommt das, was er möchte. Der Mehrheitsgeschmack setzt sich am Mark durch.


Grüsse

Thomas

Hallo,

HiFi - also eine möglichst echt wirkende Reproduktion - ist aus meiner Sicht ausschließlich für hochwertige unplugged Aufnahmen von Stimmen und natürlichen Instrumenten relevant, da hier eine tatsächliche Referenz besteht.

Es gibt gute Aufnahmen von Künstlern die man von authentischen Livekonzerten kennt, welche sich dazu eignen festzustellen ob die gehörte Anlage unter den jeweiligen akustischen Rahmenbedingungen etwas mit HiFi zu tun hat.

Jede Musik bei der elektronische Veränderungen eingesetzt werden, eignet sich dafür nicht, da diese Musik nahezu beliebig klingt/klingen kann.

VG Tywin

Nein, das ist nicht richtig.
Auch eine e-gitarre mit verstärker, eine Hammondorgel am Leslie-Kabinett usw gaben nur einen "richtigen" Klang.
Wenn man den kennt, hat man auch eine Referenz.

Da klingt aber nicht das Instrument, sondern der Klang kommt aus einem Lautsprecher und das ist schon das erste nicht zu unterschätzende Problem hinsichtlich eines echten Klangs.

Bei den E-Gitarren kommen dann noch mehr oder weniger verzerrende Gitarrenverstärker oder sonstige den Klang verändernde Gimmiks zum Einsatz, die den Klang schon nahezu beliebig machen.

Eben nicht.
Instrument und verstärker bilden eine Einheit mit einem charakteristischen Klang, der so einzigartig wie der einer Geige ist.
Geigen klingen auch alle unterschiedlich also wird man auch die Echtheit einer solchen nur endgültig beurteilen können, wenn man das originalinstrument kennt, das bei der Aufnahme benutzt wurde.
Und genau so verhält es sich bei einer fender telecaster über einen vox ac30 oder einer hammond-B3 mit Leslie.
Und das gerade und besonders für verzerrte Klänge!

Burkie (Beitrag #558) schrieb:

Lies doch nur mal im Vinyl-Neugkauft-Faden mit, wie häufig sich die Leute dort über Pressfehler und Macken bei fabrikneuen LPs beklagen; wie häufig sie fabrikneue LPs umtauschen mussten, bis sei ein akzeptables Exemplar erwischten.

Man liest viel darüber, das ist richtig.
Ich kaufe zwar nur selten Neuware, aber bislang hatte ich entweder Glück, oder die Qualität ist doch nicht so schlecht, alle Käufe der letzten Zeit, sofern es Neuware war, waren top, egal, ob Neuerscheinung oder Reissue. Im Gegenteil, die beiden Neuerscheinungen, die ich in den letzten Monaten gekauft habe, schlagen auf Vinyl deutlich die CD Version, vor Allem in der Dynamik.
Natürlich ist das kein Problem des Mediums, sondern des Masterings, die CD wird ganz offensichtlich künstlich limitiert. Gründe? Da gibt es viele Vermutungen, die plausibelsten findet man in der aktuellen Diskussion um High-Res Audio, die Elektronikindustrie will eben eine neue Sau durchs Dorf treiben, also wird ein Grund dafür geschaffen, indem man die Möglichkeiten der CD eben nicht mehr ausnutzt.
Diverse Vinyl Versionen haben laut Datenbank auf dr.loudness-war.info teilweise die bis zu 4-fache Dynamik gegenüber der CD. Da kann mir keiner erzählen, daß das technische Gründe hat, das ist schlicht und einfach Marketing. Einerseits eben das langsame sterben lassen der CD, andererseits wollen viele Konsumenten auch das totkomprimierte Gedudel, wozu auch mehr Qualität, wenn man eh nur mit Küchenradios oder den eingebauten Lautsprechern der Handys Musik genießt.

Eben nicht. Instrument und verstärker bilden eine Einheit mit einem charakteristischen Klang,

In diesem einen Fall, also bei dieser einen Nutzung und mit den zu diesem Zeitpunkt bestehenden bzw. genutzten Einstellungen. Das kann man nach meiner Meinung überhaupt nicht mit dem charakteristischen Klang eines natürlichen Instrumentes (einer Gattung) vergleichen.

der so einzigartig wie der einer Geige ist. Geigen klingen auch alle unterschiedlich also wird man auch die Echtheit einer solchen nur endgültig beurteilen können, wenn man das originalinstrument kennt, das bei der Aufnahme benutzt wurde.

Das ist bekanntermaßen Einbildung.

http://www.spiegel.d...olinen-a-963082.html
http://www.welt.de/w...-Geige-bewertet.html

Und genau so verhält es sich bei einer fender telecaster über einen vox ac30 oder einer hammond-B3 mit Leslie. Und das gerade und besonders für verzerrte Klänge!

Niemand weiß beim Hören wie es wirklich klingen sollte, außer vielleicht dem Musiker, der aber sicherlich auch schon hunderte von Variationen mittels der diversen technischen Möglichkeiten bewirkt hat. Das ist halt kein ganzheitliches Instrument (welches selbst den Ton erzeugt) einer Gattung von Instrumenten die grundsätzlich/naturgemäß sehr sehr ähnlich klingen.
Nein - da werden wir uns nicht einig und werden wohl auf unseren Standpunkten verharren, was aber gar nicht schlimm ist

VG Tywin

Dir fehlt vermutlich die Erfahrung mit solchen klangerzeugenden Symbiosen aus gitarre und verstärker (und ähnlichem).
es gibt da ganz klare klangideale, ähnlich wie bei natürlichen Instrumenten.
Unterschiedliche Blätter beim Saxophon machen auch einen unterschiedlichen Klang.
Und dazu kommt noch der Einfluss des Instrumentes selbst.
Also könnte man ein aufgenommenes Saxophon nur beurteilen, wenn man das Original live gehört hat.

Genau so ist es, wenn man ein bischen an den Knöpfen eines ac30 dreht.
Der grundsätzliche Sound würde sich nur bei extremeinstellungen ändern, das macht aber niemand.
Genau wie niemand eine Geige mit Schaumstoff oder Leder beklebt.

Hi,

frank60 (Beitrag #572) schrieb:

Diverse Vinyl Versionen haben laut Datenbank auf dr.loudness-war.info teilweise die bis zu 4-fache Dynamik gegenüber der CD. Da kann mir keiner erzählen, daß das technische Gründe hat, das ist schlicht und einfach Marketing.

das ist ziemlich offensichtlich.

Warum die Musikindustrie das allerdings macht ?

frank60 (Beitrag #572) schrieb:

Im Gegenteil, die beiden Neuerscheinungen, die ich in den letzten Monaten gekauft habe, schlagen auf Vinyl deutlich die CD Version, vor Allem in der Dynamik. Natürlich ist das kein Problem des Mediums, sondern des Masterings, die CD wird ganz offensichtlich künstlich limitiert

Vielleicht wollen das die Durschnittskäufer von Pop/Rock so. Vinyl hat ja ein andere Zielgruppe als der Konsument, der möglichst laut hören will.


Grüsse

Thomas

Das stimmt nicht so ganz.
Gerade im Hardcore- und Alternative-Bereich aber auch sonst im metal gibts derzeit viele vinylfreunde.
DR ist da aber idr nicht sehr hoch.

Hallo!

@Burkie

.....Lies doch nur mal im Vinyl-Neugkauft-Faden mit, wie häufig sich die Leute dort über Pressfehler und Macken bei fabrikneuen LPs beklagen; wie häufig sie fabrikneue LPs umtauschen mussten, bis sei ein akzeptables Exemplar erwischten.........

Das ist ein Systemimmanentes Problem das es schon immer bei Schallplatten gab, es sind wahrscheinlich nicht mehr oder weniger als zur Blütezeit der Schallplatte. Es fällt natürlich bei der geringen Anzahl und der möglicherweise schlechten Wiederbeschaffbarkeit einzelner Exemplare sicher mehr ins Gewicht aber das wird sich leider solange nicht ändern wie es bei den alten Produktionsmethoden bleibt.

@frank60

.....also wird ein Grund dafür geschaffen, indem man die Möglichkeiten der CD eben nicht mehr ausnutzt.......

Na ja die wurde auch früher nur in ganz seltenen Fällen wirklich genutzt, im übrigen sehe ich bei den ganzen Neuaufnahmen hier gar keine
Probleme, -nur die alten historischen Aufnahmen die mittlerweile 30-40 Jahre alt sind oder sogar noch älter und die immer wieder auf den Markt geworfen werden scheinbar werden immer schlechter aufbereitet. Ich bekomme nach wie vor sehr gute Aufnahmen auf CD solange es sich eben auch um aktuelle Aufnahmen handelt. Im Mainstream-Pop-/Rocksektor mag es ja anders aussehen aber der kränkelt ja ohnehin und solange hier nichts einscheidendes geschieht wird er nur noch mehr schrumpfen.(In absoluten Zahlen, nicht in der Gewichtung der Formate untereinander)

.....Diverse Vinyl Versionen haben laut Datenbank auf dr.loudness-war.info teilweise die bis zu 4-fache Dynamik gegenüber der CD........

Moment einmal, das wären 12 dB, bist du dir da sicher, wenn ja lege doch bitte einmal einen Link zu einer solchen Schallplatte respektive zu Schallplatte und CD, hier vermute ich dann doch eher einen der typischen Fehler des DR-Meters der Knackser und möglicherweise auch Kratzer als Dynamik ausgewertet hat.

@Tywin

......Das ist bekanntermaßen Einbildung........

J....ein, Natürlich hängt es bei Violinen wie auch bei allen anderen Instrumenten in erster Linie davon ab wer sie eigentlich gerade spielt, so kann eine gleichartige Violine einmal von Anne-Sophie Mutter gespielt und einmal meinentwegen von David Garrett sehr unterschiedlich klingen und von einem Kenner beider Geiger auch richtig zugeordnet werden.

Andererseits gibt es bei einem Instrument wie der Violine das zwar seit fast 700 Jahren gebaut wird aber eben nicht unverändert gewisse Unterschiede die es ungeachtet des Geigers ebenfalls Idendifizierbar machen. So klingt eine Barock-Violine die für kleine Säle gebaut wurde und einen entsprechenden Resonanzkörper hat wesentlich anders als ein Instrument gleichen Namens das z.B. in der Romantik gebaut wurde und für große Säle respektive für den Einsatz eines großen Orchesters vom Strauss-/Wagner-Typ konzipiert wurde, dieses zweite Instrument kloingt lauter, voller und hat ein völlig anderes Klangfarbenspektrum. -Ähnliches gilt im überigne für fast alle Instrumente mit einer solch langen Geschichte.

MFG Günther

Hi,

Hörbert (Beitrag #578) schrieb:

Moment einmal, das wären 12 dB, bist du dir da sicher, wenn ja lege doch bitte einmal einen Link zu einer solchen Schallplatte respektive zu Schallplatte und CD, ..

zB Eluveiti
kommt ungefähr hin, bei den anderen Alben (origins) sieht es ähnlich aus

ich höre die nicht, das Beispiel wurde im CD-LP Klangthread erwähnt
die CD sei kaum hörbar, meinte der Kollege dort


Wenn es so aussieht hilft nur noch ein gescheiter Vinylripp auf CD

.JC. (Beitrag #579) schrieb:

Hi, ... zB Eluveiti ...

haste da mal reingehört? beim Vinylripp würde ich vorher den Diamant mit ner Kneifzange vom Nadelträger abknipsen

wer sowas (Pagan Metal ... ich lach mich grad schlapp ... mal "schlappe Bullen beißen nicht gesehn" ... PAGAN = People Against Goodness And Normalcy) hört, hat ganz andere Probleme

kölsche_jung (Beitrag #580) schrieb:

haste da mal reingehört? beim Vinylripp würde ich ...

nein das war lediglich ein Bsp. u. ich muss sie ja auch nicht rippen

Hallo!

@.JC.

Wenn ich das richtig sehe liegt selbst der beste Wert den die Stücke überhaupt aufzuweisen haben gerade einmal bei 6 dB, wie kommst du da auf einen Dynamikwert von 12 dB?

Du weißt doch das die Dynamikspanne zwischen dem leisesten Ton und dem lautesten Ton eines Stückes gerechnet wird und da sehe ich beim besten Willen nirgendwo einen größeren Wert als eben diese 6 dB.

Das ist m.E. sogar bei Popmusik nicht gerade ein besonders guter Wert und allenfalls durchschnittlich.

Hast du noch ein anderes Beispiel? Dass hier ist nicht gut geeignet.

.....die CD sei kaum hörbar, meinte der Kollege dort.......

Möglich ist das ja, aber mir geht es im Moment gar nicht darum wie sich die Musik anhört sondern um einen so großen Dynamikunterschied, 12 dB wären nämlich in der Tat bei Popmusik ein ganz schoner Haufen Holz und würde, fehlerfreies Arbeiten des DR-Meters vorausgesetzt besagen das hier jemand zwei total unterschiedliche Masterings verwendetz hat, -wohlmöglich nicht einmal das gleiche Aufnahmematerial-, solche Beispiele suche ich schon länger vergeblich, -zumindestens wenn es gleiche Aufnahmematerialien betrifft-, zwar habe ich einige ähnlich stark unterschiedliche Tonträger sowohl als Schallplatten versus einer anderen Schallplatte oder einer CD oder auch CD versus CD schon erlebt aber hier handelt es sich bislöange immer um unterschiedliche Varianten des gleichen Stückes was sich zumeist aus den Gestehungsdaten der Aufnahme ableiten ließ.

MFG Günther

peacounter (Beitrag #577) schrieb:

Das stimmt nicht so ganz. Gerade im Hardcore- und Alternative-Bereich aber auch sonst im metal gibts derzeit viele vinylfreunde. DR ist da aber idr nicht sehr hoch.

Moin , genau so schauts aus , zumindest hier im Norden kann ich das definitiv bestätigen .

Metal ist die Musikrichtung , wo die meisten Vinylnachfragen kommen , danach der Classic Rock Bereich 60er , 70er Jahre ,
häufiger auch Krautrock .

Die Klientel teilt sich in der Hauptsache in zwei Altersgruppen , einmal recht junge Leute mit Schwerpunkt Metal, Punk und dann
Leute in meiner Altersgruppe ab 40 Jahre aufwärts , was meist Leute sind , die schon früher Schallplatten hatten , alles
verkauft haben und es jetzt teils bitter bereuen und es wieder rückgängig machen wollen .

Für alle anderen Musikrichtungen kommen nur vereinzeln Anfragen , Klassik und Schlager sind nahezu tot .

Das war sowohl bei mir im Laden so und daran hat sich auch nichts geändert , wenn man sich hier oben auf
Flohmärkten hinstellt , wobei die Metal Fans auch die meisten Hardcore Sammler stellen , die für passende
Scheiben auch bereit sind , richtig Geld auf den Tisch zu legen .

Bob_Weir (Beitrag #566) schrieb:

Burkie (Beitrag #563) schrieb: Und woran erkennst Du die "Naturtreue der Wiedergabe"? Daran, woran auch du sie erkennst. Grüße :prost Das erkenne ich nicht.

Und..? "essen Problem ist denn das nun...?

Ein Vergleich zum originalen Masterband bleibt mir als Konsument ja verwehrt.

Nein, falsch, denn auf CD bekommt man diese Masterband-Qualität doch geboten! Die CD bietet exakt die Masterband-Qualität, die das Masterband nach Restauration und Re-Mastering unmittelbar vor dem Glasmastering hat.
Ganz im Gegensatz zur LP, da passieren zwischen LP-Umschnitt und Pressung noch allerlei klangverschlechternde "Pannen" - Stichwort "Mutterstecher".

Eine Kategorisierung in "mehr Naturtreue/mehr Wiedergabetreue" ist nur möglich, wenn eine Referenz zur Verfügung steht.

Stimmt. Das ist die Masterband-Qualität, die sich so genau auf CD befindet.

Da aber keiner von uns bei der Endabmischung im Studio zugegen ist, haben wir diese nicht, deshalb sind Behauptungen wie "Das Album xy klingt auf CD naturtreuer" oder "Die Single xy klingt auf Vinyl wiedergabetreuer" inhaltsloser Bullshit.

Bullshit ist, was du geschrieben hast.

Schöne Einheit noch!

Burkie (Beitrag #584) schrieb:

Nein, falsch, denn auf CD bekommt man diese Masterband-Qualität doch geboten!

Das ist schlicht unwahr.

Meine Erklärung dafür ist einfach:
- Die Klassikfreunde lieben die CD, weil sie die Musik störungsfrei speichert.
- Den Schlagerfreunden geht es um eine praktische Handhabung
- Metall, Punk usw. kann man gut von Schallplatte hören, da ist kaum Dynamik in der Musik und Störungen fallen nicht auf. Zu dieser Musikrichtung passt die Schallplatte, da sie ihre Ursprünge noch in der Schallplattenära hatten.

Bob_Weir (Beitrag #585) schrieb:

Burkie (Beitrag #584) schrieb: Nein, falsch, denn auf CD bekommt man diese Masterband-Qualität doch geboten! Das ist schlicht unwahr.

Das ist schlicht richtig! Die CD bietet exakt den Klang, den das restaurierte, re-masterte und digitalisierte Masterband zur Produktionsfreigabe unmittelbar vor dem Glasmastering (das der Prozessschrit, bei dem die Pressstempel für die CD-Fabrikation gemastert werden) hat.
Das ist schlicht Fakt.

Gruß und schöne Einheit!

kölsche_jung (Beitrag #580) schrieb:

...haste da mal reingehört? beim Vinylripp würde ich vorher den Diamant mit ner Kneifzange vom Nadelträger abknipsen wer sowas hört, hat ganz andere Probleme :D

Das ist mal wieder ein gutes Beispiel für die Grundhaltung hier und was ich schon des öfteren erwähnt habe. Das grundsätzliche ablehnen einer ganzen Musikgattung und das Absprechen der Eignung, das diese Musik ûberhaupt dafür geeignet sei irgendwelche Vergleiche anzustellen zeugt von ziemlich beschränkter Sichtweise gegenüber Musik als Kunstform insgesamt.
Auf dieser Basis oder Sichtweise muss man sich eigentlich aus dem Internet heraushalten, denn Toleranz und Offenheit gelten hier als eines der höchsten Güter. Wenn man einem Metalhead also abspricht zu wissen was Musik überhaupt ist, dann brauch man über Feinheiten wie "was ist Bass?" oder "was sind Höhen" gar nicht mehr sprechen. Person a redet offensichtlich von Hunden während Person b von Katzen spricht. Es ist jedenfalls (für mich) sehr frustrierend und auch langweilig Diskussionen auf diesem Level führen zu müssen.

Liebe Grüße
MOS2000

Hallo!

@Haiopai

Das deckt sich ungefähr mit den Beobachtungen die ich in Secont-Hand-Tonträgershops auf Plattenbörsen und auf Flohmärkten gemacht habe, nur möchte ich noch hinzufügen das auch beim Jazz bis auf alte Erstpressungen der Plattenmarkt ziemlich Tot ist. Dafür werden hier im Süden auf Plattenbörsen für alte Original-Erstpressungen auf dem Jazzsektor teilweise Horrorpreise gefordert und zuweilen auch gezahlt.

Neben den von dir erwähnten Bereichen gibt es hier noch einen recht lebhaften Markt für Maxis und 7″-Single und hier geht nahezu alles, -selbst alte deutsche Schlager haben hier Hochkonjunktur. (relativ gesehen, absolut liegt das natürlich alles in der üblichen Nische)

Das bei Klassik gar nichts geht ist ziemlich klar, selbst die historischen Aufnahmen aus den 60gern und den 70gern vor der Digitalisierung (die bei klassischer Musik schon 1975-1976 angefangen hat) sind nur wenig gefragt da auch diese alten Aufnahmen in einer teilweise nahezu perfekt restaurierten Qualität für wenig Geld auf CD´s oder auch SACD´s zu haben sind. Hier besteht also gar kein Bedarf an Schallplatten es sei denn man versteift sich auf Interpretationen und Werke die es bislange noch nicht auf CD zu haben sind, -aber auch dieser Sektor schrumpft zusehens-.

Nicht klar ist mir die Marktpolitik die gerade einen so breiten Sektor wie es die alte Rock-/Popmusik darstellt dermaßen schlecht mit gut restaurierten alten Aufnahmen bedient, hier liegt m.E. eine krasse Fehleinschätzung der betroffenen Käuferschichten vor, die verantwortlichen bei der MI scheinen anzunehmen das diese Musik in der Hauptsache brüllend Laut sein müßte und der gesamte Rest wäre egal. -Da fragt man sich doch unwillkürlich was diese Leute die da das sagen haben eigentlich früher selbst gehört haben-.

@MOS2000

....Wenn man einem Metalhead also abspricht zu wissen was Musik überhaupt ist, dann brauch man über Feinheiten wie "was ist Bass?" oder "was sind Höhen" gar nicht mehr sprechen........

Das sehe ich nicht anders, Musik respektive ihre Rezeption ist wertfrei. Im übrigen kenne ich unter anderen einen klassischen Bariton der unter anderem in seiner Freizeit ein begeisterter grunge-hörer ist.

Aber geht bei dieser Einschätzung ganzer Hörerschichten nicht gerade die MI nit "gutem" Beispiel voran indem sie auf den Tonträgern (sei es CD oder Platte) grottenschlecht gemasterte Aufnahmen verlegt die teilweise mehr Klirr als Musik enthalten (natürlich ist das jetzt eine übertriebene Darstellung) und so einem signifikantem Teil ihrer Kundschaft fast chemisch reinen Müll vor die Nase knallt?

MFG Günther

MOS2000 (Beitrag #588) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #580) schrieb: ...haste da mal reingehört? beim Vinylripp würde ich vorher den Diamant mit ner Kneifzange vom Nadelträger abknipsen wer sowas hört, hat ganz andere Probleme :D Das ist mal wieder ein gutes Beispiel für die Grundhaltung ...

Die smileys hast du gesehen?

Ingor (Beitrag #586) schrieb:

Meine Erklärung dafür ist einfach: - Die Klassikfreunde lieben die CD, weil sie die Musik störungsfrei speichert. - Den Schlagerfreunden geht es um eine praktische Handhabung - Metall, Punk usw. kann man gut von Schallplatte hören, da ist kaum Dynamik in der Musik und Störungen fallen nicht auf. Zu dieser Musikrichtung passt die Schallplatte, da sie ihre Ursprünge noch in der Schallplattenära hatten.

Tja und da würde ich an deiner Stelle mal nen Blick in die Dynamic Range Database werfen und ganz schnell deine Vorurteile revidieren .

Ich hab nur mal zur Probe bei Iron Maiden geschaut , weil du die Scheiben von der Gruppe auch im Hunderter Pack hier auf die
Flohmärkte schleppen kannst , du wirst sie alle gut los , Maiden Scheiben reißen dir die Leute förmlich aus den Händen .
Der Blick in die Datenbank erklärt das höchst peinlich für die CD ganz einfach , weil die Maiden Vinyls fast durch die Bank
besser abgemischt sind , als die jeweiligen CD Versionen .

Den mit Abstand größten Müll bekommt der Kunde aber über I-Tunes Master serviert , wenn man sowas sieht , ist es absolut
kein Wunder mehr , warum es einen Vinyl Hype gibt und die Metal Fans beweisen da eher den Riecher für die eindeutig
dynamischeren Abmischungen , als genau das Gegenteil von dem was du behauptest .

Siehe hier

Hörbert (Beitrag #589) schrieb:

Nicht klar ist mir die Marktpolitik die gerade einen so breiten Sektor wie es die alte Rock-/Popmusik darstellt dermaßen schlecht mit gut resaurierten alten Aufnahmen bedient, hier liegt m.E. eine krasse Fehleinschätzung der betroffenen Käuferschichten vor, die verantwortlichen bei der MI scheinen anzunehmen das diese Musik in der Hauptsache brüllend Laut sein müßte und der gesamte Rest wäre egal. -Da fragt man sich doch unwillkürlich was diese Leute die da das sagen haben eigentlich früher selbst gehört haben-. MFG Günther

Hi Günther , zumindest in Bezug auf die bekannten Gruppen wie Maiden und Metallica scheinst du da falsch zu liegen , kannst ja auch mal in
den Link zu den Maiden Alben reinschauen und du stellst fest , das selbst die 2015 Vinyl Nachpressungen haargenau die gleichen Werte , wie
die Orginale aus den 80ern aufweisen , was negativ auffällt ist alles , was auf CD oder zum Download gemastert wurde , kann man durchweg
in die Tonne treten .

Gruß Klaus

kölsche_jung (Beitrag #590) schrieb:

MOS2000 (Beitrag #588) schrieb: kölsche_jung (Beitrag #580) schrieb: ...haste da mal reingehört? beim Vinylripp würde ich vorher den Diamant mit ner Kneifzange vom Nadelträger abknipsen wer sowas hört, hat ganz andere Probleme :D Das ist mal wieder ein gutes Beispiel für die Grundhaltung ... Die smileys hast du gesehen?

Ja, aber man kann sie leider auf verschiedene Arten lesen.
Mir geht es auch nicht um konkret Dich als Einzelphänomen.
Das ist hier eine Dauerkrankheit.

Liebe Grüße
MOS2000

Hallo!

@Haiopai

....das selbst die 2015 Vinyl Nachpressungen haargenau die gleichen Werte , wie die Orginale aus den 80ern aufweisen ,........

Hmmm.. dir ist schon klar daß das schon aus rein technischer Sicht gar nicht sein kann falls man hier nicht schlicht und ergreifend die selben alten "Vatermatrizen" verwendet? Nun ja, möglicherweise existieren die ja noch.

...... was negativ auffällt ist alles , was auf CD oder zum Download gemastert wurde , kann man durchweg in die Tonne treten . .......

Genau darauf beziehe ich mich ja, die Schallplatten sind, -egal wie gut sie nun tatsächlich sind-, heute kein echtes Massenmedium mehr. Hier wird nach meiner Meinung ein guter Teil der Käufer doch so behandelt als wären das alles Leute die man einfach mit großer Lautstärke abspeisen kann und die ansonsten sowieso auf ihren Ohren sitzen. Im übrigen war das auch zur Blütezeit der Schallplatten nicht wesentlich anders und gerade die Anhänger von Punk, metal und allen Untersparten dieser Musikrichtungen waren nicht gerade ein Tummelplatz für den "guten" Klang. Inwieweit hier die Verwendung von Schallplatten überhaupt sinnvoll ist kann ich natürlich nicht beurteilen da schon die Klangqualität der alten Schallplatten in Erstpressqualität die ich bislange zu Gehör bekommen habe meinen Vorstellungen von guter Klangqualität nicht ganz entsprechen aber das ist natürlich Definitionssache, aus meiner Sicht gibt es halt hier nur noch graduelle Unterschiede zwischen ungenügend und etwas ungenügender.

MFG Günther

Sorry mos, ich hab meine Goldwaage gestern verliehen ... aber das hier

MOS2000 (Beitrag #588) schrieb:

... Auf dieser Basis oder Sichtweise muss man sich eigentlich aus dem Internet heraushalten, denn Toleranz und Offenheit gelten hier als eines der höchsten Güter. ...

deutet darauf hin, dass du ein gewaltiges Toleranzproblem mit anderen Meinungen hast ... wenn ich PaganMetal für albernen Blödsinn halte, ist das wenn überhaupt mein Problem, im Sinne von Toleranz und Offenheit darf ich meine Meinung aber durchaus äußern.

Darauf ein Horn Met!

Hörbert (Beitrag #594) schrieb:

Genau darauf bezihe ich mich ja, die Schallplatten sind, -egal wie gut sie nun tatsächlich sind-, heute kein echtes Massenmedium mehr. Hier wird nach meiner Meinung ein guter Teil der Käufer doch so behandelt als wären das alles Leute die man einfach mit großer Lautstärke abspeisen kann und die ansonsten sowieso auf ihren Ohren sitzen. Im übrigen war das auch zur Blütezeit der Schallplatten nicht wesentlich anders und gerade die Anhänger von Punk, metal und allen Untersparten dieser Musikrichtungen waren nicht gerade ein Tummelplatz für den "guten" Klang. MFG Günther

Hi , ich hab mal ein wenig gestöbert , am auffälligsten ist finde ich die Alterstendenz und die zieht sich quer durch die Sparten , die ersten CD Abmischungen von Maiden entsprachen in der Hauptsache den Vinylausgaben , ebenso sieht das bei Leuten wie Joe Satriani oder Steve Vai
aus , oder auch Sachen von Black Sabbath oder selbst AC/DC .

Alles was aus den 80er und frühen 90ern stammt , egal auf welchem Medium hat befriedigend bis gute Dynamikwerte und alles was den
Leuten ab 2000 als Remaster digital vor die Nase gesetzt wurde hat teils nur noch die halben Dynamikumfänge .

Für mich sieht das eher so aus , als ob die Schallplatte als Medium mit hoher Gewinnspanne heute konträr gegenüber digitalen Medien
eingesetzt wird und man absurder Weise , das technisch schlechtere Medium zum High End Prudukt macht und dagegen den
digitalen Medien ganz gezielt die Qualität über schlechte Abmischungen vorenthält .

Normal bin ich kein Verschwörungstheoretiker , aber diese Tendenzen der abnehmenden Qualität ab den 2000er Jahren bei den
digitalen Medien sehen für mich verstärkt nach gezielter Marktsteuerung aus .

Gruß Klaus

Zaianagl (Beitrag #596) schrieb:

Darauf ein Horn Met! :prost

Und ein zünftiges Video

Trollhammeren :-))

Das muß sich KJ heute den ganzen Tag via Kopfhörer per Endlosschleife reintun , zur besseren Meinungsfindung

Hi,

Haiopai (Beitrag #591) schrieb:

Tja und da würde ich an deiner Stelle mal nen Blick in die Dynamic Range Database werfen und ganz schnell deine Vorurteile revidieren . Ich hab nur mal zur Probe bei Iron Maiden geschaut , ...

erstaunlich gute DR Werte für eine Hard Rock Band

es fällt auf, dass analoge Produktionen der 70er Jahre idR meist besser sind als die digitalen Prod. der 2010er Jahre,
schon vom DR Wert her gesehen, was ja technisch gesehen ein kompletter Witz ist.
Über die tatsächliche Aufnahmequalität (etc.) sagt der DR ja nichts aus, das kommt also noch dazu.

Also von daher muss man klar sagen: wohl dem, der einen guten Phonozweig hat.

.JC. (Beitrag #599) schrieb:

Hi, Haiopai (Beitrag #591) schrieb: Tja und da würde ich an deiner Stelle mal nen Blick in die Dynamic Range Database werfen und ganz schnell deine Vorurteile revidieren . Ich hab nur mal zur Probe bei Iron Maiden geschaut , ... erstaunlich gute DR Werte für eine Hard Rock Band es fällt auf, dass analoge Produktionen der 70er Jahre idR viel besser sind als die 2010er Jahre, was ja technisch gesehen ein Witz ist. Also von daher muss man klar sagen: wohl dem, der einen guten Phonozweig hat. :prost

Hi JC , wie ich mal so nachgehalten habe , eher üblich in den Zeiträumen , ist bei Black Sabbath und AC/DC praktisch genauso ,
alle orginal Vinyl Produktionen aber ebenso die ersten CD Versionen liegen in einem DR Bereich zwischen 10 und 15 .

Das betrifft 70er , 80er und frühe 90er Jahre , dagegen ist alles ab Mitte 90 , insbesondere Remaster Versionen auf CD komprimiert
und bei Internet Formaten der letzten Jahre ist der Ofen ganz aus .

Vom technischen Standpunkt her , eine völlig absurde Entwicklung .

Kuckt man sich sowas an , stellt man dadurch aber fest , das es durchaus einen technisch nachvollziehbaren Grund gibt ,
heute noch Vinyl zu hören , denn man kann sich wohl trefflich streiten darüber , ob ich lieber eine vernünftige Abmischung
mit dem einen oder anderen Störgeräusch hören möchte , oder aber totkomprimierte Musik ohne Störgeräusche .

kölsche_jung (Beitrag #595) schrieb:

Sorry mos, ich hab meine Goldwaage gestern verliehen ... aber das hier MOS2000 (Beitrag #588) schrieb: ... Auf dieser Basis oder Sichtweise muss man sich eigentlich aus dem Internet heraushalten, denn Toleranz und Offenheit gelten hier als eines der höchsten Güter. ... deutet darauf hin, dass du ein gewaltiges Toleranzproblem mit anderen Meinungen hast ... wenn ich PaganMetal für albernen Blödsinn halte, ist das wenn überhaupt mein Problem, im Sinne von Toleranz und Offenheit darf ich meine Meinung aber durchaus äußern.

OK...aüßere mal. So eine Metadiskussion um die Toleranz gegenüber Toleranz ist toll. Mal eranz was anderes.

@Hörbert
Ich weiß halt überhaupt nicht ob es den "schlechten Klang", in der Form wie Du ihn oft zu hören meinst, überhaupt gibt.
Meine Erfahrung ist sehr oft dergestalt, dass ich selbst mit einer bestimmten Tonalität von Instrumenten Probleme habe - als Beispiel seien hier mal für meinen Geschmack Bläser genannt. Jemand anders empfindet aber eben genau diese als besonders "rund", während es eben in meinen Ohren klingelt. Jetzt zu behaupten "die Aufnahme der Mighty Mighty Bosstones klingt schlecht..." ist schlicht eine spontane Empfindungsäußerung. Genau so geht es eben den Klassik-Liebhabern mit Punk, Noise oder Industrial.
Klar kann man sich darüber ein Urteil erlauben. Aber die unterschiedlichen Ansichten dazu sind ja eben der Kitt aus dem die Diskussion darüber ihren Wert bezieht.

Ich persönlich finde übrigens die ganzen Re-Issues und aktuellen Produktionen keineswegs schlecht. Vielleicht anders als die tradierte Hörgewohnheit. Die DR-Datenbank - ge...schenkt.
Eine Diskussion eben generell um "die Schallplatte" ist - ohne zu schauen um welche Musik geht es denn - völlig am Ziel vorbei.
Man könntre über _eine_ Schallplatte trefflich streiten, wenn man die Möglichkeit hätte eben Audio-Beispiele zu vergleichen. Wenn A sagt "die Platte ist total übersteuert und clippt" und B sagt "zeig mal her...bei mir klingt die Top", dann gäb es einen Ansatz. Aber Punk 45s, Klassik Platten der 70er Jahre und aktuelle Re-Issues in einen Topf zu werfen ist keine Grundlage.

Liebe Grüße
MOS2000