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Schallplattenwiedergabe- Humbug?

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Autor
Beitrag
Flo108
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 01. Dez 2014, 10:46
Hallo zusammen,

folgenden Aufsatz zum Thema Schallplatte wurde mir durch ein Forumsmitglied empfohlen.
Thematisch anhängend wäre meine Frage, ob es fundierte Gegenargumente gibt, abgesehen davon, dass man eben eine Plattensammlung besitzt.Ich selber besitze etliche Schallplatten und auch einen Plattenspieler. Aber ganz zu leugnen sind Argumente wohl nicht.


Zur analogen Schallplattenwiedergabe

Trotz entsetzlicher Messdaten kann es gut klingen!
Streng genommen, entspricht die Wiedergabequalität einer analogen Schallplatte nicht einmal der vor ca. 40 Jahren festgelegten HiFi DIN-Norm!

Nach wie vor sind viele HiFi Enthusiasten der Meinung, dass die analoge Schallplattenwiedergabe den besten Klang ermöglicht. Auch auf Fachmessen wird noch immer gerne mit diesem Medium vorgeführt. Sicher spielt dabei auch etwas Oppositionsgeist mit und die nicht zu unterschätzenden optischen Reize, die ein CD-Player nicht bieten kann. Auch wirken Leute die so eine Vorführung machen immer kompetent, denn hier kann stark mit dem Hinweis "wir sind die Spezialisten" gearbeitet werden.

Dazu einige Tatsachen aus der Messtechnik
* Am Anfang der Schallplattenrille (am größten Durchmesser) liefert die analoge Schallplatte - abgesehen vom Störpegel - noch halbwegs brauchbare Daten. Diese werden aber durch die immer kleiner werdende Umfangsgeschwindigkeit zur Plattenmitte hin immer schlechter. Die 331/3U/min sind eigentlich viel zu wenig! Nicht ohne Grund befinden sich die höchsten Testfrequenzen gleich am Anfang einer Messschallplatte. Sie können auch nicht mit Vollpegel geschnitten werden, weil weder der Gravierstift noch der Tonabnehmer derartige Auslenkungen (Schnelle) schaffen. Alle Testfrequenzen bis zu 11kHz herab werden deshalb um 20dB - und die von 10kHz bis zu 1.250Hz herab um 10dB abgeschwächt. Erst ab 1kHz ist dann Vollpegel möglich.
* Die analoge Schallplatte liefert recht hohe Verzerrungen. Der Klirrfaktor schwankt je nach Frequenz und Auslenkung der Rille zwischen 1% und 20%.
* Bei Dauertönen und höheren Frequenzen schwankt der Pegel beträchtlich.
* Die realisierbare Dynamik liegt bei maximal 40dB, der Rest geht im Störgeräusch unter (Dynamik eines durchschnittlichen CD-Players konstant ca. 90dB).
* Ununterbrochen gibt es Rauschen, Rumpeln und Knackgeräusche (letzte erreichen teilweise Vollpegel!).
* Gleichlaufschwankungen sind mit Sinus Dauertönen (im Grundtonbereich) recht deutlich hörbar.
* Bei jedem Abspielvorgang wird die Schallplatte und der Tonabnehmer abgenützt.
* Da der Tonarm (ausgenommen Tangentialtonarm) einen Drehpunkt hat, bewegt sich der Tonkopf während des Spielbetriebes auf einer Kurvenbahn. Das hat zur Folge, dass viele der notwendigen Einstellungen nur in Form von Kompromissen durchgeführt werden können. Die meisten Kompromisse ergeben sich aus der Tatsache, dass bei der Herstellung von Schallplatten der Schneidestichel tangential - also gerade zur Plattenmitte hin - geführt wird. Bei der Wiedergabe mit einem normalen Tonarm stimmt dann beispielsweise der so genannte Überhang (die Parallelstellung des Tonkopfes zur Plattenrille) nur an zwei Punkten der Schallplatte, sonst nicht.
* Ein sich in Betrieb befindlicher Plattenspieler wandelt von außen eindringende Vibrationen in mehr oder weniger analoge elektrische Signale um, die er in Form von Störspannungen dem Nutzsignal zumischt. Dieser Effekt wird "Mikrofonie" genannt. Bei ungünstiger Positionierung des Laufwerkes und hohem Verstärkungsfaktor kann das Ganze - ähnlich wie bei einem Mikrofon mit gleichzeitiger Lautsprecherwiedergabe - sogar zur laut hörbaren Rückkopplung führen. Obwohl es im Normalfall nicht zu dieser sich aufschaukelnden Kettenreaktion kommt, lässt der Schalldruck der Boxen den Plattenspieler aber immer mitvibrieren. Die dadurch entstehenden Störspannungen führen - je nach Abhörlautstärke, sowie Position von Plattenspieler und Boxen - zu unvermeidlichen Verzerrungen. Beim üblichen Abspielen einer Schallplatte werden diese nur deshalb nicht deutlich wahrgenommen, weil das im Normalfall wesentlich lautere Nutzsignal das Störsignal "zudeckt" (weitere Details unter "HiFi Tipps").

Die entscheidenden Unzulänglichkeiten die bei der analogen Schallplattenwiedergabe zustande kommen, liegen aber weder am Plattenspieler noch am Phono Vorverstärker. Selbst die Störeinflüsse durch Vibrationen und die Kompromisse die bei den Einstellungsarbeiten eingegangen werden müssen wirken sich in der Praxis kaum negativ aus. Das eigentliche Problem ist die Schallplatte selbst, die sich noch dazu mit zu geringer Drehzahl dreht. Die physikalischen Grenzen der mechanischen Schallaufzeichnung bzw. Wiedergabe mittels Vinyl Scheibe werden einfach hörbar. Selbst ein billiger CD-Player ist in jeder Hinsicht um Klassen besser. Noch dazu hält er seine Daten absolut stabil und erzeugt keinerlei Störgeräusche. Durch die berührungslose Abtastung wird die CD auch nie schlechter. Die Rotationsgeschwindigkeit der CD wird dem jeweils abgetasteten Durchmesser angepasst.

Messtechnisch kann der gesamte Vorgang "analoge Schallplattenwiedergabe" nicht - oder nur knapp - die Vorgaben der ca. 40 Jahre alten (und aus heutiger Sicht fast schon lächerlich wirkenden) HiFi DIN-Norm 45500 erfüllen!
Wieso kann der Klang trotzdem gefallen? Dafür gibt es eine logische Erklärung: die alte HiFi Norm reicht in der Praxis für hohen Musikgenuss noch immer aus - aber auch nur dann, wenn die Aufnahmequalität gut ist und die Störgeräusche sich in Grenzen halten. Das eigentliche Problem liegt an der falschen Einschätzung der für guten Klang notwendigen Grenzwerte. Ohne zu wissen was wirklich wichtig ist, beurteilen viele HiFi Interessenten die Qualität von Geräten nur noch mit Extremen! Erwartet wird, dass die obere und untere Frequenzgrenze weit über- und unter das menschliche Hörvermögen reicht, der Frequenzgang wie mit einem Lineal gezogen ist, der Klirrfaktor sich zumindest im hundertstel- besser noch im tausendstel Prozentbereich bewegt, der Störspannungsabstand mindestens 90dB beträgt, die Übersprechdämpfung 40dB nicht unterschreitet..... und das Wichtigste: Watt, Watt und nochmals Watt! Nur so nebenbei, die DIN-Norm verlangt von einem HiFi Verstärker mindestens 6 Watt Leistung pro Kanal. Kaum Jemand würde heute so einen "brustschwachen" Verstärker kaufen! Tatsächlich würde diese Ausgangsleistung aber für die meisten Anwender völlig ausreichen.

Abgesehen von den 6 Watt Leistung pro Kanal, hier noch weitere Forderungen der HiFi DIN-Norm 45500 (Werte gemittelt, da sie für Tonquellen, Verstärker und Boxen etwas unterschiedlich sind).
* Frequenzumfang mindestens 40 bis 12.500Hz.
Der musikalische Grundtonbereich reicht von ca. 41Hz (tiefster Ton eines Kontra- oder 4-saitigen E-Basses) bis zu ca. 3.520Hz (höchster Ton einer Violine). Die Klang bestimmenden Oberwellen können aber die 4fache Frequenz der Grundwelle erreichen.
Somit ist die Forderung der DIN-Norm ausreichend.
Die analoge Schallplatte kann diese Forderung mehr oder weniger erfüllen.
Anmerkung: Konzertflügel, große Orgeln und Synthesizer reichen noch um etwa eine Oktave tiefer. Die Piccoloflöte reicht noch um einige Töne höher. Aber kaum ein Musiker nützt diese Bereiche.
Linearität höchstens +/-3dB Abweichung zwischen 40 und 12.500Hz.
Das hört sich zwar viel an und ist es auch, aber schön wäre es, könnten wir einen derartig linearen Schalldruckverlauf im Wohnraum erzielen! Für CD-Player und Verstärker ist das ohnehin kein Thema. Sehr gute Boxen erreichen diese Linearität bestenfalls im schalltoten Raum.
Somit ist die Forderung der DIN-Norm ausreichend.
Die analoge Schallplatte kann hier (zumindest im wichtigen Grundtonbereich) mithalten.
* Verzerrungen weniger als 2% zwischen 250 und 8.000Hz bei Tonquellen und Verstärkern, sowie weniger als 3% zwischen 250 und 2.000Hz bei Lautsprecherboxen.
Diese Forderung der DIN-Norm reicht für hochwertige Musikwiedergabe nicht ganz aus. Vernünftig wäre aus heutiger Sicht: weniger als 1% zwischen 50 und 8.000Hz bei Tonquellen und Verstärkern, sowie weniger als 2 % zwischen 100 und 5.000Hz bei Lautsprecherboxen.
Die analoge Schallplatte kann diese Vorgabe der DIN-Norm (zumindest im wichtigen Grundtonbereich) gerade noch erfüllen.
* Übersprechen mindestens 15dB zwischen 500 und 6.300Hz.
Diese Forderung der DIN-Norm ist etwas knapp bemessen, sie sollte bei 100Hz beginnen. Moderne HiFi Komponenten haben damit kein Problem.
* Bereits preisgünstige MM und MC Tonabnehmer können das.
* Kanalgleichheit besser als 3dB zwischen 100 und 3.000Hz.
Das ist schon recht viel, richtig wäre: besser als 1,5dB.
Ein guter MM oder MC Tonabnehmer schafft das auch.
* Störspannungsabstand (unbewertet) mindestens 35dB, bewertet (in Bezugnahme auf die menschliche Hörkurve) 50dB.
Diese Forderung ist für hochwertige Musikwiedergabe nicht ausreichend. Sie entstand aus der "Not" mit der analogen Schallplatte. Mit diesem Störspannungsabstand sind störende Geräusche bei leisen Musikpassagen eindeutig hörbar. Derartige Störpegel gibt es bei modernen Tonquellen und Verstärkern schon lange nicht mehr!

Und genau hier hat die analoge Schallplattenwiedergabe ihren "wunden Punkt". Das (noch dazu unkonstante) Rauschen, Knistern und Grummeln stört einfach. Diese Geräusche werden zwar von lauten und komplexen Musikpassagen weitgehend zugedeckt, tatsächlich sind sie aber immer vorhanden. Das Grundgeräusch würde selbst dann entstehen, wenn die Schallplattenrille unmoduliert, also völlig glatt (Leerrille) und frei von Staub wäre. In diesem Fall gäbe es nur gleichmäßiges Rauschen. Das ist aber in der Praxis nicht der Fall, denn tatsächlich "begegnet" der Abtastdiamant während seiner "Rutschfahrt" durch die Schallplattenrille ununterbrochen winzigen Staubkörnern, die zu Knackgeräuschen führen. Weitere Knackgeräusche entstehen durch ständige elektrostatische Entladungen, die besonders bei trockener Umgebungsluft (Raumheizung) gefördert werden (das Nassspielen hat diese Probleme weitgehend gelöst). Dazu mischen sich Rumpelgeräusche die durch Plattenwelligkeiten entstehen und schließlich noch Störgeräusche durch Vibrationen. Dieser insgesamt satte Störpegel trübt permanent den Musikgenuss. Leise Musikpassagen gehen darin weitgehend unter. Mit HiFi hat das alles längst nichts mehr viel zu tun.

Trotz allem - man glaubt es kaum - kann die Schallplattenwiedergabe mit hochwertigem Plattenmaterial und sehr guten Aufnahmen recht gut klingen! Denn in der Praxis wird der Störpegel (zumindest bei lauteren Passagen) weitgehend vom Musikgeschehen verdeckt, die Verzerrungen sind im wichtigen Frequenzbereich kaum hörbar und sowohl der Frequenzumfang als auch die Kanaltrennung sind mehr oder weniger ausreichend. Auch die Gleichlaufschwankungen fallen bei Musikwiedergabe nicht auf.

Aber eine wichtige Erkenntnis wird dadurch noch einmal bestätigt, nämlich die, wie unnötig es ist, Messwerte welche sich ohnehin schon längst im nicht mehr wahrnehmbaren Bereich befinden, noch höher treiben zu wollen. Denn die Tatsache, dass die analoge Schallplattenwiedergabe vielen Leuten sehr gut gefällt, obwohl sie "katastrophale" technische Daten aufweist, ist der Beweis dafür, dass die "tollen" Messdaten moderner HiFi Komponenten völlig überbewertet werden und in der Praxis nicht einmal annähernd zum Tragen kommen!

Exaktes Justieren bringt..... leider auch nichts!
Ein analoger Plattenspieler bietet aber zusätzliche Reize, denn seit jeher ist er ein beliebtes Bastelobjekt, an dem selbsternannte Spezialisten gerne herumschrauben. So Mancher glaubt dabei, durch "Wissen worauf es wirklich ankommt", noch mehr an Klang herausholen zu können. In der Vergangenheit haben sich einige Händler mit derartigen Servicearbeiten ein schönes Zubrot verdient. Aber wie auch sonst so oft beim HiFi Tuning ändert sich dabei tatsächlich nichts, nur die Erwartungshaltung und das Wunschdenken führen dann letztlich voller Stolz zur erlösenden Aussage: "na endlich, jetzt klingt es wirklich gut" (der Weg ist das Ziel).
Selbstverständlich sollte ein analoger Plattenspieler richtig justiert werden, aber viele der Einstellungen sind und bleiben Kompromisse, weil sich die geometrischen Gegebenheiten während des Abspielens durch die Tonarmbewegung laufend ändern. Doch selbst diese Veränderungen sind "harmlos" gegen diejenigen, die sich durch verschiedene Unzulänglichkeiten der Plattenoberfläche ergeben!
Dazu nur ein Beispiel:
Im Normalfall sollte die Längsachse des Tonarmrohres im Spielbetrieb parallel zur Plattenoberfläche justiert sein. Bei richtigem Auflagedruck steht dann der Nadelträger mit etwa 15 Grad Neigung zur Plattenoberfläche. Für diese Einstellung kann der gesamte Tonarm im Bereich des Lagers in der Höhe bewegt- und fixiert werden. Viele "Spezialisten" sind fest davon überzeugt, dass sie die Klangeigenschaften eines analogen Plattenspielers mit der Justage der Tonarmhöhe beeinflussen können. "Ein Millimeter rauf oder runter ändert sofort den Klang" ist deren Aussage. Jeder physikalisch/logisch denkende Mensch müsste sofort erkennen, dass der relativ große Hebel des Tonarmes (Standard 9 Zoll, ca. 23cm Länge) im Verhältnis zur Länge des Nadelträgers (ca. 6-7mm) hier praktisch nichts ändern kann! Viel mehr bewirkt da schon eine Plattenwelligkeit (mit jeder Plattenumdrehung wiederkehrende vertikale Bewegung, auch Höhenschlag genannt), die kurzfristig eine extreme Winkeländerung des Nadelträgers (durch das "Ein- und Austauchen") hervorruft. Um die dadurch entstehenden Abtastfehler auszugleichen, müsste sich das Tonarmlager während des Abspielvorganges um einige Zentimeter auf und ab bewegen! Darüber hat offenbar noch niemand nachgedacht. Zusätzlich bewirkt eine Plattenwelligkeit, dass sich der Auflagedruck des Tonabnehmers durch die "Berg- und Talfahrt" ständig ändert. In Kombination damit stimmt dann auch das eingestellte Antiskating nicht mehr, welches übrigens am Plattenanfang eine andere Kraft ausüben müsste als am Plattenende, usw., usw., usw.....
Es würde zu weit führen, hier alles aufzulisten. Fest steht jedenfalls, dass beim analogen Plattenspieler Theorie und Praxis sehr weit von einander entfernt sind. Es grenzt an ein Wunder, dass das Ganze funktioniert und dabei sogar noch ganz gut klingen kann!

Aber schön ist er schon!
Allen Unzulänglichkeiten zum Trotz, ist und war der analoge Schallplattenspieler ein beliebtes Designelement. Bei keiner anderen HiFi Komponente kann das feinmechanische und stilistische Können eines Herstellers besser demonstriert werden. Das hat aber auch seine "Blüten"! Denn nach wie vor werden auf diesem Sektor völlig sinnlose Extremkonstruktionen gebaut, die - außer dass sie toll aussehen - keinen Vorteil gegenüber "normalen" Plattenspielern aufweisen. Auch aus technischer Sicht muss selbst ein sehr guter Plattenspieler weder besonders teuer, groß oder schwer sein. Die Schallplatte (bzw. die mechanische Abtastung) gibt die Qualität vor und dieses Niveau ist nicht sonderlich hoch.
Am meisten Sinn macht es noch, in ein gutes Tonabnehmersystem zu investieren, denn dieses ist (wie auch ein Mikrofon oder ein Lautsprecher) ein "Wandler" und beim Wandeln von einer Energieform in eine andere entstehen immer die größten Verluste.

Weil wir hier so böse über diese - teilweise noch immer recht beliebte - Tonquelle schreiben, ist es uns wichtig folgendes hinzuzufügen: Musik die gefällt, bereitet auch mit tonqualitativen Unzulänglichkeiten wesentlich mehr Hörgenuss als der umgekehrte Fall!
Holger
Inventar
#2 erstellt: 01. Dez 2014, 11:49
Schon wieder diese Theoretisiererei... würg

Bringt eh nix, es kommt doch immer wieder nur Hauen und Stechen der "gegnerischen Lager" dabei heraus.

Ich würde diesen Satz als entscheidend werten:

Flo108 (Beitrag #1) schrieb:
Fest steht jedenfalls, dass beim analogen Plattenspieler Theorie und Praxis sehr weit von einander entfernt sind.


Was kümmert's mich, wenn theoretisch (also nach Messwerten z.B.) mies ist aber praktisch (also im wirklichen Leben bei mir zuhause) super klingt?


[Beitrag von Holger am 01. Dez 2014, 11:49 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 02. Dez 2014, 19:53
Hallo!


........Schon wieder diese Theoretisiererei........


Wieso "Theoretisierererei"? Das ist doch gelebte Analogpraxis in Worte gefasst und ich sehr da nix Theroretisches.

Das ist im übrigen einfaches Grundwissen das zur Blütezeit der Schallplatte eigentlich jedem geläufig war der sich auch nur ein wenig für das Thema interessiert hat und nicht bloß auf den Knopf des Abspielautomaten drücken wollte.

Ich sehe da auch kein Hauen und Stechen sondern einfache Fakten die man so zur Kenntniss nimmt und gut ist es.

MFG Günther
Flo108
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 02. Dez 2014, 20:49
Ich schätze, du hast recht.
Insgeheim habe ich gehofft, dass jemand fundiert gegenargumentiert, weil das mein romantisiertes Bild vom Plattensppeler gerettet hätte. Aber ich befürchte, die Fakten sprechen gegen die Schallplatte als Tonträger, und den Plattenspieler als Medium.
Andererseits spart das mir viel Geld. Am Ende gehts eben um den Klang.
Aber immerhin, schön aussehen tun die Dreher immerhin meistens.
Holger
Inventar
#5 erstellt: 02. Dez 2014, 20:52

Hörbert (Beitrag #3) schrieb:
Wieso "Theoretisierererei"?


Na weil die Schallplattenwiedergabe nur theoretisch schlecht ist.
Holger
Inventar
#6 erstellt: 02. Dez 2014, 20:56

Flo108 (Beitrag #4) schrieb:
Insgeheim habe ich gehofft, dass jemand fundiert gegenargumentiert...


Nun, gegen die Wahrheit ist schlecht "gegenargumentieren".

Am besten ist, man hört sich's bei jemandem an, der's richtig gemacht hat, d.h. bei dem's mit richtig günstigem Equipment trotzdem richtig gut klingt.

Und dann einfach mal diese "Praxis" wirken lassen.
frank60
Inventar
#7 erstellt: 02. Dez 2014, 22:08

Flo108 (Beitrag #1) schrieb:
Zur analogen Schallplattenwiedergabe

Trotz entsetzlicher Messdaten kann es gut klingen!

Kann es nicht, macht es.

Flo108 (Beitrag #1) schrieb:
Diese werden aber durch die immer kleiner werdende Umfangsgeschwindigkeit zur Plattenmitte hin immer schlechter.

Das ist mathematisch falsch. Die 33 1/3 RPM bleiben, egal, ob außen oder innen. Was sich ändert (nach innen verringert), ist die Wegstrecke und damit die Geschwindigkeit, mit der die Platte an der Nadel vorbeidreht.

Flo108 (Beitrag #1) schrieb:
Die 331/3U/min sind eigentlich viel zu wenig!

Aus diesem Grund wurden auch die 45 RPM 12" (Maxi) Singles und EPs erfunden. Zwar gibt es, gerade aus den 80ern, genügend negative Beispiele, bei denen die größere Scheibe nur zum Unterbringen von mehr Content genutzt wurde, es gab aber auch genügend Maxis, bei denen der Vorteil der höheren Drehzahl tatsächlich (zumindest subjektiv gefühlt/gehört) für mehr Pegel und mehr Dynamik genutzt wurde, die sich einfach besser als die entsprechende LP angehört haben.
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 03. Dez 2014, 20:14
Hallo!

@Holger

Eigentlich zeigt die Existenz der Schallplatte klar auf mit wie wenig das menschliche Ohr eigentlich schon zufrieden ist.

Dabei ist zwar -rein technisch gesehen- der Unterschied zwischen einer CD und einer Schallplatte mindestens genau so groß wie der zwischen der Mikrorillenplatte und der alten Schellack aber er fällt lange nicht so ins Ohr.

Gerade bei Pop-/Rockmusik des 20. Jahrhunderts ist der Unterschied zwischen CD und Schallplatte in der Tat oft ein rein akademischer da die alten Master-Bänder inzwischen -respektive vor ihrer Digitalisierung- eingentlich schon sowas von abgenudelt sind/waren das es sogar passieren kann das die frühen Plattenpressungen wesentlich besser klingen als die später vonm den alten Bändern gefertigte CD´s.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 03. Dez 2014, 20:15 bearbeitet]
Flo108
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 03. Dez 2014, 20:49
Ich vermute bei der Schallplatte klingt eben die Nostalgie mit.

Das Argument mit den alten Masterbändern ist sicherlich richtig. Hier hat wahrscheinlich auch der Mythos der Schallplatte als wohlklingenderer Tonträger seinen Ursprung.
Holger
Inventar
#10 erstellt: 03. Dez 2014, 21:34

Hörbert (Beitrag #8) schrieb:

Dabei ist zwar -rein technisch gesehen- der Unterschied zwischen einer CD und einer Schallplatte mindestens genau so groß wie der zwischen der Mikrorillenplatte und der alten Schellack aber er fällt lange nicht so ins Ohr.


Hi Günther,

Nichts anderes "predige" ich seit Jahren...

Und es ist wirklich schade, dass es nun wirklich kaum eine LP gibt, auf der nicht doch der eine oder andere winzige Knisterer oder Knackser das Medium verrät.
Würde man einer CD den einen oder anderen solchen winzigen Knisterer oder Knackser künstlich hinzufügen, so bin ich felsenfest davon überzeugt, dass man bei mir in meinem Hörraum nicht unterscheiden könnte, was gerade abgespielt wird, wenn man's nicht sieht.
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 04. Dez 2014, 19:57
Hallo!

@Holger


........dass man bei mir in meinem Hörraum nicht unterscheiden könnte, was gerade abgespielt wird, wenn man's nicht sieht........


Bei alten Aufnahmen z.B. aus den späten 70ger Jahren fällt das in vielen Fällen tatsächlich recht schwer falls man nicht nach den plattentypischen Artefakten fahndet sondern sich einfach auf´s Musikhören einläßt.

Bei neueren sehr guten Aufnahmen (1990-2014) wäre es etwas anderes falls sie auf Schallplatten überhaupt verfügbar sind hier dürfte im direkten Vergleich (z.B. bei Klaviermusik) das etwas flachere Klangbild und der höhere Klirr schon auffallen, allerdings adaptiert daas Gehör nach einiger Zeit auch das und einem geübten Schallplattenhörer fällt die Umstellung ja auch recht leicht, zumindestens ich habe nach einigen Minuten vergessen das es auf einer CD doch etwas sauberer und transparenter klingt.

Wieso auch nicht, schließlich hatte die alte Analogplatte ja dreissig Jahre Entwicklungsgeschichte hinter sich als die CD auftauchte und in dieser Zeit wurde einiges getan um die nicht behebbaren Fehler des Mediums soweit zu kaschieren das sie nicht mehr ins Ohr stachen. Der Siegeszug der CD war nur zum Teil auf den verbesserten Klang zurückzuführen, hinzu kamen verbessertes Handling und unkomplizierterer Anschluß.

Zudem hatten die beiden ersten Player-Generationen ein alles andere als perfektes Klangbild zu bieten, (falls ich das jemals vergesse brauche ich nur meinen ausgezeichnet gwewarteten alten Saba CDP-380 eine Weile lang aus der Vitrine zu nehmen und ihn mir anzuhören)

MFG Günther
.JC.
Inventar
#12 erstellt: 07. Dez 2014, 22:31

Holger (Beitrag #5) schrieb:

Hörbert (Beitrag #3) schrieb:
Wieso "Theoretisierererei"?


Na weil die Schallplattenwiedergabe nur theoretisch schlecht ist.




stimmt,
man muss sie nur praktisch hin bekommen,
dann ist sie sehr gut u. mir lieber wie digital

sonicman
Stammgast
#13 erstellt: 08. Dez 2014, 21:49
Credo, quia absurdum est!
Sonicman
op111
Moderator
#14 erstellt: 09. Dez 2014, 10:11

frank60 (Beitrag #7) schrieb:

Flo108 (Beitrag #1) schrieb:
Diese werden aber durch die immer kleiner werdende Umfangsgeschwindigkeit zur Plattenmitte hin immer schlechter.

Das ist mathematisch falsch. Die 33 1/3 RPM bleiben, egal, ob außen oder innen. Was sich ändert (nach innen verringert), ist die Wegstrecke und damit die Geschwindigkeit, mit der die Platte an der Nadel vorbeidreht.

Wiederum teilweise falsch. Der zweite Halbsatz dagegen ist ja die Beschreibung der Umfangsgeschwindigkeit.
Die 33 1/3 RPM ist die Drehzahl n .
Die Umfangsgeschwindigkeit v = 2 * r * pi * n
wird selbstverständlich mit abnehmendem Radius r kleiner.
Burkie
Inventar
#15 erstellt: 23. Dez 2014, 11:01
Richtig.

Man darf aber nicht ausser Augen lassen, dass gerade Schallplatten durch ein phenomenale Tiefenstaffelung und Bühnenbreite erstaunen lassen, die selbst CDs blass aussehen lässt.
Ich kann das jedem interessierten Interessenten bei mir zuhause vorführen.

Grüsse
frank60
Inventar
#16 erstellt: 24. Dez 2014, 23:43

op111 (Beitrag #14) schrieb:
Die Umfangsgeschwindigkeit v = 2 * r * pi * n
wird selbstverständlich mit abnehmendem Radius r kleiner.

Richtig, Rechenfehler in meinen grauen Zellen.
Danke für die Korrektur.
Holger
Inventar
#17 erstellt: 25. Dez 2014, 06:07

Burkie (Beitrag #15) schrieb:
gerade Schallplatten


Hmh - meine sind alle rund...

Schöne Feiertage.
Goodman_
Stammgast
#18 erstellt: 26. Dez 2014, 12:43

Holger (Beitrag #17) schrieb:

Burkie (Beitrag #15) schrieb:
gerade Schallplatten


Hmh - meine sind alle rund...

Schöne Feiertage.


.....hmmm, meine auch!
In diesem Zusammenhang jedoch auch etwas Witziges zu runden Platten/CS:
Es soll jemand, wie wir alle, einmal in einem Platten-Laden nach den neusten Platten gesucht, aber nichts Passendes gefunden haben. Der Verkäufer machte ihn darauf aufmerksam, daß es jetzt auch viereckige Platten gibt. Darauf der ungläubig dreinschaunde Käufer/Suchende zum, Verkäufer: "Welche Musik gibt es denn auf diesen viereckigen Platten?" Verkläufer: "Marschmusik"!

::::und Gruß
Blacky


[Beitrag von Goodman_ am 27. Dez 2014, 12:26 bearbeitet]
kinodehemm
Inventar
#19 erstellt: 26. Dez 2014, 14:22
Moin

schöne Anekdote..

Und beim Vinyl halte ich es ähnlich wie bei meinem zweiten Hobby, dem Angeln..

Natürlich ist es im SInne der Lebensmittelversorgung effizienter, 2h im Fischgrosshandel zu verbringen als am Fluss- aber das juckt mich nicht, da ich ja nicht ausschliesslich von dem leben muss, was ich angele.


Die Intention ist eine völlig andere..

Und ähnlich wie beim Plattenhören ist mir die Meinung jener, die sich in dem Thema eh nicht auskennen, völlig Wumpe.

Nur weil man mal als 12jähriger mit Opa 3h am Forellenpuff war, hat man keinerlei Ahnung vom Thema, salbadert aber gerne mit..

Und wer über seine Magnat 08/15000 mit ner ouot-of-the-box Hanpin-Fräse oder nem durchgejuckelten 1018er mit nem versifften Antrieb und nem nicht sauber justierten AT95 meint, zu dem Thema berufen zu sein, da sein CD-Player ja viel besser klingt - nun, da geb ich dem Mann sogar völlig recht..

Aber über irgendwas muss man ja diskutieren- und Fussball ist so garnicht mein Ding..
arnaoutchot
Moderator
#20 erstellt: 30. Dez 2014, 16:57
Das sehe ich so ähnlich. Die Technologie von Analogplattenspielern ist vollkommen ausgereift, ob man einen ordentlichen Dreher mit vernünftigem System für einige hundert Euro kauft, oder einen Spieler für mehrere tausend macht sich klanglich nur in Nuancen bemerkbar. Entscheidend ist hierbei nur der Spieltrieb des Benutzers, der natürlich bei aufwendigen Geräten stärker angesprochen wird. Ist für mich ähnlich wie die Beschäftigung mit teuren Automatikuhren. Klanglich, um auf den eingangs zitierten Beitrag zur Schallplattenwiedergabe zurückzukommen, ist es erstaunlich, dass ein technisch so schlechtes System wie die Schallplatte für den Menschen so gut klingen kann.

Was mich an der Schallplattenwiedergabe heute wirklich ärgert und mich letztlich - trotz einem Restbestand von rd. 500 LPs aber nahezu alle gepresst vor 1985 - das Thema Schallplatte ad acta legen liess, ist die miserable Qualität der heute angebotenen neuen Vinylplatten. Ich finde das Preis-/Qualitätsverhältnis eine pure Frechheit ! Die wenigen neuen Platten, die ich im Überschwang in den letzten Jahren gekauft habe, habe ich nahezu alle wieder zurückgeschickt.

Ab und an lege ich dann eben mal eine Platte aus den 70ern auf ...
Holger
Inventar
#21 erstellt: 30. Dez 2014, 18:42

arnaoutchot (Beitrag #20) schrieb:
Die wenigen neuen Platten, die ich im Überschwang in den letzten Jahren gekauft habe, habe ich nahezu alle wieder zurückgeschickt.


So unterschiedlich können die Erfahrungen sein - von den sehr sehr vielen Platten, die ich in den letzten Jahren gekauft habe, habe ich nur einen verschwindend geringen Prozentsatz wieder zurückgeschickt.
LillePro
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 30. Dez 2014, 21:28
Moin!

Siehste - ich habe nicht eine Platte zurückgeschickt, in den Laden zurück gebracht.
Vinyl ist für mich noch immer der ideale Tonträger. Mit allen Schwächen die dazugehören.

Grüße
Lille
arnaoutchot
Moderator
#23 erstellt: 30. Dez 2014, 21:45

LillePro (Beitrag #22) schrieb:
Siehste - ich habe nicht eine Platte zurückgeschickt, in den Laden zurück gebracht.
Vinyl ist für mich noch immer der ideale Tonträger. Mit allen Schwächen die dazugehören.


Letztes negatives Beispiel war diese hier: Liebevolle Edition mit Kunstdrucken, schön aufgemacht, oranges Vinyl, musikalisch ein Klassiker. Verkaufspreis jenseits der EUR 30. Ich hätte sie gerne als Vinylplatte gehabt. Ich hatte drei (!) originalverpackte Exemplare da, alle drei hatten einen Höhenschlag, dass mein System aus der Rille sprang. Das hat nichts mehr mit verzeihbaren Schwächen zu tun.

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Von der neuen Pink Floyd - Endles River - Vinylausgabe höre ich ähnliche Schauergeschichten. Und da reden wir noch gar nicht davon, dass neue Platten heute beim ersten Auspacken manchmal so aussehen, als hätte schon jemand Frisbee gespielt damit.

Das Beste ist immer, wenn Vinylfreaks heute mit ernster Miene in Foren schreiben, dass man neue Platten ja ohnehin erst mal waschen müsse ! Hey, geht's noch ? Von meinen restlichen LPs aus den 70ern ist noch nie eine gewaschen worden, und die knacksen nicht !
LillePro
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 30. Dez 2014, 22:02
Na, dann würde ich mir an deiner Stelle einen schlechteren Plattenspieler kaufen ;-)

Nagelneue Platten zu waschen halte ich aber auch für eine verzeihbare Schwäche.


[Beitrag von LillePro am 30. Dez 2014, 22:03 bearbeitet]
Holger
Inventar
#25 erstellt: 30. Dez 2014, 22:41

arnaoutchot (Beitrag #23) schrieb:

Letztes negatives Beispiel war diese hier: Liebevolle Edition mit Kunstdrucken, schön aufgemacht, oranges Vinyl, musikalisch ein Klassiker. Verkaufspreis jenseits der EUR 30. Ich hätte sie gerne als Vinylplatte gehabt. Ich hatte drei (!) originalverpackte Exemplare da, alle drei hatten einen Höhenschlag, dass mein System aus der Rille sprang. Das hat nichts mehr mit verzeihbaren Schwächen zu tun.
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Ich habe mir die Platte im vergangenen Jahr als Original zugelegt.
OK, die Kunstdrucke waren nicht mehr dabei, aber das war mir eh nicht wichtig.
Gut gepflegt, null Höhenschlag.
Und inkl. Porto für knapp über 20 Euro.
4-Kanal
Stammgast
#26 erstellt: 31. Dez 2014, 09:46
Es wird bei diesem Thema oft zu viel theoretisiert. Man kaufe sich z.B. die CD- und die LP-Ausgabe von Yello "Touch" und vergleiche. Man dürfte baff sein bei der Qualität der LP. Ein schönes Beispiel aus der Frühzeit der CD, als bei einem High-End Händler der Silberling in Anwesenheit von 2 Managern der Industrie der vorteilhafte Klang der DD vorgeführt werden sollte. Vorgeführt wurde diee sicherlich infolge vieler leiser Stellen nicht unkritische Scheibe (und CD) von Andreas Vollenweider "Caverna Magica", wobei auch die Platte völlig knacksfrei lief. Stimme aus dem Publikum nach der Demo: Bei mir hat sich alles gleich angehört, was die Münder der Manager zu dünnen Strichen formte. Dasselbe mache ich ab und zu auch privat. Man sollte dabei nur gleiche Produktionen auf CD und LP nehmen, damit schon vorn daher keine verschiedenen Klangcharakteristiken hörbar werden. Ein paarmal hin und herschalten und praktisch jeder kann keinen Unterschied mehr feststellen. Die Krönung bei mir sind dann die Half-Speed Platten von Sansui, die seinerzeit in QS-Quadrophonie einiges produzierten. Was da an Dynamik und Klangqualität sowei echter Räumlichkeit ertönt, verblüfft praktisch jeden. Der Hauptvorteil der CD ist also eher nur die einfache Bedienung. Das Auflegen der Platte nach der Säuberung erhöht bereits auch die Vorfreude auf den kommenden Klanggenuß.
.JC.
Inventar
#27 erstellt: 31. Dez 2014, 10:16

4-Kanal (Beitrag #26) schrieb:
Die Krönung bei mir sind dann die Half-Speed Platten von Sansui, die seinerzeit in QS-Quadrophonie einiges produzierten. Was da an Dynamik und Klangqualität sowei echter Räumlichkeit ertönt, verblüfft praktisch jeden.


frank60
Inventar
#28 erstellt: 02. Jan 2015, 20:04

LillePro (Beitrag #24) schrieb:
Nagelneue Platten zu waschen halte ich aber auch für eine verzeihbare Schwäche.

Ich habe genügend Platten, vorzugsweise transparente farbige aus Ende 80er/Anfang 90er, die erst nach einer intensiven Wäsche knister- und verzerrungsfrei hörbar waren. Dreck, Trennmittelreste, Papierstaub aus schlampiger Innencover Produktion, ..., die Liste von Zeug, was man auf neuen Platten manchmal findet, ist lang.
arnaoutchot
Moderator
#29 erstellt: 02. Jan 2015, 20:21

frank60 (Beitrag #28) schrieb:
Dreck, Trennmittelreste, Papierstaub aus schlampiger Innencover Produktion, ..., die Liste von Zeug, was man auf neuen Platten manchmal findet, ist lang.


Genau das meine ich. Das gab es komischerweise in den 70ern nicht. Hmm, da wurden die Platten offensichtlich noch sorgfältiger hergestellt.
Hörbert
Moderator
#30 erstellt: 02. Jan 2015, 21:46
Hallo!


.......Trennmittelreste,.......


Was immer du so bezeichnen magst: -Es guibt definitiv bei der Pattenherstellung kein Trennmittel-,

Wenn du einmal die Suchfunktion bemühst wirst du genau in diesem Unterforum einen älteren Thread finden wo das ein ehemaliger Mitarbeiter eines Schallplattenpresswerkes recht genau erklärt.

MFG Günther
frank60
Inventar
#31 erstellt: 03. Jan 2015, 10:13
Ist mir wurscht, was es genau ist, es war etwas schmieriges auf vielen der besagten Platten und erinnerte sehr stark an Trennmittel. Zudem laufen alle dieser Platten seit der Wäsche hörbar knisterfrei, vorher war das bei Weitem nicht der Fall. Ob da vielleicht noch ein meßbares Restknistern da ist, geht mir allerdings am Allerwertesten vorbei, man hört es nicht.
Hörbert
Moderator
#32 erstellt: 04. Jan 2015, 15:56
Hallo!

Ja, das bei Rock-/Popschallplatten die allermeisten Knackser im konstanten Pegel untergehen ist eine bekannte Tatsache und nix besonderes, Falls sie vorher geknistert haben waren sie vermutlich nicht wirklich neuwertig oder schlecht verpackt.

Da Schallplattenherstellung in den späten 80ger Jahren ein sinkendes Schiff war kann ich mir gut vorstellen das hier lange nicht mehr mit der gleichen Sorgfalt gearbeitet wurde wie nocvh ein Jahrzehnt davor, wahrscheinlich kommt die Schmiere von den Butterbrotfingern der als letzte dort beschäftigten Leiharbeitern .

Aber das bei einem so hochpreisigen Luxusprodukt wie sie Schallplatten gegenwärtig darstellen nicht mit mehr Sorgfalt gearbeitet wird kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, damit würden sich die Produzenten in dem winzigen Marktsegment doch selbst das Wasser abgraben.

MFG Günther
Burkie
Inventar
#33 erstellt: 04. Jan 2015, 16:38
Tja,
das können eben nur noch wenige Fabriken, so etwa Pallas aus Deutschland
gzvinyl aus Tschechien ist da eher "berüchtigt"...
Liegt aber auch an den Plattenfirmen, wenn sie solchen miese Quali durchgehen lassen.

Grüsse
Hörbert
Moderator
#34 erstellt: 05. Jan 2015, 09:47
Hallo!

Schon lustig, Pallas/Diepholz stand früher für berühmt schlechte Pressungen und nimmt jezt eine Spitzenstellung ein,

Wobei ich allerdings nicht weiß ob diese Spitzenstellung daher rührt daß keines der besseren Presswerke übriggeblieben ist oder daher daß sie ihre Qualität verbessert haben. Möglicherweise haben sie ja die Reste des berühmt guiten DG-Presswerkes in Hannover aufgekauft.

MFG Günther
Burkie
Inventar
#35 erstellt: 05. Jan 2015, 09:57
Welche Presswerke gibt es denn noch so?
Meiner Erfahrung nach waren die Pressungen der großen deutschen Werke, Polygram Hannover, Emi Köln, Teldec, R/S Alsdorf und Sonopress Gütersloh, sowie der ausländischen Werke CBS Holland, EMI Uden und Polygram Baarn von der Pressung her immer OK.
Unterschiede gab es eigentlich nur in der Verpackung:
R/S Alsdorf hatten häufig bedruckte und gefütterte Innencover, während bei den anderen Firmen die bedruckten Innencover bloß simples Papier waren.
EMI und R/S Alsorf hatten bei ihren unbedruckten Innenhüllen ein Futter, die Polygram hingegen nicht.

Wer presst denn heute noch? Das können doch nur noch die kleinen Werke wie Pallas u.ä. sein?

Grüsse
Hörbert
Moderator
#36 erstellt: 05. Jan 2015, 10:25
Hallo!

Da gab es schon gewisse Unterschiede, Philips und Teldec habwen gegen Ende der 70ger ihre Presswerke modernisiert und voll auf das DMM-Verfahren gesetzt während die DG auf eigene technische Entwicklungenn gesetzt hat, -hier ging es eigentlich beidemale darum die bekannten Defizite wie Gleichlaufschwankungen, Klirr und früher Höhenabfall ab 12 KHz zu kompensieren. Diese relativ modernen Herstellungsverfahren die mit digitaler Aufnahmetechnik ab ca. 1978 einhergingen wurden m.W. etwa um 1990 herum teilweise in die dritte Welt verlagert.

Die Presswerke von Emi und Decca stammte fast ausschließlich noch aus den 50ger und 60ger Jahren und wurden schlicht und ergreifend verscvhrottet, die Maschinen waren praktisch wertlos.

Neben "Pallas" gibt es noch ein Presswerk in Portugal und -soweit mir bekannt-, noch eines in der Tcheschei. Hier dürfte die Qualität auch nicht unbedingt besser sein als bei den uralten Pallas-Maschinen.

Das eigentliche Problem dürften allerdings die Schneidtische darstellen, die DMM-Schneidköpfe werden wohl gar nicht mehr repariert und die konventionelleren älteren nur noch von Dr. Götz Corinth der mittlerweile auch schon über 80 ist.

Wenn Amanda Ghassaei keinen Erfolg hat ist es in absehbarer Zeit sehr problematisch überhaupt noch Matrizen zu fertigen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 05. Jan 2015, 10:32 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#37 erstellt: 05. Jan 2015, 10:40
Philips und DG waren doch die Polygram.
EMI, Sonopress und Teldec hingegen hatten auf DMM gesetzt. Bei EMI wurden sogar stillschweigend verschlissene Matrizen durch DMM ersetzt.
Decca hatte gar kein Presswerk, das war die Teldec.

Grüsse
Hörbert
Moderator
#38 erstellt: 05. Jan 2015, 11:00
Hallo!

Selbstverständlich hatte die Decca Presswerke in GB. Die Polygram gabe es erst nach 1977 und die einzelnen Presswerke der beteiligten Unternehmen wurden noch bis in die mittleren 80ger Jahre dezentral geführt.

Späte Philipspressungen sind aussnahmslos DMM-Pressungen, Späte Decca-Pressungen sind nur dann DMM wenn sie nicht aus GB stammen und die EMI ist m.W. recht spät auf den DMM-Zug aufgesprungen.

Hier genügt eigentlich ein einziger Blick in meine Sammlung um das zu bestätigen. -Ich schätze mal das du in den 70gern und 80gern noch keine Schallplatten gesammelt hast- sonst wüßtest du das ebensogut.

Besonders gut sind mir ab ca. 85 noch die panischen Decca-Sammler in Erinnerung die ausschließlich die "guten" GB-Pressungen haben wollten die noch nicht DMM waren.

MFG Günther
Burkie
Inventar
#39 erstellt: 05. Jan 2015, 11:06
Die Polygram gab es schon seit ca. 1962. Als Joint Venture von Philips und Siemens.
Decca wurde in Deutschland nur von Teldec gefertigt.
Die EMI hatte seit ca. 1986 nur noch DMM gemacht.
Seit ca. 1970 waren Philips und DG praktisch schon die Polygram, und da wurde auch zentral gefertigt. Bloß die Labels selber behielten ihre Selbständigkeit.
Übrigens war Decca in Holland die Philips.

Grüsse
Hörbert
Moderator
#40 erstellt: 05. Jan 2015, 11:26
Hallo!

Nach meinen Informationen stellt sich das etwas anders dar, so weiß ich ziemlich sicher das erst in den 70ger Jahren der Begriff "Polygram" überhaupt auftauchte, zudem wurden diese Unternehmen erst gegen Ende der 80ger Jahre zusammengelegt.
Von der DG weiß ich weiterhin das sie bis zum Ende der Plattenproduktion in Hannover fertigen lies und dort auch z.B. die alten ECM-Schallplatten hergestellt wurden. Philips presste zumindestens teilweise in Rotterdam und dieses Presswerk wurde erst 1992 geschlossen.

Decca presste jedenfalls bis 1987 noch Schallplatten in GB mit den uralten Maschinen aus den 50ger und 60ger Jahren,

Bei der EMI bin ich mir in der Tat nicht ganz sicher aber zumindestens bis 1985 war die Produktion nicht ausgelagert und man presste noch in hauseigenen Werken und zwar ohne DMM-Technik möglicherweise wurde die Produktion später ausgelagert.

MFG Günther
Burkie
Inventar
#41 erstellt: 05. Jan 2015, 11:43
Das ist falsch.
EMI Schallplatten für den deutschen Markt wurden seit ca. 1985 DMM gemastert. Möglicherweise aber nur bei EMI Uden gepresst.Und auch nicht alle Veröffentlichungen.
Philips und Siemens haben schon in den 60ern ihre Plattenaktivitäten zusammen gelegt, als GPG.
In den 70ern wurde das dann als Polygram umfirmiert. Philips war da bloß das Label der Phonogram, der späteren Mercury.
Polydor, Philips, Phonogram und DG wurden je nachdem in Hannover oder Baarn gepresst. Es gab schon in den 60ern Bestrebungen, Vertrieb und Technik zu vereinheitlichen und Informationen auszutauschen. Teils wurde in Hannover gemastert und in Baarn gepresst, oder umgekehrt.

Grüsse
Hörbert
Moderator
#42 erstellt: 05. Jan 2015, 12:02
Hallo!

Ah ja, man lernt nie aus. Aber wie dem auch sei, leider sind alle diese Presswerke und Schneidetische mittlerweile Geschichte.

Aktuell sehe ich gerade durch die erhöhte Produktion die Wahrscheinlichkeit eines endgültigen "aus" durch den Ausfall der restlichen Schneidetische etwas erhöht. Neue werden kaum gefertigt werden da sich das bei der troz allem zu geringen Produktionsrate das wohl kaum rechnet.

Einzig in den Arbeiten von Amanda Ghassaei die ja versucht 3D-Drucker zur Schallplattenherstellung fit zu machen (ebensogut könnte man so ja auch Matrizengrundlagen herstellen) sehe ich einen kleinen Lichtblick aber es ist halt zweifelhaft ob das wirklich noch was wird.

MFG Günther
peacounter
Inventar
#43 erstellt: 05. Jan 2015, 12:13
die drucker würden imo das erebnis noch schlechter machen, als es so schon ist.
zumindest in absehbarer zeit.
so fein löst noch lange kein gerät auf, dass es mikrorillen printen könnte.
aber wenn's dann doch gemacht wird, müßten zumindest endlich die vinylfreunde nicht mehr aufs "treppchenhören" verzichten...

wenn dann irgendwann in ferner zukunft die drucker doch so fein auflösen, dass das ergebnis zumindest gleichwertig wäre, sind vermutlich kaum noch leute da, die überhaupt noch analog hören wollen und dann scheitert das ganze an der rentabilität mangels absatzmarkt.

allerdings hab ich auch schon die aussage gelesen, dass das ganz furchtbar wäre, wenn das mal klappen würde, weil so die scheiben jederzeit reproduzierbar wären und so ihren wert verlören...
da versteh einer die welt
Burkie
Inventar
#44 erstellt: 05. Jan 2015, 12:19
Wieso...?
Es ging doch um Lasercutter, die für die Herstellung der Matrizen eingesetzt werden sollen.
Das gepresse selber ist ja nicht so schwierig, nicht anders, als auch anderswo Plastikscheiben zu pressen.

Grüsse
Hörbert
Moderator
#45 erstellt: 05. Jan 2015, 12:38
Hallo!

Richtig, lange bevor so ein 3D-Drucker auf den Markt kommt, -wohlmöglich noch im Bezahlbaren Bereich-, wird wohl der Lasercutter respektive ein "Mikrorillenplotter marktreif sein.

Diese Geräte werden wohl noch für andere Anwendungen nicht uninteressant sein und nicht nur bloß für Schallplatten gebraucht werden.


......da versteh einer die welt.......


Das ist doch recht einsichtig, für etliche Schallplatten-User ist das Sammeln der Scheiben ein primärer Zweck der durch Kopierbarkeit teilweise verlorengeht. Fur User die primär an der Musik selbst interessiert sind ist der Tonträger eher sekundär und er greift immer nach dem der ihm (seiner Ansicht nach) die bestmögliche Qualität, -das bestmögliche Preis-Leistungsverhältniss oder sonst einem ihm wichtigen Vorteil wie problemlose Verfügbarkeit, Haltbarkeit u.s.w. bietet. (oder auch bei Schallplatten die oft beschworenen Wellness- und Ambientewerte) hier wird sich eher wenig Wiederspruch regen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 05. Jan 2015, 12:39 bearbeitet]
Audiovirus
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 09. Aug 2015, 15:21
mir fehlt bei dieser Diskussion immer ein Aspekt:

High-End bedeutet doch eigentlich, sich zumindest tendenziell der Bühne "so weit wie möglich" zu nähern und die Einflüsse zwischen Aufnahme- und Wiedergabekette so weit irgend möglich zu minimieren. Wer wirklich High-End denkt, würde freiwillig nicht 2 durch die CD entstehende Wandlungen (also A/D und D/A) in seine Kette einfügen, weil eine Wandlung allein schon physikalisch bedingt IMMER Auflösungsverlust bedeutet.

Nicht falsch verstehen! Meine wavs liegen auf einem NAS und ich habe die Wiedergabekette auf deren Wiedergabe optimiert. Der Zugriff auf die Musik ist einfach und die Musik ist verfügbar. und es klingt vielleicht auch aus allen bekannten physikalischen Gründen besser als Platte. Aber tendenziell entspricht das nicht der High-End-Denkweise. Die Platte war vielleicht nicht der weisen letzter Schluss. Aber ich finde man hat sich etwas zu schnell von der analogen "Speicherung" und damit vom "Best möglichen" verabschiedet. Die digitale Speicherung hat wahnsinnig viele Schritte machen dürfen. Der analogen Speicherung hat man nur 2 oder 3 Schritte zugestanden, bevor man sich wieder von ihr verabschiedet hat.
Und es kommt ja noch schlimmer: Der pcm-Stream von der CD ist ja wenigstens theoretisch unkomprimiert. Nun soll die CD gänzlich ersetzt werden durch den mp3-download, bei dem mir ein Kompressionsverfahren sagt was ich gefälligst zu hören habe und was nicht. Und spätestens dann genügt eine Wiedergabekette aus dem Media-Markt um das maximal mögliche aus der Aufnahme zu holen


[Beitrag von Audiovirus am 09. Aug 2015, 15:23 bearbeitet]
Audiovirus
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 09. Aug 2015, 16:19

Burkie (Beitrag #15) schrieb:
Richtig.

Man darf aber nicht ausser Augen lassen, dass gerade Schallplatten durch ein phenomenale Tiefenstaffelung und Bühnenbreite erstaunen lassen, die selbst CDs blass aussehen lässt.
Ich kann das jedem interessierten Interessenten bei mir zuhause vorführen.

Grüsse :prost


So empfinde ich es auch. Wichtig dabei ist, dass man nicht über eine digitale Weiche geht, sondern über eine analoge. Egal ob aktiv oder passiv. Dann ist die Platte trotz knistern an Dreidimensionalität nicht zu übertreffen.
ParrotHH
Inventar
#48 erstellt: 09. Aug 2015, 17:47

Audiovirus (Beitrag #46) schrieb:
Wer wirklich High-End denkt, würde freiwillig nicht 2 durch die CD entstehende Wandlungen (also A/D und D/A) in seine Kette einfügen, weil eine Wandlung allein schon physikalisch bedingt IMMER Auflösungsverlust bedeutet.

Stimmt! Das sind typische High-End-Gedanken!

Leider inhaltlich ziemlich wackelig, um es mal mit aller Vorsicht zu formulieren.

Wenn Du mal kurz nachdenkst, dann wirst Du in einer analogen Kette auch eine ganze Reihe Wandler finden. Und das sind Analog/Analog-Wandler. Da ist zum einen der Schneidstichel, der das elektrische analoge Musiksignal mechanisch in analoge Rillenschrift wandelt. Und dann kommt zu Hause der Tonabnehmer, der die analoge Rillenschrift mechanisch wieder zurück in ein elektrisches Signal wandelt.

Warum eine elektro-mechanische Wandlung einer digitalen nun überlegen sein soll, musst Du mir dann mal erkären.

Und dann sei noch angemerkt, dass Rillenschrift nach dem Füllschriftverfahren ja den auf der Platte vorhandenen Platz besonders effizient ausnutzt. Bei lauten Stellen ist der Rillenabstand größer als bei leisen. Wie funktioniert das? Dazu muss man ja wissen, wie laut das Signal bei der nächsten Umdrehung gleich WIRD? Um das heraus zu bekommen wird das Audiosignal im Schneidetisch ausgewertet. Grob gesagt erfolgt die Seitenführung - also die Steuerung des Rillenabstandes - anhand eines unverzögerten Signals, während das geschnittene Signal zeitverzögert wird.

Und jetzt darfst Du raten, wie diese Verzögerung funktioniert. Experten mögen mich korrigieren, aber soweit mir bekannt, erfolgt das seit langem digital. Das heißt, dass auf der gesamten Strecke also noch zusätzlich die von Dir geächtete A/D- und D/A-Wandlung stattfindet.

Tja...

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 09. Aug 2015, 17:47 bearbeitet]
Audiovirus
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 09. Aug 2015, 18:00
"...Wenn Du mal kurz nachdenkst..."

das ist ein scheiß Spruch, der impliziert dass ich nicht kurz nachgedacht habe. sowas hat in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen

"...Warum eine elektro-mechanische Wandlung einer digitalen nun überlegen sein soll, musst Du mir dann mal erkären..."

ich habe den Eindruck dass du nicht überrissen hast was ich meine. Es gibt einen Unterschied zwischen einer Verstärkung und einer Wandlung. Und dass die CD manche Schwäche der Schallplatte "glattbügelt" ist ja unbestritten. Das Optimum kommt dennoch ohne AD/DA-Wandlung aus


[Beitrag von Audiovirus am 09. Aug 2015, 18:09 bearbeitet]
Audiovirus
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 09. Aug 2015, 18:28
analoge Signale zu speichern ist verhältnismäßig einfach. Sie originalgetreu abzugreifen ist natürlich eine Herausforderung, die der Plattenspieler sicher nicht perfekt bewerkstelligt hat. Aber ich bete den Plattenspieler ja nicht als die ultima ratio an. Wenn aber ein analoges Signal digitalisiert wird ist es erstmal weg! Das Signal zu 100% wieder herzustellen ist nicht möglich, weil die Abtastrate dann auch unendlich hoch sein müsste. Ich halte deswegen die Digitalisierung von Musik für gut praktikabel und für praktisch. Aber sie ist physikalisch bedingt nicht der Königsweg. Und von Kompression halte ich überhaupt nichts.


[Beitrag von Audiovirus am 09. Aug 2015, 18:30 bearbeitet]
frank60
Inventar
#51 erstellt: 09. Aug 2015, 19:03
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