Schallplattenwiedergabe- Humbug?

Müsste mit halbwegs vertretbarem Aufwand möglich sein:

Man nehme z.B. eine Studer A820 Bandmaschine und entwickle neue Tonköpfe nach den neuesten wissenschaftlich / technischen Möglichkeiten. Dazu wird dann noch passend neues Bandmaterial mit den Möglichkeiten der Festplattentechnik "gebacken" - wäre einfach mal technologisch interessant.

Vermutlich müssen dann aber noch die ganzen Verstärker und Aussterrungsanzeigen angepasst werden, da dann eine Aussteuerung bis +20 db möglich ist..



P.S.

Man müsste halt jemanden finden, der sowas mal mit ein paar Millionen "aus Spaß" unterstützt.

Vielleicht gibt es ja noch solche "Nerds" mit genügend Geld wie Bill Gates im Analogbereich......

Wenn sowas dann mal in der Audio und der Stereoplay vorgestellt werden würde, gäbe es wenigstens mal wieder einen 'Grund so ein Heft zu kaufen....

Ich glaube, die Anfänge der PCM sind eher in der Übertragungstechnik und vielleicht noch in der professionellen Audio- und Filmtechnik zu suchen als in der Hifi-Branche. Natürlich waren Firmen beteiligt, die (auch) im Audiobereich daheim waren. Irgendwann hat man bemerkt, daß a) der Markt mit Plattenspielern gesättigt war und die Nachfrage rückläufig war und b) die neue Technik in vielen Disziplinen der analogen Technik über ist. Somit hatte man Argumente, um den (technisch uninformierten) Leuten die neue Technik schmackhaft zu machen, obwohl sie anfangs sicher nicht wirklich besser war. Aber der durchschnittliche Dreher in den Haushalten war halt alles andere als High-End und hat die Möglichkeiten der LP bei weitem nicht ausgeschöpft. Der erheblich höhere Bedienkomfort der CD und die geringere Empfindlichkeit ggü. Verschmutzungen und Kratzer kamen erschwerend hinzu.
Daß die Leute dann in Scharen ihre Platten nebst Dreher weggeschmissen oder eingemottet haben und ihren Plattenkatalog ein zweites mal auf CD gekauft haben war wohl kaum zu erwarten aber sicher willkommen. Aber dafür hat man sich ja inzwischen andere Probleme eingehandelt wie z.B. die hemmungslose Verbreitung der digitalen Musik übers Netz oder die teilweise limitierte Haltbarkeit der frühen Medien... Versuche, die CD abzulösen durch SACD etc schlugen ja fehl, obwohl auch hier technische Vorteile zu verzeichnen sind/waren.

Gruß
Andreas

Versuche, die CD abzulösen durch SACD etc schlugen ja fehl, obwohl auch hier technische Vorteile zu verzeichnen sind/waren.

Die SACD ist ja wegen des Delta-Sigma-Prinzips und dem "nur" 64-fachem-Oversampling auch nicht in allen Bereichen besser als eine CD, das ist nur die DVD-A mit entprechenden D/A-Wandlern...

Hallo!

@JC.

....und natürlich auch weil die Digitaltechnik ab einem gewissen Punkt einfach besser wurde..........

Durchaus, die digitale Aufnahmetechnik war praktisch aus dem Stand heraus auf einem Niveau den die analoge Aufnahmetechnik nach 40 Jahren Entwicklung erreicht hatte und hatte ihr gesamtes Entwicklungspotential noch vor sich. Angesichts solcher Tatsachen war es wohl in jeder hinsicht eine einfache Entscheidung die alte analoge Aufnahmetechnik aussterben zu lassen. -Sie hatte ihre Schuldigkeit getan-.

@sonicman

...Vielleicht weil man es kann?........

Man könnte es höchstwahrscheinlich nicht, -hier wie da eine Frage der vorhandenen Infrastruktur-, .Ich bezweifele doch sehr daß man heutige Befeuerungsanklagen, Hochdruckkessel und Turbinen weit genug den spezifischen Anforderungen anpassen könnte. Die Maschinen die die alten Maschinenteile hergestellt haben sind schon längst in Form von Konservendosen u.ä. in den Materialkreislauf zurückgekehrt und neue die irgendwer auch zahlen müßte werden kaum gebaut werden.

@Misterz

...Man nehme z.B. eine Studer A820 Bandmaschine und entwickle neue Tonköpfe nach den neuesten wissenschaftlich / technischen Möglichkeiten. Dazu wird dann noch passend neues Bandmaterial mit den Möglichkeiten der Festplattentechnik "gebacken" - wäre einfach mal technologisch interessant.......

Sicher, aber auch hier erhebt sich zum einen die Frage: "Wozu" und zum anderen die Frage wer denn so etwas zahlen wurde. In einer Welt wo notwendige Medikamente gegen seltene Krankheiten nur deshalb nicht entwickelt werden weil es zu wenige gibt die von diesen Leiden betroffen sind wirst du schwerlich jemanden finden der einige Millionen dafür ausgibt deine Neugier zu befriedigen.

Leider, -ich hätte da auch so einige Projekte die ich alleine nie stemmen könnte.

MFG Günther

Bill Gates spendet doch z.B. viel Geld für irgendwelche Impfaktionen in Afrika, Hasso Plattner (von SAP) finanziert irgendwelche wissenschaftilchen Institute, Diemar Hopp (auch SAP) einen Fußballverein. Die könnten stattdessen (weil sie z.B. Liebhaber dieser alten Technik sind) auch ein paar Millionen in solch ein Projekt stecken...

Aufmerksamkeit in der "Fachpresse" wäre denen sicher, vermutlich interessiert das den Durchschnittsdeutschen sogar mehr als irgendwelche kranken Kinder in Afrika...

P.S. Und die Verluste könnten sie am Schluss noch von der Steuer absetzen...

Es ist nun mal volkswirtschaftlich sinnvoller in Ingenieure zu investieren, als das Geld in Drittstaaten ohne Return on Invest abfliessen zu lassen. Beim Ingenieur kommt immerhin so oder so Wissen (und Steuergeld) zurück. Der Ingenieur gibt später vielleicht sogar mal sein Wissen an andere an einer FH oder Uni weiter...

Tut mir Leid, aber die Rettung der Schallplatte für wichtiger oder interessanter zu halten, als hungernde Kinder finde ich schon krass.

Wenn ein Durchschnittsdeutscher die Rettung der Schallplatte für wichtiger oder interessanter erachtet, als Hilfe an hungernde Kinder in Afrika - ich bin froh, dass ich keinen Grund habe mich für einen Durchschnittsdeutschen zu halten, da ich genau genommen eingewandert bin.

Misterz (Beitrag #256) schrieb:

für irgendwelche Impfaktionen in Afrika

vermutlich interessiert das den Durchschnittsdeutschen sogar mehr als irgendwelche kranken Kinder in Afrika...

P.S. Und die Verluste könnten sie am Schluss noch von der Steuer absetzen

Da stimme ich Vinuel voll zu. Diese Aussagen sind nicht nur aufgrund einer reichlich unreifen, um nicht zu sagen: dummen Pauschalisierung unhaltbar. Die darin durchscheinende menschenverachtende (und uninformierte) Wirklichkeitsauffassung (gepaart mit dem beinahe idiotischen Wunsch, obsolete Techniken aus irgendwelchen pseudointellektuell-audio(zu)philen Gründen zu reaktivieren) ist leider in Deutschland viel häufiger anzutreffen, als man glauben mag.Deutschlandkarte

Hallo!

@Vinuel

.......Tut mir Leid, aber die Rettung der Schallplatte für wichtiger oder interessanter zu halten, als hungernde Kinder finde ich schon krass. ........

Da muß ich dir zustimmen, ja ich würde sogar noch weiter gehen und sagen das es ganz klar eine Schande ist die Rettung eines Hobbygerätes über die Entwicklung von Medikamenten zu stellen.

Aber ich glaube das es Misterz ganz anders gemeint hat als es bei dir angekommen ist. Er wollte wohl eher sagen das eine solche Aktion (leider) größere Aufmerksamkeit durch die Presse hervorrufen würde als das Leiden von Kindern in Afrika.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #255) schrieb:

Durchaus, die digitale Aufnahmetechnik war praktisch aus dem Stand heraus auf einem Niveau den die analoge Aufnahmetechnik nach 40 Jahren Entwicklung erreicht hatte und hatte ihr gesamtes Entwicklungspotential noch vor sich. Angesichts solcher Tatsachen war es wohl in jeder hinsicht eine einfache Entscheidung die alte analoge Aufnahmetechnik aussterben zu lassen. -Sie hatte ihre Schuldigkeit getan-.

Entwicklungspotential? Man hat damals mangels Speicherkapazität von vornherein systemimmanente Limits gesetzt, die man recht schnell erkannt hat. 16 Bit bei 44,1kHz hat nun mal gewisse Nebeneffekte wie z.B. Aliasingverzerrungen oder Mängel bei der Impulswiedergabe. Man hat zwar alle möglichen Hebel in Bewegung versetzt, um mit Hilfe diverser Tricks zumindest einige dieser Limitationen zu umgehen, aber wie's halt so ist: wenn man sich aufgrund eines Tricks in der Disziplin A verbessert, verschlechtert man sich oft in der Disziplin B und/oder C. Beispielhaft sei hier der klassische Konflikt zwischen maximaler Frequenzgangslinearität einerseits und bestmöglicher Impulswiedergabe andererseits genannt. Andere Tricks wie das Oversampling oder das Hochrechnen der Auflösung sind auch nur (imho mehr oder weniger untaugliche) Versuche, aus einem limitierten System mehr heraus zu holen, als es eigentlich kann. Selbst die Preemphase, ein eigentlich bewährtes System zur Steigerung des Signal-Rausch-Abstandes bei hohen Frequenzen, wird kaum genutzt bzw kann kaum genutzt werden, weil dann mit einiger Wahrscheinlichkeit die Aussteuerungsreserven nicht ausreichen. Zumal man sich bei der Musikindustrie seit einigen Jahren ja eh einbildet, alles bis Anschlag aufdrehen zu müssen...

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #260) schrieb:

Entwicklungspotential? Man hat damals mangels Speicherkapazität von vornherein systemimmanente Limits gesetzt, die man recht schnell erkannt hat. 16 Bit bei 44,1kHz hat nun mal gewisse Nebeneffekte wie z.B. Aliasingverzerrungen oder Mängel bei der Impulswiedergabe.

Welche Mängel denn, bitteschön...?
Kannst du das mal erläutern und mit der Impulswiedergabe der Schallplatte in Beziehung setzen...?


Grüße

Hallo!

@Burkie

Andreas bezieht sich wahrscheinlich auf den analogen Hochpass an den Wandlereingangen bei der Aufnahme und bei den Wandlerausgang der bei den alten 14- und 16-Bit-Geräten die ohne Oversampling gearbeitet haben (das waren eigentlich Videorecorder mit vorgeschaltetem PCM-Prozessor) notwendig waren. Das ist allerdings der Stand der Technik von ungefähr 1976-1979. Dementsprechend klingen einige der Frühen Digitalaufnahmen auch etwas seltsam, aber das lag genau so an den beteiligten Tontechnikern die erstmal mit der neuen Technik umzugrehen lernen mußten.

MFG Günther

Hallo,

die Ingenieure bei Philips und Sony haben es genau richtig gemacht: zuerst waren die CD-Player aufgrund des damals sehr großen Aufwands teuer, aber jeder in der Elektronik kennt ja das Mooresche Gesetz (Verdopplung der Anzahl der Schaltungen auf einem Integrierten Schaltkreis alle 20 Monate) und von daher war absehbar, dass 2 Gerätegenerationen später CD-Player günstig und noch 2 Generationen weiter billig werden.

Die Qualität einer CD ist absolut OK, der Dynamikumfang entspricht nahezu dem eines Symphonieorchesters.

Bei solch arg heftigen Werken wurde bei Schallplatte regelmäßig "gemogelt" damit es überhaupt ging.

Die immer wieder vorgebrachten "Probleme" bei digitalen Tonträgern sind ebenfalls längst Geschichte.
Sehr gute D/A Wandler kriegt man fast hinterhergeworfen ...

Ein durchschnittliches Handy hat mehr Rechenleistung wie eine IBM 360 Großrechenanlage in den 70er Jahren für 10.000 DM Monatsmiete.

Aber egal...

Peter

Im Übrigen sollte die CD ursprünglich nur 14 bit haben, wie seinerzeit die damals schon erhältlichen PCM-Prozessoren.
Erst auf Intervention von Sony hat die CD dann 16 bit bekommen.
Die Sony PCM-Prozessoren sind übrigens auch die einzigen, die wahlweise auch mit 16 bit aufnehmen können.

Grüße
Roman

Kann man eigentlich sagen, dass die Schallplatte (theoretisch) eine höhere Abtastfrequenz ermöglicht, weil Frequenzen über 20Khz gespeichert werden können? Wenn auch mit knapper Not, aber immerhin geht das.

Hallo,

theoretisch ja, praktisch nein, weil meist beim Schneiden bei 14 kHz abgeschnitten wird.

Es gab das Quadro bei denen die "hinteren Kanäle" auf Frequenzen über 20 kHz geschnitten wurden, aber die gingen nur mit Shibata-Nadel abzutasten.
Mit "normaler" Ellipse spielt man solche Platten 1 x ab und die feinen 30 kHz-Infos waren weggedrückt.

Der "Effekt" der Platten war auch - na ja.
Eher Ping-Pong-Quadro. Daher floppte das auch.

Peter

Burkie (Beitrag #262) schrieb:

Welche Mängel denn, bitteschön...? Kannst du das mal erläutern und mit der Impulswiedergabe der Schallplatte in Beziehung setzen...?

Zum Beispiel:
- Nimm mal eine CD mit einem Sinussweep auf und spiele die auf verschiedenen CD-Playern ab. Etwas gesteigerte Lautstärke, muß aber nicht brüllend laut sein. Dann aufpassen, wenn die Frequenz höher wird: irgendwann wirst Du (zumindest bei vielen Playern) hören, daß nicht nur ein Sweep nach oben läuft, sondern ein zweiter von oben nach unten dazu kommt. Ein paar schöne Intermodulationen kommen dann meist auch noch dazu, was bei den höchsten Frequenzen auf der CD zu einer Art "Jaulen" führt.
- Impulswiedergabe: es gibt Tricks, mit denen die Impulswiedergabe verbessert werden kann. Dabei wird bei 20kHz auf rund 3-6dB Pegel verzichtet, dafür ist das Tiefpaß-Filter flacher. Bei einem Impuls gibt es dafür kaum Pre- oder Postringing. Und dieses Ringing herkömlicher steiler Filter kann man u.U. hören. Z.B. bei Clawfinger "Catch me" hört man am Anfang bei den Pegelsprüngen die Charakteristik des Filters raus. Bei impulsoptimierten Filtern ist es nur ein Pegelsprung, bei herkömlichen Filtern hört man es richtig schön schnalzen (=das Ringing...). Bei der Schallplatte tritt das nicht in dieser Form auf, weil a) hohe Frequenzen nicht so steilflankig abgeschnitten werden und b) auch Pegelsprünge in dieser Höhe gar nicht möglich bzw. üblich sind.

Gruß
Andreas

Bei der Schallplatte tritt das nicht in dieser Form auf, weil a) hohe Frequenzen nicht so steilflankig abgeschnitten werden und b) auch Pegelsprünge in dieser Höhe gar nicht möglich bzw. üblich sind.

Weil der Abfall schon bei Frequenzen um 12-14kHz herum einsetzt, und auf Schallplatte nur verwaschene verschmierte "Impulse" überhaupt möglich sind.

Grüße

Hallo!

@Vinuel

Das Problem liegt hier bei der relativ niedrigen Drehgeschwindigkeit der Schallplatten die eine sichere verzerrungsarme Abtastung oberhalb von 12 bis 14 KHz problemachtisch machen würden.

Hätte man eine höhere Drehgeschwindigkeit gewählt wäre das problemloser möglich gewesen aber du wärst dann in die Nähe der Spieldauer einer alten Schellackplatte gekommen oder hättest einen erheblich größeren Durchmesser gebraucht.

Die heute noch gebräuchlichen Umlaufgeschwindigkeiten sind halt ein Kompromiss zwischen Spieldauer und Qualität.

Dabei wussten die Leute die die Eckwerte der alten Schallplatten festgelegt haben recht genau was sie taten. So ist es zum Beispiel uninteressant das oberhalb von 12-14 KHz kaum noch verwertbare Frequenzanteile auf Schallplatten vorhanden sind da sich da im Bereich der Musik ohnehin nichts mehr abspielt, so liegt z.B. die zweite Oberwelle einer Picoloflöte zwar bei etwa 16 KHz aber durch den sehr viel lauteren Grundton und die üblichen Verdeckungseffekte ist diese zweite Oberwelle für dich ohnehin nicht wahrnehmbar , warum sollte sie denn nann noch Platz auf dem Tonträger wegnehmen.Der Gruindton deiner Picoloflöte hingegen liegt bei ca. 3600-4000 Hz und kann also problemlos wahrgenommen werden.

Das ganze "Hochtongetue" ist bei Licht betrachtet nichts weiter als ein Windei, die Hauptsachen in der Musik spielen sich bei Frequenzen unterhalb von 50 Hz bis ca 4-5 KHz ab. Wäre das anders wären z.B. niemals Grammophonplatten ein komerzieller Erfolg gewesen da die höchsten dort gespeicherten Frequennzen bei etwa 7 KHz liegen.

Im übrigen hast du sehr viele Frequenzen oberhalb von 12-14 KHz auf deinen Schallplatten, -und zwar in Form von Rosa-Rauschen, aus diesem Grund hat man ja auch die Schneidekennlinien eingeführt. Nicht umsonst werden die hohen Frequenzen beim Plattenschnitt stärk angehoben umd später bei der Wiedergabe abgesenkt, das geschieht nicht zuletzt um das Grundrauschen gegenüber dem Nutzsignak zu dämpfen. (Der zweite Grund ist natürlich das die im Verhältniss abgesenkten tiefen Tone so weniger Platz beanspruchen was sich positiv auf die Spielzeit auswirkt)

Wie schon gesagt, -man hat sich seinerzeit schon seine Gedanken gemacht wie man das bestmöglichste aus den Schallplatten herausholt-, allerdings haben dabei irgendwelche unsinnigen High-End-Thesen keine Rolle gespielt sondern ehrliche massive Ingenieursleistungen.

MFG Günther

Eben, Hörbert.

Und weil normale Musik in ihrer spektralen Zusammensetzung rosa Rauschen gleicht (1/f-Rauschen), fallen die Höhen ohnehin mit der Frequenz ab.
Man hat quasi ohnehin schon einen "flachen Tiefpass über alles" bei der CD; in normaler Musik kommen ohnehin keine spektralen Anteile von 14kHz, 16kHz oder mehr bei nahezu Vollpegel mehr vor.
Nur deswegen funktioniert ja die RIAA-Vorverzerrung und -Entzerrung überhaupt!

Von daher ist es interessant, aber nicht so direkt praxisrelevant, einen Sinus-Sweep mit annähernd Vollpegel auszutesten.

Die CD wie auch die LP ist ja nicht als Testsignal-Träger konzipiert worden, sondern als Tonträger.

Grüße

Hallo!

@akem

........ Nimm mal eine CD mit einem Sinussweep auf und spiele die auf verschiedenen CD-Playern ab. Etwas gesteigerte Lautstärke, muß aber nicht brüllend laut sein. Dann aufpassen, wenn die Frequenz höher wird: irgendwann wirst Du (zumindest bei vielen Playern) hören, daß nicht nur ein Sweep nach oben läuft, sondern ein zweiter von oben nach unten dazu kommt.....

Also Andreas, ich mußte in ziemlich alten technischen Unterlagen kramen um dieses Problem das du da beschrieben hat überhaupt erwähnt zu finden

Das von dir angesprochene "Spiegelfrequenzproblem tauchte zwischen 1983 und 1985 bei CD-Playern auf die noch keine Oversamplingfunktion und noch keine digitalen Rekursivfilter hatten, seit ca. 1986-1987 dürfte es verschwunden sein.

.......Und dieses Ringing herkömlicher steiler Filter kann man u.U. hören. Z.B. bei Clawfinger "Catch me" hört man am Anfang bei den Pegelsprüngen die Charakteristik des Filters raus.......

Filterklingeln entsteht in der Regel schon bei der Aufnahme es ist im übrigen kein Problem digitaler Aufnahmeverfahren sondern eigentlich ein Problem zu steiler analoger Filter, bei der heute üblichen digitalen "Filtertechnik (eigentlich ein Rechenvorgang) kann kein Filterklingeln mehr entstehen.

Eine beliebte Quelle von Filterklingeln bei der Wiedergabe ist mir allerdings bekannt, es ist ausgerechnet der allseitig beliebte Phono-Entzerrer Hig-Endiger Manier mit passiver RIAA-Entzerrung.

MFG Günther

@8erberg
ich habe gelesen, das über 16 Khz abgeschnitten wird, aber im Prinzip ist mir bekannt, dass auf Stereo Platten die Höhen ab einer bestimmten Höhe gefiltert werden.

@Hörbert
da stimme ich tendenziell auch zu, dass das Hochtongetue wenig Sinn macht. LS die bis zu 40Khz linear wiedergeben? Ich weiss nicht, bin da etwas skeptisch. Wenn man sich einfach mal die höchsten noch hörbaren Frequenzen in Audacity erzeugt und abspielt... Da ist nur ein sehr feines Piepsen und Bohren im Ohr. Mit Musik hat es wenig zu tun.

Burkie (Beitrag #269) schrieb:

Weil der Abfall schon bei Frequenzen um 12-14kHz herum einsetzt, und auf Schallplatte nur verwaschene verschmierte "Impulse" überhaupt möglich sind. Grüße :prost

Das ist der Systemtheorie in der Nachrichtentechnik nur leider herzlich egal...
Da bleibt ein Rechteck oder ein Impuls nun mal besser erhalten, wenn sagen wir 5 Oberwellen nur geschwächt durchgelassen werden bleibt das Gesamtsignal immer noch besser erhalten, als wenn nur 2 Oberwellen mit voller Amplitude durchkommen.

Gruß
Andreas

Da hast du völlig recht, und das klappt bei der CD ja auch besser als bei der LP.

Grüße

Hallo!

@Vinuel

....ch habe gelesen, das über 16 Khz abgeschnitten wird.......

Das ist richtig, hier liegt der Tiefpass-Filter der den Schneidekopf davor schützt auszubrennen aber du mußt bedenken das dieser Filter auch bei tieferen Frequenzen schon seine Auswirkungen zeigt, dazu konnt da so weit oben praktisch gar nichts mehr ist was mit Musik etwas zu tun hat.

Aus dem gleichen Grund sind ja auch Abtastfrequenzen von 96 oder gar 192 KHz bei den Hochbitformaten eigentlich Käse und auch die mittlerweile uralten Begrenzungen auf 44,1 und 48 KHz beim 16-Bit PCM-Verfahren waren schon sehr üppig dimensioniert.

So hjätte z.B. ein nichtlineares 12.Bit-Format mit einer Abtastfrequenz von 32 KHz gegenüber dem üblichen 16/44,1 CD-Format nur äusserst geringfügige Nachteile die sich neben dem sehr geringen Headroom vor allem in einem etwas erhöhtem Rauschen zeigen würden.

MFG Günther

Also Andreas, ich mußte in ziemlich alten technischen Unterlagen kramen um dieses Problem das du da beschrieben hat überhaupt erwähnt zu finden
--> Sowas lernt man in einem Nachrichtentechnik-Studium... Ich dachte eigentlich, Du hättest so einen Background.

Das von dir angesprochene "Spiegelfrequenzproblem tauchte zwischen 1983 und 1985 bei CD-Playern auf die noch keine Oversamplingfunktion und noch keine digitalen Rekursivfilter hatten, seit ca. 1986-1987 dürfte es verschwunden sein.
--> Nö, ich hab das noch in den 2000er Jahren mit zu diesem Zeitpunkt aktuellen CD-Playern gehört.

Filterklingeln entsteht in der Regel schon bei der Aufnahme es ist im übrigen kein Problem digitaler Aufnahmeverfahren sondern eigentlich ein Problem zu steiler analoger Filter, bei der heute üblichen digitalen "Filtertechnik (eigentlich ein Rechenvorgang) kann kein Filterklingeln mehr entstehen.
--> Wenn man den Sinussweep vom Computer errechnen läßt (das gute alte CoolEdit konnte sowas), sollte es nicht bei der Aufnahme entstehen können. Und systemtheoretisch ist es egal, ob ein Filter analog oder digital ist. Die Auswirkung auf das Signal ist identisch. Einzige Ausnahme: die zwei Filter sind nicht identisch, was ihre Übertragungsfunktion angeht.

Eine beliebte Quelle von Filterklingeln bei der Wiedergabe ist mir allerdings bekannt, es ist ausgerechnet der allseitig beliebte Phono-Entzerrer Hig-Endiger Manier mit passiver RIAA-Entzerrung.
--> Und das, obwohl diese Filter doch so simpel sind, wie Du immer sagst...

Gruß
Andreas

Hallo!

.....Und das, obwohl diese Filter doch so simpel sind, wie Du immer sagst.......

Nicht wie simpel ein Filter aufgebaut ist sondern wie er sich in einer Schaltung auswirkt ist hier die Frage, wenn man z.B. eine Uralte Schaltung hirnlos adaptiert und die ursprünglichen Bauteile dabei durch klotzige Ideologiekondensatoren ersetzt ohne die induktiven parasitären Komponenten die ich mir z.B. mit dicken gewickelten Platten einhandele auch nur im geringsten erahnen. Das hier ein -irgendwas- Filter entsteht der seine Wirkung -irgendwo-, entfaltet interessiert den geneigten High-End "Konstrukteur" dabei wenig, wichtig ist ihn allenfalls seine Schaltung nicht Naturwissentschaftlich durch eine Messung zu kontaminieren.

....Nö, ich hab das noch in den 2000er Jahren mit zu diesem Zeitpunkt aktuellen CD-Playern gehört....

Dann nenne doch mal Roß und Reiter, so etwas läßt sich leicht messen. Falls du das Gerät nicht nennen willst gernügt auch der Meßschrieb.

....Und systemtheoretisch ist es egal, ob ein Filter analog oder digital ist.......

Es ist technisch nicht egal, hier zeigst du mir mal einen konkreten klingelnden Digitalfilter.

Z.,B ein klingelndes Noise-Gate, das wäre doch mal was.

MFG Günther

Höhenfrequenzgang ist bei der LP kein Problem, das geht meines Wissens bei Bedarf bis weit über 20khz. Da war es lange Zeit bei der Kompaktkassette enger, erst spätere Decks mit Metallbändern (80er, 90er) gingen bis über 20 khz (AFAIK unter anderem wegen der Tonköpfe und dem Bandmaterial).

Wie hier "Passat" bereits erwähnte, hat sich aber das Bandmaterial und offensichtlich auch die Tonköpfe weiterentwickelt, das sieht man bei den DAT-Streamern bzw. LTO-Streamern aus dem Computerbereich.

Ein LTO-Tape muss ja die Daten auch irgendwie magnetisch auf das Band modulieren, das geht letztlich auch nur über mehr Spuren, mehr Fremdspannungsabstand und mehr Frequenzgang.

Ein DDS-5 Streamer z.B. hat ja ca. die 20-fache Kapazität wie ein DDS1-Streamer von 1989. Von wäre auf so einem Streamer auf jeden Fall 6-Kanal PCM-Audio mit 24-Bit 96-khz möglich (auch von der Datentransferrate her)

Ein DATt benutzt wohl Video-Technik, hat also einen rotierenden Kopf. Von daher müssten auch analog unheimlich hohe Frequenzen aufgezeichnet werden können (Bei der Umdrehungsgeschwindigkeit geben sie bei DDS-5 10.000 Umdrehungen/Minute an). Und meines Wissens nimmt bei einem analogen Bandgerät mit der Bandgeschwindigkeit auch die Geräuschspannungsabstand zu. Könnten meiner Meinung nach locker 40khz obere Grenzfrequenz drin sein....

Interessant wäre doch mal, so ein DDS-5-Tape direkt mit analogen Audio-Daten zu füttern und dann eine Messung von Frequenzgang und Geräuschsspannungsabstand durchzuführen.

DAS wäre doch mal ein interessantes Thema für so Fachmagazine wie Audio oder Stereoplay

P.S.

Wenn man sich die technischen Daten einer Revox B77 anschaut, sieht man recht schnell, dass sich die technischen Daten (Frequenzgang, Klirrfaktor, Geräuschspannungsabstand) bei zunehmender Bandgeschwindigkeit stark verbessern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Revox_B77

Was wäre also bei einem analog gefüttertem DDS-5 Dat-Streamer möglich?

Hörbert (Beitrag #278) schrieb:

....Nö, ich hab das noch in den 2000er Jahren mit zu diesem Zeitpunkt aktuellen CD-Playern gehört.... Dann nenne doch mal Roß und Reiter, so etwas läßt sich leicht messen. Falls du das Gerät nicht nennen willst gernügt auch der Meßschrieb.

Z.B. alle Pioneer mit "Legato Link".
Da ist es Konzept.

Grüße
Roman

Hallo!

@Misterz

....... das geht meines Wissens bei Bedarf bis weit über 20khz.......

Etwa 19-20 KHz wären am Aussenrand einer 30 Zentimeter-Schallplatte gerade noch möglich aber dabei würden die Schneideköpfe sehr rasch ausbrennen, es gibt allerdings eine Reihe von Testplatten bei denen solche Frequenzen im Half-speed-Verfahren geschnitten wurden. Weiter zum Innenrand hin hast du allerdings durch die geringe Relativgeschwindigkeit schlechte Karten überhaupt noch Frequenzen oberhalb von 8-9 KHz unterzubringen.

Aber wie schon weiter oberhalb geschrieben ist das ohnehin ein Hornberger Schießen da es ohnehin bei deart hohen Frequenzen bei Musik nicht verwertbares mehr gibt.

......Wie hier "Passat" bereits erwähnte, hat sich aber das Bandmaterial und offensichtlich auch die Tonköpfe weiterentwickelt, das sieht man bei den DAT-Streamern bzw. LTO-Streamern aus dem Computerbereich............

Ist das nicht ein wenig eine Rechnung die die Bandbreite ausser Acht läßt?

Es war seit dem Anfang der digitalen Aufzeichnung auf Band kein Problem eine relativ große Datenmenge auf ein langsam laufendes Band aufzubringen wie eigentlich jeder wissen sollte der in den 80gern einen der alten Home-Computer mit Bandaufzeichnungsgerät besessen hat da hier die Sigbalbandbreite niedrig gehalten werden kann.

MFG Günther

Etwa 19-20 KHz wären am Aussenrand einer 30 Zentimeter-Schallplatte gerade noch möglich aber dabei würden die Schneideköpfe sehr rasch ausbrennen, es gibt allerdings eine Reihe von Testplatten bei denen solche Frequenzen im Half-speed-Verfahren geschnitten wurden. Weiter zum Innenrand hin hast du allerdings durch die geringe Relativgeschwindigkeit schlechte Karten überhaupt noch Frequenzen oberhalb von 8-9 KHz unterzubringen.

Deine Aussage bezieht sich auf 33 RPM oder 45RPM? 45 RPM-Schallplatten sollten dann ja 50% mehr können...

Ist das nicht ein wenig eine Rechnung die die Bandbreite ausser Acht läßt?

Welche Bandbreite? Die eines Videosignals im Vergleich zu einem Audiosignal (da hat das Videosignal auf jeden Fall eine größere Bandbreite) oder die Breite des Bandes im DAT-Tape?

P.S.

Hier reden sie von einer Begrenzung von 50khz bei "Schneidstichelanalgen", das mit den 10khz kann also so nicht stimmen...

http://www.thel-audioworld.de/module/phono/RIAA.htm

Hallo!

....Welche Bandbreite?......

Die Bandbreite eines pulscodierten Digitalsignales selbstverständlich, dem digital codierten Signal ist die Bandbreite des rekonstruieren Analogsignales herzlich egal. Ich dachtre das geht klar aus dem Zusammenhang hervor.

.........eine Aussage bezieht sich auf 33 RPM oder 45RPM. 45 RPM-Schallplatten sollten dann ja 50% mehr können.........

Das mag für die 30 Zentimeter-Variante der 45-U/min Sachallplatte zutreffen, die ursprüngliche 17 Zentimeter Schallplatten mit 40-U/min hatten diesen Vorteil allerdings nicht.

Das ändert allerdings nichts an der Tatsache das die Schneideköopfe keine Frequenzen oberhalb von 12-14 KHz verarbeitet haben oder auch heute verarbeiten, der einzige echte Vorteil hatten also die 30 Zentimeter Half-speed-Maxis beim gesamten Rest blieb davon nur die theoretische bessere Abtastleistung hoher Frequenzen durch die höhere Relativgeschwindigkeit.

@Passat

....Da ist es Konzept......

Das ist ein Scherz, oder? Ich kann mir einfach nicht vorstellen das eine Firma einen seit dreissig Jahren erkannten und leicht zu behebenden Fehler als Feature vermarktet.

MFG Günther

[quote][
Das ändert allerdings nichts an der Tatsache das die Schneideköopfe keine Frequenzen oberhalb von 12-14 KHz verarbeitet haben oder auch heute verarbeiten, der einzige echte Vorteil hatten also die 30 Zentimeter Half-speed-Maxis beim gesamten Rest blieb davon nur die theoretische bessere Abtastleistung hoher Frequenzen durch die höhere Relativgeschwindigkeit.

/quote]

Das Problem ist, dass Du hier eine Meinung vertrittst, die so überhaupt nicht stimmen kann.

Es gab z.B. mal das Quadrophonie-System "CD4", dass die zusätzlichen hinteren Kanäle im Bereich von 30khz - 60khz kodierte:

https://de.wikipedia.org/wiki/Quadrofonie

Wikipedia sagt mir dazu "Geht mit speziellem Schliff der Nadel".

Und irgendwie musste man die Platten ja auch schneiden können....

Aber vielleicht überzeugst Du mich, dass es das CD4-System (so wie die Mondlandung) niemals gab...

Genauso ist es mit der Bandbreite, ich rede ja von einem analogen Signal auf einem Band - mit dieser Technik wird sonst Video gespeichert - was eine sehr viel höhere Bandbreite benötigt - also sollte ja wohl Audio überhaupt kein Problem sein...

Naja, Video zählt nicht.
Das Signal wird im Schrägspurverfahren aufgezeichnet.
Da ist die Relativgeschwindigkeit nicht lahme 4,76 cm/s (oder bis 76 cm/s beim Studiotonband), sondern 4,867 m/s (PAL VHS) bzw. 6,953 m/s (NTSC VHS).
Das ist also um den Faktor 6,4 höher als beim 76 cm/s Tonband.
Hinzu kommt, das das Signal frequenzmoduliert aufgezeichnet wird.

Hörbert (Beitrag #283) schrieb:

Das ist ein Scherz, oder? Ich kann mir einfach nicht vorstellen das eine Firma einen seit dreissig Jahren erkannten und leicht zu behebenden Fehler als Feature vermarktet.

Die behaupten zwar etwas anderes, aber bei jedem Test dieser Geräte waren die Spiegelfrequenzen sehr deutlich und mit kräftigem Pegel zu sehen.

Grüße
Roman

Naja, sag ich doch. Was für eine analoge Tonwiedergabequalität wohl bei 4,867m/s möglich wäre...

Hat doch bestimmt schon mal jemand getestet. Wie hoch ist denn die Bandgeschwindigkeit bei Schrägspur-Audio bei VHS? Sind es dort die genannten 4,867 m/s?

Hallo!

@Passat

Ich glaube es ja nicht, -gut um heutige CD-Player die eigentlich bloß noch kastrierte DVDP´s sind (zumindestens was die verbauten Chipsätze betrifft) kümmere ich mich wenig da hole ich mir falls ich ein neues Abspielgerät brauche ohnehin gleich den passenden BDP aber das die Hersteller sich sowenig um die darin in China vermostete Technik kümmern hätte ich jetzt nicht geglaubt, klar der CDP als Gerätegattung ist abgeschrieben, aber ein wenig pietät für den langjährigen Karrengaul auch in der Zombi-Variante hätte ich dann doch erwartet.

MFG Günther

Hallo,

gute Hifi-Videorecorder machen es auch so....

Die Klangqualität war entsprechend gut. Ich hab damals gerne Konzerte mitgeschnitten.

Heute verstaubt mein Videorecoder weil er nur noch ab & zu für Riparbeit gebraucht wird (ist sogar noch "Made in Germany", ein Panasonic).

Peter

Misterz (Beitrag #286) schrieb:

Naja, sag ich doch. Was für eine analoge Tonwiedergabequalität wohl bei 4,867m/s möglich wäre... Hat doch bestimmt schon mal jemand getestet. Wie hoch ist denn die Bandgeschwindigkeit bei Schrägspur-Audio bei VHS? Sind es dort die genannten 4,867 m/s?

Ja.
Aber rauscharm ist der Ton da nicht.
Der HiFi-Ton bei VHS läuft über einen nicht abschaltbaren DBX-ähnlichen Rauschunterdrücker.
Außerdem wird der Ton frequenzmoduliert aufgezeichnet.

Grüße
Roman

Hi,

Misterz (Beitrag #286) schrieb:

Was für eine analoge Tonwiedergabequalität wohl bei 4,867m/s möglich wäre...

1:1 mit der Schallplatte.

Als die HiFi Videorecorder (5 Kopf) raus kamen, hatte ich mir meinen 1. Akai gekauft (1400 DM um 1983)
und fortan nur noch mit dem meine Aufnahmen gemacht (TDK 240er).

Ich sollte die alten Bänder ...

... mal genau anhören und dich an den Klickgeräuschen in den leisen Passagen "erfreuen"

Misterz (Beitrag #284) schrieb:

Es gab z.B. mal das Quadrophonie-System "CD4", dass die zusätzlichen hinteren Kanäle im Bereich von 30khz - 60khz kodierte:

Mit welchem Pegel, mit welchem Störabstand wurde das denn geschnitten...?

Das hat ja auch nur so ungefähr funktioniert, weil das Nutzsignal frequenzmoduliert auf einen Träger enthalten war.

Um ein analoges Signal abzutasten, muss die Nadel viel kleiner sein alsdie halbe Wellenlänge der Schwingung.

Grüße

Hallo,

das ging mit einer Shibata-Nadel und laut Aussage von Leuten die es wissen müssen ca. 10 - 15 mal, danach war die Sache inne Wurst.
Dabei kam dann aber auch nur ein äuserst trauriges Ergebnis bei raus. Daher war Quadro ein Riesenflop.

Ein wenig Rechnen dürfte reichen um zu kapieren das das einfach nicht funktioniert und nicht funktionieren kann.. Also kann man mittels mathematischen Modellen (in diesem Fall sogar äussert simpel) nachweisen das das Tinnef ist.

Immerhin handelt es sich um Technik, Technik basiert auf Naturwissenschaft
Und nicht auf Hokuspokus.

Peter

Was heisst, es war "inne Wurst" nach 10-15 Mal? Dass die hinteren Kanäle im Pegel wesentlich leiser wurden, so dass man kaum noch einen Unterschied zu Stereo hatte?

Hallo,

exakt das. Um es aus einem Hifi-Buch von 1978 zu zitieren "ein gerüttelt Maß an Rauschen und Verzerrungen" (aus "Das ist Hifi", Ewald Markl, AT-Wien)

Peter

Da wäre ich als Käufer aber richtig sauer gewesen... Hat es denn einen Tonträger gegeben damals womit man Quadro tatsächlich benutzen konnte und nicht nur ein Paar Mal vorführen?

tonbänder vermutlich.

aber quaddro war eh murks!
die aufstellung der ls war wirklich optimal in so gut wie keinem wohnraum zu bewerkstelligen.
surround geht erst seit einmessung inkl laufzeitverzögerung wirklich vernünftig.

Hallo,

das waren die Käufer auch, erst einmal die teure Elektronik, spezielle Shibatanadel (die auch nicht auf den Bäumen wuchs), und dann das...

Auch die Quadro-Schallplatten waren erheblich teurer, ich erinnere mich an den Kurs von sonner Ping-Pong-Quadro-Platte für knapp 50 DM, und das in den 70ern... als Vergleich: ich verdiente zu der Zeit als Lehrling 350 DM brutto im Monat

Persönlich kannt ich nur einen der sich son "Zeuchs" gekauft hat: unser Pfarrer. Der Verstärker liefer dann meist mit dem Schalter auf "Multi" (da wurde ein kleiner Quadro-"Effekt" vorgetäuscht).

Peter

Ein Bekannter wollte sich schon seit langer Zeit Quadro-Technik und entsprechende Platten zulegen, ich werde ihm das mal berichten...

Hallo,

sag ihm ruhig das er sich das (er)sparen kann...

Peter

Die eigentliche Krönung der Schallplattenwiedergabe war meiner Meinung gar nicht die Audio-Quadrophonie sondern die Bildplatte:

http://www.fernsehmuseum.de/weltpremiere-bildplatte.html

12 Minuten Spielzeit, 250 LInien und das alles von einer Schallplatte.

Obere Grenzfrequenz bei Schallplatte angeblich 50 bis 80 khz, Tonabnehmer sei billig herzustellen (und von daher der Verschleiß nicht das Thema wie hier gern behauptet).

Aber die Bildplatte setzte sich nicht durch, die Videobänder (Magnetband) konnten es besser....