Schallplattenwiedergabe- Humbug?

Audiovirus (Beitrag #50) schrieb:

analoge Signale zu speichern ist verhältnismäßig einfach. Sie originalgetreu abzugreifen ist natürlich eine Herausforderung, die der Plattenspieler sicher nicht perfekt bewerkstelligt hat. Aber ich bete den Plattenspieler ja nicht als die ultima ratio an. Wenn aber ein analoges Signal digitalisiert wird ist es erstmal weg!

ein analog abfotografiertes paßbild eines wehrmachtspasses meines opas durch meinen (fotografisch extrem bewanderten) vater ist auch erstmal "weg" oder?
oder ist es evtl einfach nur nicht ganz zeitgemäß archiviert?
zeitgemäßer wäre eine digitale kopie, zumindest imo...
und sicherer auch!
deswegen macht er das auch seit jahren so, und zwar "obwohl" er 74 jahre alt ist.
der alte wehrmachtspaß (haha... sollte "wehrmachts-paß" heißen...) zerfällt zunehmend.
die daten nimmt uns keiner mehr!
die hat mein pa jetzt gesichert und ich kann noch den enkeln meiner nichte zeigen, wie er aussah!

Audiovirus (Beitrag #47) schrieb:

Burkie (Beitrag #15) schrieb: Richtig. Man darf aber nicht ausser Augen lassen, dass gerade Schallplatten durch ein phenomenale Tiefenstaffelung und Bühnenbreite erstaunen lassen, die selbst CDs blass aussehen lässt. Ich kann das jedem interessierten Interessenten bei mir zuhause vorführen. Grüsse :prost So empfinde ich es auch. Wichtig dabei ist, dass man nicht über eine digitale Weiche geht, sondern über eine analoge. Egal ob aktiv oder passiv. Dann ist die Platte trotz knistern an Dreidimensionalität nicht zu übertreffen.

Völlig richtig! Du hast verstanden, worum es mir geht!
Ich habe den Plattenspieler direkt analog mit meinem AV-Receiver sorgfältig verkabelt und gehe dort über die "Dolby Prologic II"-Schaltung, die aus der 2-D-Stereoinformation der Platte echte 3-D-Räumlichkeit errechnet und interpoliert. Damit befeuere ich meine 5.1-Lautsprecher.
Alles analog.

Grüße

Hallo!

@Burkie

........Alles analog........

Ah, ich habe es schon immer geahnt daß das letzte Wort bezüglich der alten Analogrechner noch nicht gesprochen ist!

Ist bei dir eine Analytical Engine nach Charles Babbage verbaut oder eines der älteren Systeme nach Gottfried Wilhelm Leibniz?

Schönes Analogrechnen wünsche ich dir noch.

MFG Günther

Ja, genau!

Grüße

Burkie (Beitrag #53) schrieb:

die aus der 2-D-Stereoinformation der Platte echte 3-D-Räumlichkeit errechnet und interpoliert.

Wer findet den Widerspruch?

Davon abgesehen, ich habe ein Zeit lang auch mal versucht, über eine 5.1 Anlage Musik von Schallpaltte, Kassette und CD zu hören, klang für mich grauenhaft unnatürlich. Durch die rechnarei waberte die Musik nur so über alle Kanäle, nichts definiertes.

Ja, so eine schlechte Anlage hatte ich zu Beginn auch mal, lange ist es her.
Ich aber habe mich fortgebildet, mir praktische Hörerfahrung erarbeitet
und mich auf der Hifi-Karriere-Leiter nach oben gearbeitet.
Dadurch konnte ich mir eine echte 5.1-Surround-Anlage zusammenstellen
und sorgfälrtig auf einander abstimmen.
Sie klingt jetzt 100% perfekt und realistisch, mit echter 3-D-Tiefen-Raumstaffelung.
Das kann jeder bei mir zuhause nach voll ziehen!
Schallplatten klingen über meine 5.1-Surround-Anlage räumlicher und tiefer als jede CD
über eine 2.0-Stereo-Anlage.
Und auf das wahre beglückende Hörerlebnis kommt es doch an!

Grüße

Burkie (Beitrag #57) schrieb:

Ja, so eine schlechte Anlage hatte ich zu Beginn auch mal, lange ist es her.

Stimmt, der Sony STR-DB 940 war der allerletzte Schrott.

Davon abgesehen, ich habe ein Zeit lang auch mal versucht, über eine 5.1 Anlage Musik von Schallpaltte, Kassette und CD zu hören, klang für mich grauenhaft unnatürlich. Durch die rechnarei waberte die Musik nur so über alle Kanäle, nichts definiertes.

Vielleicht hatte der Sony wirklich keine guten Surroundprogramme um aus Stereo 5.1 zu machen. Er ist ja auch was älter. Heute mit NeoX oder THX Klangprogrammen klingt es wohl doch besser als die früheren Kisten, obwohl das von mir eher eine Vermutung ist....

Ich finde gerade das mein Setup (Phonopre an Pioneer SX LX87) gerade bei eher üblen und flach klingenden Platten mit den künstlichen Surround Programmen und "Sound Retriever" so einiges rettet und sie so erst erträglich macht. Die Surround Effekte sind auch eher dezent, da wabert nix und da ist auch nix unpräzise.....

Ich finde das wie Burkie klanglich echt gut.....von Platte wie von CD.....

BassTrombone (Beitrag #59) schrieb:

Ich finde das wie Burkie klanglich echt gut.....von Platte wie von CD.....

+ 1 Denon AVR 4810 mit Dolby ProLogic II Decoder. Ich hatte zwei frühere Denon-Mehrkanalverstärker davor, mit jedem Upgrade verbesserten sich die Mehrkanaldecoder hörbar. Inzwischen höre ich so gut wie alles in Mehrkanal. Auch LPs ...

Das Problem mit jeder Wiedergabe über Lautsprecher ist doch, dass im Gegensatz zu einem echten Signal z. B. von links vorn, die Ohren nicht nur das Signal von links vorn erreicht, mit der entsprechenden Laufzeitverzögerung durch den Ohrabstand, sondern auch ein verzögertes Signal über den rechten Lautsprecher zusätzlich (!), welches bei Stereophonie mit aufgezeichnet wird. Meines Wissens gibt es dafür noch keine Lösung oder kann mich jemand korrigieren? D. h. authentisch klingen eigentlich nur völlig artifiziell am Rechner generierte Raumeindrücke, nie aber echte Aufnahmen.
Grüsse
Sonicman

Hi Sonic,

sonicman (Beitrag #61) schrieb:

.. sondern auch ein verzögertes Signal über den rechten Lautsprecher zusätzlich .. oder kann mich jemand korrigieren?

nicht verzögert, sondern weniger stark.

mit den alten anlogen Produktionen konnte man rein über re/li , mehr/weniger
eine wunderbare Räumlichkeit erschaffen, das steckt in der LP drin

wenn Du (man) es heraus holen kannst ..


ps
ich weiß, was Du heraus holst

Also erstens finde ich haben sich einige im Forum verirrt und zweitens finde ich, dass man es hört, wenn eine eigentlich tonal gute Aufnahme so digital verkrozt wird. Klar ist es ganz nett, wenn Klang aus allen Richtungen kommt. Aber jeder digitale Filter reduziert die Auflösung und erhöht das Rauschen.
Das ist nicht grundsätzlich auf 5.1, 9.3 oder 25.39xyz bezogen. Nur wenn es tonal wirklich gepflegt klingen soll, muss man die Musik so hören wie sie aufgenommen wurde

Nur praktisch spielt das überhaupt keine Rolle, da die Auflösung der CD weit über der Auflösungsfähigkeit des menschlichen Ohres liegt, und das kann man auch sehr einfach überprüfen: 1. Audacity oder vergleichbares Audioprogramm herunterladen 2. Datei öffnen 3. kleinen Bereich des Titels auswählen und abspielen 4. den Bereich immer weiter verkleinern Irgendwann wird der Bereich so klein sein, daß er sich nicht mehr abpielen läßt, beziehungsweise nicht mehr hörbar ist. Dennoch kann man sehen, daß er ausreichend Bits enthält. Was bedeutet, daß mehr Bits verwendet werden, als notwendig sind. Die Erfinder der CD waren keine Amateure sondern gut ausgebildete Forscher und Ingenieure. Die wußten schon, was sie taten. Im Übrigen kann man bei diesem Test auch mit eigenen Augen sehen, daß die berüchtigte Treppchenbildung nichts weiter ist als ein Gerücht, denn aus vielen Punkten mittels einfacher Mathematik und logarythmischen Funktionen wieder glatte Kurven zu berechnen ist kein sonderlich schwieriges Problem. Das macht ein D/A-Wandler auch nicht anders. Vermutlich stammt das Gerücht von den Grafiken aus Fachbüchern, wo vereinfacht das Prinzip der Digitalisierung erläutert wird und tatsächlich grobe Treppchen zu sehen sind. Nur handelt es sich dabei halt um eine stark vereinfachte Darstellung.

Es handelt sich eigentlich ohne weitere Kommentare um eine "falsche" Darstellung.
Denn die Samples existieren nach der Theorie nur zu einem unendlich kurzen Zeitpunkt. Und bis zum Zeitpunkt des nächsten Samples ist da nichts.
Praktisch nähert man sich mit DA/AD-Wandlern diesem theoretischen Ideal hinreichend gut an.
"Hinreichend gut" heißt im Falle von Audio, dass eben alle Frequenzen, die das menschliche Ohr hören kann, aufgelöst werden.
Der theoretisch "unendlich kurze" Zeitpunkt braucht praktisch nur hinreichend klein gegen die Periode der höchsten noch zu übertragenden Schwingung zu sein. Das Sample kann ja nur über einen nicht verschwindend kleinen Zeitraum abgetastet werden. Er muss aber für die kleinste noch zu übertragende Periode der höchsten noch zu übertragenden Frequenz "praktisch" unendlich kurz sein.
Sinngemäß gilt das gleiche für die DA-Wandlung.
Praktisch sind alle Hifi-DA-AD-Wandler seit Anbeginn der CD-Ära dhingehend gut genug, wie ja auch der damalige Test bei Linn-Audio bewiesen hat.
Ein AD-DA-Wandler-Kombination (16Bit, 44,1kHz) in den analogen Signalpfad eingeschleift, ist hörmässig völlig transparent.

Die Darstellung mit Stufen in Lehrbüchern und anderen Publikationen ist "eigentlich falsch", da aber das Fachpublikum weiß, wie diese Darstellungen gemeint sind (so ähnlich, wie Mathematiker wissen, wie mathematische Formeln zu lesen sind), sind diese Darstellungen für ein Fachpublikum völlig richtig und vermitteln das richtige.

Diejenigen, die nicht gewillt sind, es zu verstehen, kann man auch mit tausendfach "richtigen" Darstellungen nicht überzeugen. Ist auch egal...

Grüße

Ich will es mal so ausdrücken: den Wettlauf zur Anzahl der Kanäle kann der Klang unmöglich gewinnen.

Da hast Du Recht.

Und in einem Satz erst von echtem 3D und dann von interpoliert zu sprechen, halte ich nach wie vor für DEN Widerspruch an sich.

PS: Du hast die editierfunktion gefunden, nix für ungut ...

Nun, die Diskussion ist hochinteressant und wird die beiden Lager nicht wirklich versöhnen. Die CD-Erfinder haben m. E. ein paar entscheidende Fehler gemacht: Die Dinger sind zu klein geraten, insbesondere die Booklets und die Silberscheiben verschwinden im Schacht. Also nix mit Haptik und so. Auch die Kunst der Cover-Gestaltung ist verlorengegangen.

Zudem sollte man bedenken, dass die Schallplatte meines Wissens nach wie vor einzige Technik ist, die bei entsprechender Lagerung der Schallplatte die darauf "gespeicherten" Signale praktisch unendlich sicherstellt. Die CD's sind irgendwann nicht mehr lesbar und das Magnetband verliert auf Dauer ohnehin. Also so ganz ist die Schallplatte doch kein Humbug. Und nicht zu vergessen: Wer viel misst, misst viel Mist. Ich will einfach nur hören und Freude daran haben. Und dafür eigenen sich meine "alten" Schätzchen im Plattenregal durchaus.

Mit analogen Grüßen aus Bayern
ABP

Ich fand die Größe der cd damals genial.
Sie ging in die meisten Jackentaschen und passte optimal zu der normgrösse von Autoradios.
Und die Discmänner waren auch nicht zu groß.
Da wurde Musik endlich wirklich mobil.
Mit Kassette ging das zwar auch schon alles aber man müsste halt immer erst ne Kopie ziehen.
Das mit den covern finde ich nicht halb so dramatisch wie es hier oft gesehen wird.
Das wirklich wichtige ist doch die Musik.

Hallo!

.......Zudem sollte man bedenken, dass die Schallplatte meines Wissens nach wie vor einzige Technik ist, die bei entsprechender Lagerung der Schallplatte die darauf "gespeicherten" Signale praktisch unendlich sicherstellt. Die CD's sind irgendwann nicht mehr lesbar und das Magnetband verliert auf Dauer ohnehin.........

Selbst wenn das so wäre ist es doch völlig unerheblich. Digital gespeicherte Daten können einfach in ein anderes Format übertragen werden ohne das ihr Inhalt sich deswegen verändert. Die so gespeicherte Musik bleibt also erhalten. Das Wesen der digitalen Speicherung zeichnet sich ja gerade durch die weitgehende Entropiefreiheit aus.

Ich weiß je nicht ob du dir jemals eine Schallplatte von einem dieser Flohmarkthändler zugelegt hat die einige hundert Schallplatten ohne Hüllen in einer Kiste anbieten die vorher noch so richtig schön beim Transport durgerüttelt wurde und deren Rillen dick und fett mit grauem Staub zugesetzt ist.

Der Versuch so etwas abzuspielen dürfte erhellend sein.

..... Also so ganz ist die Schallplatte doch kein Humbug.........

Nein ,aber leider wird viel Humbug darüber geredet und geschrieben, die Schallplatte ist schlicht und ergreifen ein für heutige Verhältnisse veralteter Tonträger mit vielen Nachteilen der aber andererseits nicht so schlecht ist das man ihn sich nicht mehr anhören kann.

Da wir hier von einem Hobby reden sind im Grunde die kaum HiFi-Gerechten technischen Eckwerte des Tonträgers Schallplatte nur insofern interessant inwieweit sie aufzeigen mit wie wenig sich das menschliche Ohr eigentlich zufriedengibt. Der primäre Zweck der Schallplatte -wie bei jedem anderen Tonträgerformates auch-, dient der Unterhaltung des Users respektive seines persönlichen genusses dabei-, und diesen Zweck erfüllt eine Schallplatte hinreichend.

..... den Wettlauf zur Anzahl der Kanäle kann der Klang unmöglich gewinnen...........

Dieser Logik folgend sollten wir uns alle Mono-Geräte zulegen, -oder besser noch das ganze Geraffel in die Tonne kloppen-, dann hätten wir also den allerbesten Klang.

MFG Günther

Hi,

Hörbert (Beitrag #69) schrieb:

Nein ,aber leider wird viel Humbug darüber geredet und geschrieben, die Schallplatte ist schlicht und ergreifen ein für heutige Verhältnisse veralteter Tonträger mit vielen Nachteilen der aber andererseits nicht so schlecht ist das man ihn sich nicht mehr anhören kann.

sagen wir mal: sie ist was für alte Leute.

ich habe oben geschrieben, dass man bereits für 800 € einen Plattenspieler bekommt,
der gute LPs so gut abspielt, dass die entsprechende CD nicht besser klingt.

Platten auflegen ist eh nur was für Leute die Platten sammeln.
Das Eine gehört unmittelbar zum Anderen dazu.

Das Immaterielle von Stream & Co. gefällt nicht jedem.
Manche wollen etwas in der Hand haben.

Na ja,
Theorie und Praxis.....hätte ich Ohren wie ein Elefant (alles unter 50Hz bis Infraschall) und wie eine Fledermaus (alles ab 20Khz bis Ultraschall), würde ich meine Platten wohl verkaufen!
Da ich aber nur ein unzulänglicher Mensch bin, der mit seinen auditiven Fähigkeiten sehr begrenzt ist, höre ich weiter Vinyl!
Und quäle meine Ohren nicht mit Loudness War Attacken, die mir knallhart jegliche Frequenzen brutal in meinen Körper knallen!

Hallo,

auch PVC (also das Material aus dem Schallplatten bestehen) ist nicht "unbegrenzt haltbar", erst recht nicht die zarten und feinen Auslenken in der Rille.

Es ist nun mal ein Thermoplast und zuviele Temperaturschwankungen verderben den Brei.

Richtig "hochwertig" ist eine Schallplatte eh nur je nach Pressqualität und natürlich Abtaster ca. 50 - 100 mal abhörbar, danach geht es mit der Klangqualität runter, ist halt mechanische Abtastung.

Peter

Hörbert (Beitrag #69) schrieb:

Hallo! Ich weiß je nicht ob du dir jemals eine Schallplatte von einem dieser Flohmarkthändler zugelegt hat die einige hundert Schallplatten ohne Hüllen in einer Kiste anbieten die vorher noch so richtig schön beim Transport durgerüttelt wurde und deren Rillen dick und fett mit grauem Staub zugesetzt ist.

Nein, habe ich nicht - ich habe viele meiner Platten "neu" gekauft und auch mal in "mint" ersteigert. Im Übrigen finde ich die Diskussion über wellige Schallplatten und deren Abspielprobleme bemerkenswert. In meiner durchaus ansehnlichen Sammlung finden sich höchstens 10 wellige Exemplare. Aber selbst die tastet mein Thorens ohne Probleme ab. Was man von ähnlich lieblos behandelten und verkratzten CD's ja nun nicht behaupten kann. Da ist dann endgültig Funkstille. Aber sei wie wolle - ob technisch veraltet oder nicht - ob Mark Knopfler oder die Callas - es macht einfach Spaß. Und das ist doch die Hauptsache, oder?

Hallo!

@Vinyl_Tom

......Und quäle meine Ohren nicht mit Loudness War Attacken, die mir knallhart jegliche Frequenzen brutal in meinen Körper knallen!........

Es ist natürlich ein Unglück daß du ausgerechnet die ca 5% an Tonträgern sammelst und hörst die davon betroffen sind. Aber niemand hindert dich daran soweit es altes Zeugs betrifft die alternativ dazu die CD´s davon zuzulegen die es für 99-Cent bis 2-3 Euro gebraucht gibt und die zwischen 1985 und 1995 gefertigt wurden. Seinerzeit waren solche Praktikengerade einmal nicht in Gebrauch, sollten die Aufnahmen aber unglücklicherweise aus einer der von den früheren Wellen der "Loudness-War" betroffen sein die ja schon zu seligen Schallplattenzeiten liefen hast du halt so oder so Pech da die Aufnahme ohnehin von Grund auf Verpfuscht ist. Ebenso steht es bei aktuellen Aufnahmen die vom "Loudness-War" betroffen sind, auch hier rettet dich das ausweichen auf einen anderen Tonträger nicht da auch hier der Hund in der Aufnahme selbst begraben sein wird.

-Zudem wer sagt dir das der vermeintliche "Loudness-War" -damals wie heute nicht den Absichten des Künstlers entspricht? Zumindestens bei den alten Metal-Bands gibt es eine ganze Reihe von Aussagen in zeitgenössischen Interviewen wo sie genau diesen Standpunkt vertreten.

@ABP

... es macht einfach Spaß. Und das ist doch die Hauptsache, oder?.....

Ja, genau das sage ich doch, es geht weder um technische Eckwerte noch darum ob Schallplatten noch zeitgemäß sind oder nicht sondern einzig und alleine um den inviduellen Spaß an der Sache, -Alles andere ist Humbug-.

MFG Günther

Hörbert/Günther
Stimme Dir zu, aber die Unzulänglichkeiten des Mediums Vinyl sind hier ein klarer Vorteil !

Hallo!

@Vinyl_Tom

Nur bis zu einer gewissen Grenze, recht schnell kommst du da an die Schere das du entweder ein -im Rahmen des bei einer Schallplatte möglichen- gutes Ergeniss erzielen willst oder eben mit mehr Unzulänglichkeiten leben mußt als dir eigentlich recht sind.

Ja besser dein Abspielequipment ist um so mehr fällt dir schließlich auch bei Schallplatten der Pfusch bei der Aufnahme auf und um so besser die Raumakustik und die Lautsprecher sind um so unerträglicher wird dir dann das Gewummer das es genau so auf die Schallplatte geschafft hat werden.

Hier sehe ich eigentlich keine Lösung des Problems dadurch das man einfach den Tonträger wechselt, ich weiß ohnehin nicht warum du dir das überhaupt antust, da wäre es doch einfacher sich nicht betroffene Alternativen zuzulegen, unter Garantie gibt es in jeder vom "Loudness-War" betroffenen Musiksparte auch unzählige gleich gute Alternativwerke. Sich hier mit dem verpfuschten Müll abzuplagen finde ich ziemlich unergiebig.

Warum also tust du dir das überhaupt an?

Ratlose Grüße

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #76) schrieb:

. Warum also tust du dir das überhaupt an? Ratlose Grüße MFG Günther

Weil ich bisher noch keine Liste mit unverpfuschten Aufnahmen gefunden habe und der Rest meiner Familie ein anderes Hörempfinden als ich besitzt. Sind noch alle, außer mir, Mainstream Hörer!
Und da muss es sich so anhören, wie es aus dem Kompressor, sorry Radio oder Fernseher kommt!

Hallo,

Hier hatte doch mal jemand empirisch ermittelt, dass die Schallplatte erst nach mehreren hundert Abspiel-Vorgängen an Informationsgehalt verliert.

Rein technisch spricht dennoch nicht viel für dieses Medium, es ist wohl in den allermeisten Fällen dem Spieltrieb des Mannes geschuldet. So auch mir.


Gruß
Benjamin

Hallo,

so sehe ich das auch: da hat man was zu tun und kann sich austauschen über die Vor- und Nachteile von Antriebssystemen, Tonarmen, Abtastsystemen, Nadelschliffen, Reinigung usw. usw....
Ein riesiger Spielplatz der auch noch fürchterlich Spaß macht - wenn man es nicht verkniffen sieht.

BTW der Informationsverlust geht größtenteils auf höhere Frequenzen, vor allen Dingen wenns weiter "innen" geht.

Aussage eines Meisters der es wissen muss: nach 50 bis max. 100 Abspielungen ist bei 12 spätestens 13 kHz dann Feierabend.

Peter

Wer ist der Meister? Jochen (Räke) oder Joda?

Hallo,

in dem Fall muss ich auch sagen "war", denn der gute Knabe ist nicht mehr unter uns, er war beim Record Service in Alsdorf beschäftigt.

Den hab ich damals (ca. 1988 - 89) bei einem Besuch dort kennengelernt, damals haben die noch Vinyls gepresst.

Peter

Hallo!

.........Aussage eines Meisters der es wissen muss: nach 50 bis max. 100 Abspielungen ist bei 12 spätestens 13 kHz dann Feierabend.........

Das spielt ja dann keine große Rolle, eine handelübliche Schallplatte hat oberhalb von 12-14 KHz ohnehin keine verwertbaren Informationen mehr zu bieten da hier die Scheideköpfe schon bei der Anfertigung der Lack- respektive bei DMM der Kupferfolie überhitzen und ausbrennen würden, darum gibt es auch zum Schutz davor ein Tiefpassfilter.

Nur die wenigen Half-Speed-Mastering-Schallplatten hatten seinerzeit noch nennenswerte Frequenzanteile oberhalb von 12-14 KHz aufzuweisen.

Im übrigen sind Frequenzen oberhalb von 7-12 KHz bei älterer Rock-/Popmusik ohnehin uninteressant und selbst bei klassischen Werken ist der Frequenzbereich ab ca 10 KHz nur noch mit Oberwellen angefüllt wobei man wissen sollte das selbst bei einer Picoloflöte die zweite Oberwelle bei etwa 16 KHz liegt.

Viel unangenehmer sind da schon die unvermeidlichen Verzerrungen die alleine dadurch entstehen das die Tangential geschnittenen Schallplatten in fast allen Fällen radial abgestastet werden, zwar läßt sich das durch eine entsprechende Tonarmgeometrie, einen scharfen Schliff und eine exakte Justage minimieren liegt aber in den bestmöglichen Fällen immer noch irgendwo zwischen 1,5 und 0,5%.

MFG Günther

Hi,

Hörbert (Beitrag #76) schrieb:

Ja besser dein Abspielequipment ist um so mehr fällt dir schließlich auch bei Schallplatten der Pfusch bei der Aufnahme auf und um so besser die Raumakustik und die Lautsprecher sind um so unerträglicher wird dir dann das Gewummer das es genau so auf die Schallplatte geschafft hat werden.

ja nun, je genauer die Abtastung, desto echter der Klang.
Ist ganz witzig, wenn man das blaue Beatles Album nach 20 Jahren mit ganz
anderer Ausstattung wieder hört.

Sind ja nur 4 Seiten.

Hallo,

das macht die Schandtaten der damaligen Abmischung aber auch nicht besser...

John Lennon hatte recht als er sagte das man "Magical Mystery Tour" besser Mono anhören sollte.

Peter

ich hasse best-of-compilations!
auch die von den beatles!
die originale hör ich mir gerne an aber nicht sowas!

Hallo!

...desto echter der Klang.......

Das ist jetzt ein Euphemismus oder?

Je besser das Equipment ist um so deutlicher wird jeder Pfusch den sich die alten Toningenieure geleistet haben.

Aber trozdem, Hut ab was diese Leute teilweise geleistet hatten und das nach heutigen Maßstäben mit einem Equipment auf "Faustkeilniveau".

Leider sind die Verzerrungen durch Bandsättigungen, durch Mikrophone und Tonköpfe an ihrer Leistungsgrenze durch Bandrauschen und etliche Klirranteile durch die alte Elektronik ebenfalls gut hörbar, -für einige mögen sie ja mit den Reiz der alten analogen Technik ausmachen, für mich eher nicht-,

Aber so etwas ist natürlich nicht Tonträgerspezifisch sondern betrifft mehr oder weniger alle alten Aufnahmen gleich auf welchem Tonträger sie veröffentlicht werden und die sogenannten Restaurationsmaßnahmen die teilweise durchgeführt wurden oder immer noch werden schafft das Problem auch nicht aus der Wellt.

Seinerzeit machte das natürlich nichts aus, die verwendeten Lautsprecher damals, -soweit sie in einem bezahlbaren Bereich waren haben von Haus aus schlimmere Artefakte produziert aber heute kann das schon recht ärgerlich sein.

MFG Günther

Dass analoge Speicherung und/oder Wiedergabe irgendwie aus unerfindlichen Gründen "besser" sein soll, erschließt sich mir nicht. Ich probiere da alles aus was ich in heimischen Wänden machen kann und sehe nur, dass das Gegenteil eigentlich der Fall ist.

Dass Schallplatten in der echten Welt, außerhalb von Theorie und Gegenrechnungen von Messwerten, oft sehr gut und absolut realistisch klingen ist eine Tatsache. Viel Arbeit muss man in sie stecken, ja. Klingen tun sie aber wirklich außergewöhnlich gut.
Aber diese "Magie" lässt sich leicht mit Digitalisierung (sogar im 16/44,1 Format) einfangen.

Wenn ich eine Schallplatte im CD-Format digitalisiere, klingt sie immer noch wie gehabt. Digitale Tonspeicherung ist besser als ihr Ruf. Sie nimmt sogar in ihrer einfacheren Form die analoge LP sehr gut auf.

Trotzdem, wenn ich mit LPs mit CDs vergleiche, klingen LPs oft besser. Ich behaupte mal, das geht andersherum genauso. So viel habe ich noch nicht verglichen, aber einige Fälle, wo ich diesen umgedrehten Spieß vermute, gibt es trotzdem. Das sind Alben die ich auf CD habe, die (für mich) so wie eine Schallplatte klingen (aber mit noch höherer Dynamik und minimalst präziserer Raumabbildung und natürlich ohne Klirr, Nebengeräusche, etc.). Einige davon sind entweder nicht auf LP erhältlich, oder einfach nicht in meinem Besitz als LP Ausgabe...

Wenn eine veraltete Technik im Einzelfall dem Endbenutzer ein besseres Klangerlebnis bringt, als die neue Technik (egal, warum das so kommt!), kann man sich nicht wundern, wenn die veraltete Technik ihre Freunde findet. Auch bei Leuten, die nicht nostalgisch den Nadelgeräuschen in der Rille nachtrauern, einfach weil sie diese nicht kennen!

Warum tatsächliche Aufnahmen (und keine Theorien und Gegenrechnungen von Messwerten) auf LP oft besser klingen, als auf CD - das ist ein anderes Thema. CD ist nicht prinzipbedingt unterlegen, imho. Tatsächlich kriegt man aber oft schlecht klingende Masterings. Weil man mehr an Kofferradios denkt, oder was auch immer! Der Grund dafür ist zweitrangig. Wer beste Wiedergabequalität möchte, für den ist LP oft mehr als nur eine Überlegung wert. Vielleicht gibt es die High-Res Downloads noch als Option. Aber auch nicht immer.

Hallo!

Ich höre mit Tannoy Studiomonitore CD,Vinyl und bediene mich auch ab und zu des modernen Streamings. Wenn ich da manchmal höre, was einem da klanglich geboten wird, bin ich froh meine Plattensammlung nicht entsorgt zu haben.
Ich setze weiterhin auf Vinyl.

VG

Hi,

ich weiß nicht, warum Du hier einen alten Thread ausgräbst.

Audiovirus (Beitrag #49) schrieb:

"...Wenn Du mal kurz nachdenkst..." das ist ein scheiß Spruch, der impliziert dass ich nicht kurz nachgedacht habe. sowas hat in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen

Womöglich hat er aber recht? Weil:

"...Warum eine elektro-mechanische Wandlung einer digitalen nun überlegen sein soll, musst Du mir dann mal erkären..." ich habe den Eindruck dass du nicht überrissen hast was ich meine. Es gibt einen Unterschied zwischen einer Verstärkung und einer Wandlung. Und dass die CD manche Schwäche der Schallplatte "glattbügelt" ist ja unbestritten. Das Optimum kommt dennoch ohne AD/DA-Wandlung aus

Die Musikwiedergabe benötigt zumindest zwei Wandlungen, Druckunterschiede der Luft werden vom Mikrophon in elektrische Signale gewandelt, und der Lautsprecher wandelt elektrische Signale in Druckunterschiede zurück.

Wir sprechen hier über die Speicherung der Signale. Bei der Schallplatte werden die elektrischen Signale in die Bewegung des Schneidstichels "gewandelt", die eine Rille kratzen, bei der Wiedergabe "wandelt" der Tonabnehmer durch seine Auslenkung in der Rille wiederum Bewegung in elektrische Signale. Damit das überhaupt funktioniert, müssen die elektrischen Signale davor und danach massiv verbogen werden.


Warum diese Wandlung besser sein soll als eine AD/DA Wandlung hast Du nicht erklärt.

Das Signal zu 100% wieder herzustellen ist nicht möglich, weil die Abtastrate dann auch unendlich hoch sein müsste.

Auch das ist nicht korrekt, die Abtastrate für die 100% Wiederherstellung ist abhängig vom Frequenzumfang. Der Verlust bei der AD/DA Wandlung ist Rauschen, das hast Du aber analog genau so (eher viel mehr). Die größten Verluste produzieren Mikrophon und Lautsprecher.

LG Tom

Im ME stand aber,die Platte schafft 5-25000Hz,die CD nur 20-20000Hz
Test an meiner Anlage:die CD spielt bis 5Hz wacker mit.Platte mit 5Hz da gibts sicherlich ein tolles Hüpfing.

Hallo,

5 Hz bis 25.000 Hz - Gelächter - die Schreiberlinge sollten mal Ausrechnen wie lang eine Amplitude bei 25 kHz ist und wie eine Abtastnadel aussieht... da packt man sich an den Kopf...

Bei den allermeisten Schallplatten ist ab 14 kHz eh nix mehr druff.

Zu 5 Hz: na ja, Onkel Neumanns Schneidemaschinen haben 5 Hz wirklich nicht mehr geschnitten.


Peter

Hi,

naja, CD-4 hat die Differenzsignale im Bereich 18 bis 45kHz aufgezeichnet. Also theoretisch sind Aufzeichnung und Wiedergabe möglich, es gibt nur keinen praktischen Nutzen (außer eben Quadro).

Genauso kann die CD an sich in jedem Frequenzbereich ein ca. 20kHz Band wiedergeben. Aber wir reden immer noch von Audio.

LG Tom

Hi, welchen Ton mit 5 Hz meint ihr überhaupt? Und welcher Lautsprecher und welche halbwegs normale Anlage könnten ihn darstellen? Eine Diskussion an Extremen bringt es manchmal zu Potte, aber in diesem Fall wohl kaum. Man sollte sich deshalb auf realistische Szenarien beschränken. Damit meine ich nicht die Begrenzheit einer Mittelklasseanlage. Nur 5 Hz hilft uns m.E. hier nicht weiter.
BG Konrad

Lohnt sich sowieso nur, wenn man n Elefanten als Haustier hält.
Der kann Infraschall

tomtiger (Beitrag #93) schrieb:

Hi, naja, CD-4 hat die Differenzsignale im Bereich 18 bis 45kHz aufgezeichnet. Also theoretisch sind Aufzeichnung und Wiedergabe möglich, es gibt nur keinen praktischen Nutzen (außer eben Quadro). Genauso kann die CD an sich in jedem Frequenzbereich ein ca. 20kHz Band wiedergeben. Aber wir reden immer noch von Audio. LG Tom

Hallo,

nur mit spezieller Nadel, eine normale Rundnadel oder simple Elipse macht dem Quadrosignal auf der Platte sofort den Exodus, es wird einfach weggequetscht (PVC ist und bleibt ein Thermoplast).

Und die "Qualität" brachte für den teuren Aufwand nur Ping-Pong-Quadro, daher war es auch ein Riesenflopp, zu Recht.

Die Höhen über 14 kHz werden bei "normalen Pressungen" abgeschnitten, weil die Schneidköpfe das nicht gut haben können (trotz aufwändiger Kühlung).

Beim Schneiden werden die ganz tiefen Töne eh weggeschnitten weil sie viel zu viel Platz wegnehmen. Die Diskussion darüber ist vertane Zeit.

Peter

Vinyl_Tom (Beitrag #88) schrieb:

Was ist das für ein lustiger Charakter? Ich meine es muss jemand aus der Sesamstraße sein?

Streng genommen, entspricht die Wiedergabequalität einer analogen Schallplatte nicht einmal der vor ca. 40 Jahren festgelegten HiFi DIN-Norm!

Ich weiß nicht wie alt Du bist, ich schätze aber dass weit mehr als die Hälfte aller Deutschen nicht mal hören kann was die Hifi-Norm festgelegt hat. Angefangen beim Frequenzgang bei dem die Ohren häufig über 10000 Hz nix mehr hören (Bevölkerungsalterung) bis hin zu den Lautsprechern und den üblichen Wohnräumen in denen sich die tiefen Töne, wegen der Kleinheit des Raumes, wegen der fehlenden Ausbreitungsmöglichkeit der Wellenlängen nicht mehr (anständig) hören lassen. Die HiFinorm ist auch heute noch sehr realistisch bemessen. Das soll aber bezüglich der "alten Ohren" nicht bedeuten, dass man im Alter nicht mehr gut Musik hören kann. Das geht trotz beschnittenem Frequenzgang immer noch so gut, dass man, sofern gesund, absolut nichts vermisst und man immer noch Dinge hört, auf die man ungeübte junge Leute erst mal hinweisen muß. Theorie und Praxis sind da etwas auseinander. Deshalb ist diese Diskussion einfach zu einfach und deshalb wurde die HiFi-norm bisher nicht geändert. Schaut allein mal die Frequenzspektren der Instrumente an. Es gibt nur sehr, sehr wenige die die Theorie der HiFi-Norm voll nutzen. Dabei muß man zusätzlich noch die Lautstärke berücksichtigen, an den obersten Grenzen gehts sehr leise zu. Glück den paar Leuten die das noch wahrnehmen können. Wenn ich dann noch an MP3 denke .......................................

@Vinuel
Sherlock Humbug

...der größte detektiv der welt!

bäm!