Suche guten Tonabnehmer bis ca.250€

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.JC.
Inventar
#51 erstellt: 25. Dez 2015, 14:52

Conrail (Beitrag #50) schrieb:
.. brauch ich glaub nen besseren Plattenspieler...


kannst uns gerne fragen ..
nikischniggi
Ist häufiger hier
#52 erstellt: 26. Dez 2015, 19:53
Guten Abend und noch frohe Weihnachten alle zusammen,

auch ich möchte mich hier einklinken, auch ich bin auf der Suche nach einem "besseren Tonabnehmer" in diesem Preissegment.
Aktuell spielt bei mir ein hochgelobtes und zutiefst verhasstes Acutex 412 str NOS System von einem eBay Händler aus Italien. Nachdem ich diverse Lobeshymnen bezüglich des Preis - Leistungsverhältnisses gelesen habe habe ich auch zugeschlagen. Zugegeben für 49€ war es kein Fehlkauf aber der Knüppel von Diamant am Ende des Nadelträgers bereitet mit Kopf- und Ohrenschmerzen. S - Laute werden aufs Grausamste misshandelt und dementsprechend die Ohren. Deshalb bin auch ich auf der Suche nach einem neuen TA.
Besonders gefallen mir der AT 150 mlx und das VM silver. Über das AT liest man jedoch dass es kritisch bei der Kapazität ist und ich muss gestehen nur den eingebauten Phono Eingang meines Yamaha rx v750 Recievers zu nutzen. Über dessen Kapazität bin ich nun garnicht informiert. Außerdem interessiert mich ob der micro linear Schliff des AT wesentlich schlechter klingt als der schärfere Gyger des Vm silver.

Nun stellen sich, mir und ich somit euch die Fragen:

1. Kann jemand Auskunft geben welche Kapazität der Phono Eingang des Yamaha aufweist und ob sich diese noch im Rahmen befindet.

2. Weisen die beiden genannten TA große Unterschiede im Auflösungsvermögen auf. Oder in noch anderen Bereichen? Kann man den beiden TA grob eine Musikrichtung zuweisen? Ich höre Jazz, Soul und seltener etwas von den Chemical Brothers oder Daft Punk.

Ich bedanken mich herzlichst im Voraus für jeden Beitrag.
Tywin
Hat sich gelöscht
#53 erstellt: 26. Dez 2015, 20:12
Hallo,


Knüppel von Diamant am Ende des Nadelträgers bereitet mit Kopf- und Ohrenschmerzen. S - Laute werden aufs Grausamste misshandelt und dementsprechend die Ohren. Deshalb bin auch ich auf der Suche nach einem neuen TA.


hast Du das System/den Tonarm hinsichtlich Auflagegewicht, Antiscating, Tonarmhöhe und Spurfehlerwinkel richtig eingestellt? Meine beiden Acutex spielen mit ziemlich guter - dem recht scharfen Schliff angemessenen - Auflösung eher etwas warm und angenehm ohne jegliche Schärfe. Sehr ähnlich einem anderem meiner Systeme mit Shibata-Nadel. Vielleicht ist Dein System aber auch nicht i.O.?

Ansonsten hat mein auch verwendeter Pre eines meiner AVR 420pF Eingangskapazität, was zusammen mit den Acutex keine Schwierigkeiten machte.

Ich nutze aber inzwischen auf zwei (bald auf drei) meiner Dreher Technics-Systeme mit SAS-Nadeln weil sie für meinen Geschmack neutraler und noch etwas besser auflösend klingen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 26. Dez 2015, 21:27 bearbeitet]
CarstenO
Hat sich gelöscht
#54 erstellt: 26. Dez 2015, 20:25

Conrail (Beitrag #50) schrieb:
190€ zu investieren,um ein 79€-System auf ein 330€-System upzugraden war gewagt, aber hat sich für mich gelohnt.


Frohes Fest!

Es freut mich das zu lesen, es überrascht mich aber nicht!

Viel Spaß damit auch im neuen Jahr!

Carsten
lini
Inventar
#55 erstellt: 26. Dez 2015, 21:08
ns: Saug dir doch einfach das Service-Manual und kuck im Schaltplan nach. Yamaha-typisch ist aber von mindestens 220 pF auszugehen. Zusammen mit einer schon recht niederkapazitiven Phono-Verkabelung am Plattenspieler also dann schon eher mindestens 350 pF.

Und der Gyger-70-Schliff beim 540II/VM Silver hat als "minor radius" ca. 5 µm, also rund 0,2 mil - 'ne MicroLine hingegen ca. 2,5 µm/0,1 mil. Schärfer ist also nicht Gyger 70, sondern MicroLine.

Grüße aus München!

Manfred / lini
akem
Inventar
#56 erstellt: 26. Dez 2015, 21:20

nikischniggi (Beitrag #52) schrieb:
Außerdem interessiert mich ob der micro linear Schliff des AT wesentlich schlechter klingt als der schärfere Gyger des Vm silver.

Nun stellen sich, mir und ich somit euch die Fragen:

1. Kann jemand Auskunft geben welche Kapazität der Phono Eingang des Yamaha aufweist und ob sich diese noch im Rahmen befindet.

2. Weisen die beiden genannten TA große Unterschiede im Auflösungsvermögen auf. Oder in noch anderen Bereichen? Kann man den beiden TA grob eine Musikrichtung zuweisen? Ich höre Jazz, Soul und seltener etwas von den Chemical Brothers oder Daft Punk.


Der Yamaha hat 220pF fix und entweder 47 oder 100pF dazu (geht nicht eindeutig aus dem Schaltplan hervor). Dazu kommt dann noch die Verkabelung des Drehers...
Das AT scheidet damit leider aus. Leider, weil es das bessere System mit der besseren Nadel ist. Sie hat laut AT-Prospekt 2,5 x 75µm Radien und ist damit wesentlich schärfer als die 6 x 70µm oder 5 x 70µm des Gyger II Schliffs von Ortofon, wie ihn das VM Silver hat. Aber klar, schlecht ist das VM Silver auch nicht...

Edit: lini war schneller...

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 26. Dez 2015, 21:22 bearbeitet]
nikischniggi
Ist häufiger hier
#57 erstellt: 26. Dez 2015, 22:39
Guten Abend,

wow ich bin erst einmal begeistert von Eurer regen Teilnahme und dem Aufwand der hier für mich betrieben wurde. Vielen Dank dafür.

Nun gut, dann wird es wohl das VM silver. Ist es etwas weniger kritisch was die kapazitive Last angeht? Würde mich freuen, falls das der Fall wäre. Und schade dass das AT raus ist. Mal von der um Welten besseren Optik abgesehen gefällt mir natürlich auch der schärfere Schliff besser als das VM. (Danke an dieser stelle für die Aufklärung über die Schliffschärfen der beiden).

Wäre denn wirklich bei aller Liebe davon abzuraten das AT an 350pf zu betreiben? Was würde vom optimum ins negative abrutschen? Der Frequenzgang?

Beste Grüße, Nik. ( Den Gruß beim letzten Mal auch vergessen, Schande)

Kleiner Nachtrag: Ja, es ist alles korrekt eingestellt Mit Tackernadeln in der Headshell dem zu leichten System ein paar (Kilo;))Gramm auf die Rippen geschummelt und per Chemielaborwaage die VTF überprüft. Dazu steht alles gerade bus auf den Nadelträger, der minimalst verzogen zu sein scheint..liest man hier ja genug drüber. Das habe ich jedoch zumindest versucht zu kompensieren. Antiskating war tricky aber passt - weder recht noch links zu laut und aus der groov geflogen ist mir noch kein abtaster.


[Beitrag von nikischniggi am 26. Dez 2015, 22:47 bearbeitet]
akem
Inventar
#58 erstellt: 27. Dez 2015, 12:07
Das AT wird mit knapp 400pF zu hell klingen. Die Mittenfrequenz des Schwingkreises, der durch die Induktivität und die Kapazität gebildet wird, rutscht zu tief und sorgt für eine Frequenzgangsüberhöhung im Bereich der oberen Mitten und unteren Höhen. Im Superhochton fällt der Frequenzgang dann runter wie ein Stein.
Natürlich wäre es vielleicht eine Überlegung wert, trotzdem das AT zu kaufen und später eine externe Phonostufe mit niedriger Eingangskapazität dazu zu kaufen. Vielleicht hast Du auch die Möglichkeit, die Kapazität durch Kürzen des Plattenspieler-Cinchkabels auf das nötige Minimum etwas zu senken.
Ansonsten blieben wirklich nur Ortofon-MMs, genauer gesagt die OM-Serie und die VM bzw. die baugleichen 5x0 Serien. Die Super-OM Serie ist schon etwas kritischer und die 2M-Serie erst recht. Leider hat bei den Tonabnehmerherstellern die Unsitte um sich gegriffen, daß alle neueren MM und MI Tonabnehmer, die in den letzten ~15 Jahren auf den Markt gekommen sind, niedrige Abschlußkapazitäten <200pF brauchen.

Gruß
Andreas
.JC.
Inventar
#59 erstellt: 27. Dez 2015, 12:14
Hi,


akem (Beitrag #58) schrieb:
.. trotzdem das AT zu kaufen und später eine externe Phonostufe mit niedriger Eingangskapazität dazu zu kaufen. ..


guter Vorschlag.
Und dann so schnell wie möglich einen Aikido.
diese Kombi ist hier im Forum sehr beliebt mehrfach in Gebrauch u. das ist kein Zufall
akem
Inventar
#60 erstellt: 27. Dez 2015, 12:17
Mir fällt grad noch ein, daß erst neulich jemand in diesem Forum, der auch zu viel Kapazität für ein Audio Technika AT440 hatte, dieses Problem umgangen hat, indem er den Widerstand abgesenkt hat. Dazu hat er einfach einen Widerstand parallel an den Phonoeingang angeschlossen und dadurch den wirksamen Widerstand auf ich glaub rund 33 Kiloohm runtergezogen. Hat klanglich wohl sehr gut funktioniert.

Gruß
Andreas
lini
Inventar
#61 erstellt: 27. Dez 2015, 12:58
Andreas: Wenn ich das im Schaltplan richtig gesehen hab, liegen bei der Europa-Version G sogar nochmal 220 pF parallel, allerdings mit 2.2 kOhm dazwischen, sodass ich mir nicht sicher bin, ob man das dann noch einfach so parallel summieren darf...

Nik: Man könnte den Yamaha freilich entsprechend modifizieren. Aber angesichts dessen, dass die MM-Vorstufensektion im RX-V750 sowieso nur 'ne einfache, einstufige "Lipshitz-Style"-Lösung auf Basis von 'nem 2068er-Opamp ist und die Kiste selbst halt doch schon ein recht dicht besiedelter AV-Receiver, schiene mir das recht viel Aufwand, da ranzukommen und die Bestückung entsprechend anzupassen, weil die Lösung dann zwar von den Eingangsparametern her taugen würde, aber vom Niveau her für ein AT150MLX noch immer nicht angemessen schiene. Insofern würde sich als Interimslösung vielleicht ein Art DJPreII anbieten, der nur 100 pF haben sollte, aber sonst im Vergleich zur Yamaha-Lösung so ziemlich "dasselbe in Grün" wär. Der Art geht recht günstig her, ist recht anständig gemacht und bietet sogar noch ein paar ganz nette Zusatz-Features - einen davon zu haben, kann also nicht wirklich schaden...

Grüße aus München!

Manfred / lini
nikischniggi
Ist häufiger hier
#62 erstellt: 27. Dez 2015, 13:06
Guten Sonntagmorgen,

noch einmal vielen Dank für Eure Hilfe. Vielleicht werde ich wirklich beim AT zuschlagen und alsbald möglich einen soliden
Phono Pre dazu holen. Das klingt auch für mich nach der cleversten Lösung. Vielleicht finde ich es ja offline im Raum FFM. Audio Technica hat auch ihren Vertriebssitz in Mainz - Kastell. Womöglich schwirrt dort eines herum, ansonsten mangelt es mir hier nicht an HiFi Läden welche es telefonisch abzuklappern gilt.

Beste post-weihnachtliche Grüße, Nik
Albus
Inventar
#63 erstellt: 27. Dez 2015, 13:13
Tag,

bitte, und um welchen Plattenspieler handelt es sich - der es gut machen können soll?

Ach ja, Einzelfallveränderungen suchen: einer hatte (Analog Forum) die Bedingungen für das 440MLa/b auf 20 kOhm mit 300 pF gebracht, kürzlich dann für ein 150MLX zwei Mitglieder hier im Forum auf 33 kOhm mit irgend 150-200 pF oder so.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 27. Dez 2015, 13:26 bearbeitet]
lini
Inventar
#64 erstellt: 27. Dez 2015, 13:26
Achja, und was das Bändigen mit externen Lastwiderständen angeht: Man bedenke, dass der Resonanzbuckel beim AT150MLX durch die niedrigere Induktivität eh nicht ganz so weit runterrutscht wie beim AT140ML/440ML(/OCC)/440MLa/440MLb - dadurch und in Verbindung mit der höheren Nadelträgerresonanz wird das 150MLX eh nicht so nervig. Und irgendwie wär's halt schade, erst für besonders gute Performance gerade im Hochton aufgrund des besseren Nadelträgers zu bezahlen, um die Geschichte dann notdürftig hinzuflicken...

Grüße aus München!

Manfred / lini
ChrisB_1987
Hat sich gelöscht
#65 erstellt: 27. Dez 2015, 13:28
Was ist eigentlich der genaue Unterschied zwischen 'nem 440MLb und nem 150MLx?
Die dürften doch beide den gleichen Schliff haben, oder?
akem
Inventar
#66 erstellt: 27. Dez 2015, 13:53
Der Schliff ist in der Tat der gleiche. Jedoch ist der Nadelträger anders, das 440 hat hier relativ gesehen einen dicken Balken aus Alu ggü einem feinen Borstäbchen oder -röhrchen beim 150. Auch scheint das ganze System und Gehäuse beim 150 haptisch wesentlich stabiler zu sein.

Gruß
Andreas
Tywin
Hat sich gelöscht
#67 erstellt: 27. Dez 2015, 13:58
Audio Technica AT 440 MLa

https://www.thakker....-tonabnehmer/a-4922/

Nadelnachgiebigkeit: 10 x 10 – 6 cm/dyne (100 Hz)
Material: Diamant, nackt
Schliff: MicroLinear 0.12 mil

Cantilever: Spitz zulaufendes Metallrohr

Audio Technica AT 150 MLX

https://www.thakker....-tonabnehmer/a-4921/

Nadelnachgiebigkeit: 10 x 10 – 6 cm/dyne (100 Hz)
Material: Diamant, nackt
Schliff: MicroLinear 0.12 mil
Empf. Abschlusskapazität: 100-200pF

Cantilever: Vergoldeter Bor-Nadelträger


[Beitrag von Tywin am 27. Dez 2015, 13:58 bearbeitet]
nikischniggi
Ist häufiger hier
#68 erstellt: 27. Dez 2015, 14:10
Guten Morgen,

Es handelt sich bei mir um einen Thorens TD 290. Tonarm standard (tp40?) sowie Verkabelung. System aktuell noch besagtes Acutex 412 str.
Belächelnswert der Unterschied zwischen dem 150mlx und dem 440mla/b. Was ein wenig re- design und Beschreibunstextumdichtung preislich ausmachen.

Vielleicht doch das VM?! Dessen klangliche Eigenschaften werde ich mir mal anlesen. Auflösung muss schon sein und rein den Hochtöner ansteuern sollte es auch nicht.

Beste Grüße aus Hanau, Nik.
Albus
Inventar
#69 erstellt: 27. Dez 2015, 14:18
Tag,
und Tag Nik,

zur VM-Serie gibt es hier einen Lesestoff: https://www.hifisoun...Z%2BI%2BVQ%3D%3D.pdf

Danke für den Hinweis auf den Plattenspieler, nun kann man noch 'überlegter' suchen und abwägen. Plattenspieler: Tonarm mit effektiver Masse von 15 g (einst Thorens Datum), Kabelkapazitäten aus Tonarm plus Audiokabel nominell 160 pF.
Absatz. Nunmehr ergibt sich die gesamte Lastkapazität aus RX-V750 mit 440 pF (ist wirksam) plus TD-290 mit nominellen 160 pF mit einer Größenordnung von 600 pF, was allemal für MM nicht passt.

In einer alten Thorens-Werbung wird die Aufmerksamkeit für die Auswahl eines Tonabnehmers dann auch angesichts der 15 g effektiver Masse auf die MC-Spielarten gelenkt. Ja, die hatten damals gut reden wollen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 27. Dez 2015, 14:36 bearbeitet]
nikischniggi
Ist häufiger hier
#70 erstellt: 27. Dez 2015, 14:30
Tag
Und Tag Albus,

Lesestoff ist immer gut. Da arbeite ich mich gleich durch. Vielen Dank dafür.

Beste Grüße aus Hanau, Nik
frank60
Inventar
#71 erstellt: 27. Dez 2015, 14:31

nikischniggi (Beitrag #68) schrieb:
Belächelnswert der Unterschied zwischen dem 150mlx und dem 440mla/b. Was ein wenig re- design und Beschreibunstextumdichtung preislich ausmachen.

Aha. Du hast den ganzen Post gelesen? Nein? (scheint mir so)
Der Unterschied beträgt etwas mehr als das Design und die "umgedichtete" Beschreibung, er liegt vor Allem im Klang. Zudem ist selbst der 150MLX seinen Preis locker wert. Was bekommst Du denn für knapp unter 300€ bei Ortofon? Auf keinen Fall etwas, das dem 150MLX auch nur annähernd das Wasser reichen kann.
akem
Inventar
#72 erstellt: 27. Dez 2015, 14:39
Naja, dieses Testergebnis und die Klangbeschreibung kann man nicht ernst nehmen. Das ist ja mal sowas von falsch...

Gruß
Andreas
nikischniggi
Ist häufiger hier
#73 erstellt: 27. Dez 2015, 14:40
Guten Tag,

bei dieser Aussage bezog ich mich auf den vorausgegangenen Post von Tywin. Einem Unbelesenen wie mir kommen da gleich solche Gedanken. Verzeih mir.
Das PDF zickt auf dem mobilen Endgerät noch ein wenig

Beste Grüße jetzt aus Dresden, Nik
Albus
Inventar
#74 erstellt: 27. Dez 2015, 14:49
Tag,

ich schon wieder - ein Unterschied neben gewissen anderen der 150 zu 440 ist beispielsweise der schon von Lini erwähnte innere Aufbau, was sich in der Systeminduktivität zeigt. AT150MLX gilt als 350 mH (Datum nicht in der BDA, übernommen von der BDA des Modells 150ANV), dagegen sind für das 440MLa 438 mH gemessen worden (957 Ohm mit 438 mH; Stereoplay 4/2007).

Aber, für 600 pF Lastkapazität ist der Unterschied nicht hilfreich. Auch für eines aus der Ortofon VM-Serie sind die 600 pF entschieden zuviel. Es sei denn, einer erklärte für sich "Anything goes!"

Freundlich
Albus
Dan_Seweri
Inventar
#75 erstellt: 27. Dez 2015, 14:52
Warum wird um Tonabnehmer eigentlich hier immer so ein Bo-hei gemacht?

Habe mir über Weihnachten einmal den Spaß gemacht, denselben Titel einer LP mit unterschiedlichen Tonabnehmern abzuspielen und digital mitzuschneiden. Anschließend habe ich in Audacity die Spuren exakt parallelisiert und bezüglich Pegel normalisiert, d.h. auf identische Lautstärke eingestellt. Jetzt kann ich durch bequemes Hin-und Herschalten die unterschiedlichsten Tonabnehmer ganz einfach vergleichen. Was soll ich sagen? Es ist doch erstaunlich wie ähnlich viele gute Tonabnehmer klingen. Man könnte sogar behaupten, dass die Unterschiede zwischen meinen Kandidaten wirklich minimal sind. Im Testfeld waren ELAC 796 (mit ELAC 796 H Sp Originalnadel und mit Jico SAS), Shure M97xE (mit Originalnadel und mit Jico SAS), Ortofon OM Super Generator mit Stylus 30. Einzig das ELAC mit der 796 H Sp Originalnadel klingt in den Höhen etwas zurückhaltender, der Rest spielt dagegen quasi auf einem Niveau. Sogar das Shure kann mit originaler Nadel mithalten.

Viele der in diesem Forum (und auch in diesem Thread) gern genannten Tipps würden sicherlich weniger Hype erfahren, würden die Besitzer selbst einmal einen ähnlichen Test machen. Durch die Lautstärkeanpassung beim Normalisieren verschwinden viele der vermeintlichen Unterschiede. Es muss ja nur ein Tonabnehmer eine minimal größere Lautstärke produzieren - und schon wird ihm dies als "bessere Auflösung" attestiert.

Mein Fazit: Beim Tonabnehmerkauf darf man getrost die Kirche im Dorf lassen. Ein Budget von 250 Euro ist mehr als ausreichend, um vernünftige Klangqualität zu kaufen. Alles darüber ist Liebhaberei. Auch die Jico SAS Nadeln darf man bei ehrlicher Betrachtung getrost in diese Kategorie einsortieren.


[Beitrag von Dan_Seweri am 27. Dez 2015, 14:53 bearbeitet]
akem
Inventar
#76 erstellt: 27. Dez 2015, 15:01
Und mit welcher Musik wurde dieser Test gemacht? Mit welcher HW und welcher Einstellung wurde AD-gewandelt? Und mit welchen Schallwandlern wurde am Ende abgehört?
Ich habe und hatte erheblich mehr als nur 3 Tonabnehmer und Du kannst mir glauben, da gibt es keine zwei, die sich zum Verwechseln ähnlich klingen. Vielleicht die Ortofon OM und VM Pendents, die ja technisch wirklich identisch sind und nur anders geformtes Plastik außen rum haben. Aber sonst?

Ich denke, entweder Du hast mit untauglichem Equipment gearbeitet, untauglich Musik verwendet, Dir sind gewisse Unterschiede ziemlich egal oder Du hast nen Hörschaden, von dem Du nix weißt (sorry...).

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 27. Dez 2015, 15:03 bearbeitet]
Tywin
Hat sich gelöscht
#77 erstellt: 27. Dez 2015, 15:03
Da ist was Wahres dran. Mit einem bezüglich der technischen Parameter passenden TA + guter elliptischer Nadel aufwärts tut sich nicht mehr viel.


[Beitrag von Tywin am 27. Dez 2015, 22:28 bearbeitet]
Dan_Seweri
Inventar
#78 erstellt: 27. Dez 2015, 15:18
Mein Testtitel war "Diamonds are forever" von Shirley Bassey. Der Titel ist der zweitletzte von innen auf einer ordentlichen DMM Pressung aus den 80er Jahren. Er bietet eine anspruchsvolle Frauenstimme unterlegt mit Streichern und Bläsern (ein typischer Bond-Titel eben). Die Platte lief auf einem Technics SL-1210 MK2. Alle Tonabnehmer liefen jeweils mit dem vom Hersteller empfohlenen Auflagegewicht und hingen auf Technics Headshells. Der Überhang wurde mittels der Überhanglehre von Technics auf 52 mm eingestellt.

Abgehört habe ich mit einem AKG K 701 Kopfhörer und mit B&W CDM 9NT Lautsprechern. Digitalisiert wurde der Spaß mit einem American Audio Genie 2, der sein analoges Eingangssignal aus einem Yamaha DSP Z9 bekommen hat. Letztlich ist der Wandler aus meiner Sicht aber zweitrangig, solange alle Aufnahmen ausnahmslos mit demselben Gerät digitalisiert werden. Damit herrscht nämlich Waffengleichheit zwischen allen Tonabnehmern.


[Beitrag von Dan_Seweri am 27. Dez 2015, 15:24 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#79 erstellt: 27. Dez 2015, 15:31

akem (Beitrag #66) schrieb:
Auch scheint das ganze System und Gehäuse beim 150 haptisch wesentlich stabiler zu sein.


nun ja, das Eine hat einen Metallkörper auf einer Keramikgrundplatte,
das Andere einen Full Plastic Body, daher wohl auch der Preisunterschied

das AT 150 MLX ist für 300 € ...

ChrisB_1987
Hat sich gelöscht
#80 erstellt: 27. Dez 2015, 15:43
Aber kann man dann da klanglich einen Unterschied erwarten?
Ich habe da so einen kleinen Gedanken im Hinterkopf "upzugraden".

Aber wenns soundtechnisch keinen Unterschied machen würde...

Edit: Plattenspieler ist ein 1210er MK2 an einer Phono Box S von ProJect und gehört wird hauptsächlich Metal.


[Beitrag von ChrisB_1987 am 27. Dez 2015, 15:47 bearbeitet]
nikischniggi
Ist häufiger hier
#81 erstellt: 27. Dez 2015, 16:05
Tag, wenn nun scheinbar alle mm Abnehmer wegfallen,
wäre es denn eine Überlegung wert ein HO MC in Betracht zu ziehen? Ich möchte ungern 300€ + 200€ für einen mm/ Phono Pre -Kombination ausgeben wenn es vielleicht auch ein HO MC für 300€ tut. Diese wären ja folgerichtig weniger schbeubisch bei der Kapazität.. Oder?

Beste Dank für Eure Tipps und Grüße aus Dresden, Nik.
akem
Inventar
#82 erstellt: 27. Dez 2015, 16:28
Grundsätzlich geht das natürlich, einem MC ist die Kapazität herzlich egal. Egal, ob High- oder Low-Output-MC. Bloß dürftest Du für 300€ kein MC mit gleichwertigem Nadelschliff bekommen. Ein Denon DL110 mag ich persönlich ganz gerne, es löst für eine elliptische Nadel sehr gut auf und verzerrt sehr wenig.

Gruß
Andreas
lini
Inventar
#83 erstellt: 27. Dez 2015, 16:41
JC: Ich hab's Dir schonmal gesagt, das AT150MLX hat keine "Keramikgrundplatte" - das ist Schmarrn und eine an der Stelle falsche, weil zur AT-ML1x0(/OCC)-Serie gehörige Eigenschaft. Sprich, das ist nur ein Bug - genau wie der dem AT440MLb auf der deutschen und englischen AT-Web-Site angedichtitete, vergodelte Beryllium-Nadelträger nur ein Bug ist. Es handelt sich also lediglich um den schon vom AT150E, AT155LC und AT160ML bekannten Alu-Montagerahmen, fertig, aus - nix Keramik!


Albus: Auf der japanischen Web-Site war das AT150MLX früher noch mit 2,3 kOhm/530 Ohm und 350 mH spezifiziert. Das hat sich inzwischen etwas auf 2,1 kOhm/610 Ohm und 360 mH geändert.


Chris: Du meinst zwischen Metall- und Plastik-Montagerahmen? Ein bisschen ja, aber das könnte je nach Spieler/Arm/Headshell mal so oder mal so besser sein, zumal ja auch noch das unterschiedliche Gewicht reinspielt. Eher schon wird aus einem 440er-Body mit einer ATN150MLX deshalb kein gleichwertiges AT150MLX-Äquivalent, weil die Generatoren unterschiedlich sind. Wäre das Ziel also "ein leichteres AT150MLX" müsste man die ATN150MLX an eine Platikrahmen-Body-Version mit vergleichbarem Generator stecken, z.B. den des AT5V. Das bedeutet aber nicht, dass es sich nicht lohnte, einen 440er-Body mit 'ner ATN150MLX upzugraden - nur wär's dann halt ratsam, eine wirklich sehr niedrige kapazitive Last bis etwa 150 pF anzustreben.


Grüße aus München!

Manfred / lini
.JC.
Inventar
#84 erstellt: 27. Dez 2015, 17:04
Hi Manfred,


lini (Beitrag #83) schrieb:
JC: Ich hab's Dir schonmal gesagt, das AT150MLX hat keine "Keramikgrundplatte"


ok, Du hast Recht.

aber ... das Aluminium des Korpus ist ein hochfestes Alu,
insofern war das die Weiterentwicklung.
sundaydriver
Stammgast
#85 erstellt: 27. Dez 2015, 18:21
" Ein Budget von 250 Euro ist mehr als ausreichend, um vernünftige Klangqualität zu kaufen. Alles darüber ist Liebhaberei."

Also das sehe ich etwas anders. Für 250,- Euro bekommt man ganz sicher eine "vernünftige Klangqualität", keine Frage. Aber darüber hinaus ist schon noch merklich mehr möglich. Ich habe bislang auch nur Systeme bis ca. 200/300,- Euro genutzt, kenne mich also mit der Preisklasse >500,- Euro eigentlich nicht aus. Ich habe aber vor einigen Monaten ein wenig gebrauchtes Benz ACE L günstig bekommen. Und das ist schon eine andere Liga. Keines meiner anderen Systeme kommt auch nur annähend an das Benz. Der Unterschied ist schon deutlich. Und ganz sicher gibt es in der Preisklasse >500 Euro noch einige weitere Systeme die ihr Geld wert sind.

Allerdings kann ich auch sehr gut den ganzen Abend zufrieden Musik hören mit Systemen wie z.B. Sumiko Pearl, Denon DL-110, AT 120, usw. Aber es ist eben nicht das Ende der Fahnenstange und die Unterschiede da.

Carsten
lini
Inventar
#86 erstellt: 27. Dez 2015, 20:16
JC: Duraluminium-Legierungen gibt's auch schon ziemlich ewig - sprich, ich geh davon aus, dass sich an dem Alu-Montagerahmen seit dem AT150E schon nichts mehr weiter verändert hat. Die wesentlichen Veränderungen vom AT160ML zum AT155MLX sind also Bor statt Beryllium für den Nadelträger (was aber ungefähr gleichwertig ist) und die niederinduktivere Generator-Version. Mehr hat sich da nicht wirklich getan.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Marsilio
Inventar
#87 erstellt: 27. Dez 2015, 20:40
Ich schliesse mich gerne Carstens Worten an. Wenn ich im Büro meinen alten Lenco mit dem genauso alten MB75-Tonabnehmer am ebenso alten Marantz 2226 dudeln lasse gefällt mir dieser Sound echt gut. Wenn ich es aber detaillierter und möglichst wahrheitsgemäss - im besten Sinne CD-like - haben möchte geht's ins Gästezimmer, wo eine etwas leistungsfähigere Kombination und ein Dreher mit OM-40 steht. Und wenn ich nochmals eine Schippe drauflegen möchte und eine zwar zugegebenermassen etwas gesoundete, dafür ganz grosse Bühne haben möchte kommt der Wohnzimmerdreher mit dem Ultra 500 zum Einsatz.

Wo man die Grenze ziehen möchte, hängt von verschiedenen Parametern ab. Eine ist sicher das zur Verfügung stehende Budget, ein anderer auch der Zufriedenheits-Punkt, also der Moment, wo ich als Höhrer ganz klar sagen darf: So gefällt's mir.

Daher: 250.- für vernünftige Klangqualität: sicher. "Alles darüber ist Liebhaberei": Jein. Nur wenige Tonabnehmer unter 250.- bieten bereits Nadeln mit Multifacettenschliffen, ab 300.- aber schon ziemlich viele. Meines Erachtens ermöglichen genau diese Nadelschliffe einen grossen Sprung hinsichtlich detailgetreuer Auflösung.

LG
Manuel
Dan_Seweri
Inventar
#88 erstellt: 27. Dez 2015, 22:04
@Carsten und @Manuel: Bitte versteht mich nicht falsch. Das Fazit meines kleinen Tests lautet nicht, dass alle Tonabnehmer gleich klingen. Und es lautet ebenso nicht, dass man nicht mehr als 250 Euro ausgeben darf.

Das Fazit lautet jedoch, dass man für unter 250 Euro Tonabnehmer kaufen kann, die sehr gut klingen. Und zwar so gut, dass alles darüber nur noch wenig echte Fortschritte bietet (deshalb der Begriff "Liebhaberei"). Und dass viele der Fortschritte eher gefühlten Fortschritte sind, die auf Psychoakustik beruhen: "Wenn ich weiß, dass der teure Abnehmer X spielt, dann klingt es für mein Ohr / Hirn einfach besser. Es muss ja einfach so sein." Wenn man sich wirklich einmal die Mühe macht, eine Platte mehrfach abzuspielen und in Audacity in parallelen und normalisierten Spurenaufzunehmen, die man durch direktes Umschalten ohne Umbauen vergleichen kann, dann schrumpfen diese gefühlten Unterschiede auf verblüffende Weise ganz erheblich zusammen.
Peppi-76
Hat sich gelöscht
#89 erstellt: 27. Dez 2015, 22:15
Hallo Dan Seweri!
Schade, dass du deine "provokante" These hier in einer Kaufberatung vorgestellt hast.
Das wäre sonst bestimmt eine interessante - mindestens eine Woche lange - Diskussion geworden.
Dan_Seweri
Inventar
#90 erstellt: 27. Dez 2015, 22:27
Könnte ich ja noch einmal als separaten Thread aufmachen. Oder vielleicht kann ein Moderator die Diskussion unter dem Titel "Wie viel besser klingen teure Tonabnehmer wirklich?" von diesem Thread abtrennen?
Peppi-76
Hat sich gelöscht
#91 erstellt: 27. Dez 2015, 22:34
Ich würde es mit Interesse lesen. Aber viel dazu beitragen kann ich nicht - ich lerne und übe noch.
tomtiger
Administrator
#92 erstellt: 27. Dez 2015, 23:13
Hi,

eine solche Diskussion halte ich für entbehrlich, zumal ich in Erinnerung habe, dass sie bereits geführt wurde.

Hier kann man mehrere Tonabnehmer von 300 bis 6.000 Euro anhören und sich selbst ein Bild machen.

Interessanter fände ich den Versuch, einen Tonabnehmer mehrmals hintereinander komplett neu zu justieren, dazwischen den TA komplett ausbauen und Tonarm ändern (also Höhe, Auflagegewicht etc.), und dann zu vergleichen welche Klangvarianz bei diesen mehreren Montageversuchen anfällt oder ob man tatsächlich einen Tonabnehmer wiederholt so einbauen kann, dass er immer gleich klingt.

Der Vorteil von SAS und ähnlichen Schliffen soll darin bestehen, dass sie nicht nur länger nutzbar sein sollen, sondern dass sie auch über die Nutzungsdauer eine weitgehend gleichbleibende Wiedergabe aufweisen, und am Ende der Nutzungsdauer rasch (und hoffentlich hörbar) abbauen. Demgegenüber sollen andere Schliffe permanent abbauen mit der Gefahr, dass man sich an die Klangänderung - das wird wohl die Hochtonwiedergabe sein - gewöhnt. Habe ich nicht probiert, und stelle ich mir bei einer Nutzdauer von 1.000 Stunden oder mehr auch schwierig vor (selbst im Endloswiederholmodus eines automatischen Plattenspielers müsste man da einenhalb Monate durchspielen lassen), die Idee dahinter ist wohl, dass bei z.B. einer Rundnadel der "Abrieb" eine immer breitere Fläche und damit abnehmende Hochtonwiedergabe verursacht, wohingegen bei SAS artigen Schliffen ja nur die "Kante" abgetragen wird und damit die Auflagefläche weitgehend gleich bleiben soll bis eben die ganze "Kante" weg ist und dann rasch (bzw. durch Skating etc. auch nur einseitig) ein Hochtonabfall wahrnehmbar wäre.

Klingt plausibel, müsste man mal testen.

LG Tom
.JC.
Inventar
#93 erstellt: 28. Dez 2015, 08:42
Hi,


tomtiger (Beitrag #92) schrieb:
Klingt plausibel, müsste man mal testen. ;)


es gibt einen derartigen Thread im hier im Forum.
HiFi Tweety hat es ausprobiert, ich glaube aber mit einer einfachen (Ellipse) Nadel.
Sein Ergebnis war bis 900 h keine Änderung, ab dann Veränderungen hörbar.

Was ich zum Abrieb einer Shibata Nadel sagen kann, ist: ich hatte ein AT 155 LC incl.
neuer NOS AT 155 LC gekauft.
Zuerst (ca. 20 h) mit der alten Nadel gehört, dann die NOS montiert.
Das Klangbild änderte sich insgesamt u. wie meistens hört man es zuerst bei Stimmen.
Die neue 155 LC klingt deutlich präziser u. klarer als die alte Nadel (Spielstunden unbekannt).
Dan_Seweri
Inventar
#94 erstellt: 28. Dez 2015, 10:38

tomtiger (Beitrag #92) schrieb:
Hier kann man mehrere Tonabnehmer von 300 bis 6.000 Euro anhören und sich selbst ein Bild machen.

Danke für diesen Link. Da sind einige interessante Tonabnehmer dabei. Leider "kranken" die Stereoplay-Aufzeichnungen daran, dass die Musik in den Tondateien nicht richtig parallel läuft und dass vor allem keine Lautstärkeangleichung vorgenommen wurde. Gerade durch die Anpassung des Maximalpegels auf exakt denselben Wert bei allen Tonabnehmern (Normalisierung) erreicht man aber erst die richtige Vergleichbarkeit. In meinem Testszenario spielen alle Tonabnehmer durch die Normalisierung gleich laut. Und weil das Signal von allen Abnehmern exakt parallel läuft, kann man so zwischen den einzelnen Tonspuren / Tonabnehmern in meinem Audacity-Projekt hin- und herschalten und wirklich nach echten Auflösungs-Unterschieden suchen.


tomtiger (Beitrag #92) schrieb:
Interessanter fände ich den Versuch, einen Tonabnehmer mehrmals hintereinander komplett neu zu justieren, dazwischen den TA komplett ausbauen und Tonarm ändern (also Höhe, Auflagegewicht etc.), und dann zu vergleichen welche Klangvarianz bei diesen mehreren Montageversuchen anfällt oder ob man tatsächlich einen Tonabnehmer wiederholt so einbauen kann, dass er immer gleich klingt.

Das wäre in der Tat interessant. Zumindest beim Technics 1210 lässt sich die Tonarmhöhe ganz einfach verstellen, so dass ich recht leicht weitere Testspuren mit bewusst "falschem" VTA aufnehmen könnte.


tomtiger (Beitrag #92) schrieb:
Der Vorteil von SAS und ähnlichen Schliffen soll darin bestehen, dass sie nicht nur länger nutzbar sein sollen, sondern dass sie auch über die Nutzungsdauer eine weitgehend gleichbleibende Wiedergabe aufweisen, und am Ende der Nutzungsdauer rasch (und hoffentlich hörbar) abbauen.

In der Theorie sollte dies so sein. Da ich von Physik viel halte, glaube ich auch ohne Erprobung daran, dass es sich in der Praxis tatsächlich so verhält. Immerhin relativiert dann die längere Haltbarkeit den Mehrpreis für eine SAS-Nadel.


[Beitrag von Dan_Seweri am 28. Dez 2015, 10:39 bearbeitet]
nikischniggi
Ist häufiger hier
#95 erstellt: 28. Dez 2015, 18:39
Guten Tag alle zusammen,

Heute hätte ich fast ein Benz MC Silver gekauft um mein bestehendes Problem mit dem Acutex (s. weiter oben) mit Geld zu beschmeißen.
Nach wie vor zischeln bei mir die S-Laute ganz schlimm und ich war verleitet einfach dieses System zu kaufen und es zu installieren, da 1. Das Problem mit der Kapazität am Yamaha umgangen wäre und 2. der Haben-Will-Effekt sehr stark vorhanden war. Stelle ich den Kaufpreis von 350Euro bei einem offenabcher Händler meinem monatlichen Gehalt als lernender Mediengestalter gegenüber wurde mir jedoch etwas schlecht und ich zweifelte daran ob meine Mündigkeit weiter bestehen sollte. Letzten Endes habe ich es dann doch nicht getan und bin froh 'drumm.
Es ist ja nicht einmal bewiesen, dass die Verzerrungen wirklich vom Acutex kommen und nicht etwa von einer falschen Justage meinerseits.

Allerdings steht bei mir immer noch die Frage, ob das Benz MC Silver denn an sich besser klingt, als ein Acutex 412 str. Der Preisunterschied lässt solche Gedanken natürlich sehr leicht zu. 49 Eur gg. 350Eur - was steckt dahinter.

Kann denn jemand vom Benz berichten? All zu viel darüber und zu seinem Klang finde ich leider nicht (Herstellerwebseite ausgeschl.)
Der allgegenwärtige Albus hat sich in einem Anderen Forum mal dazu geäußert, aber das war's auch schon mit kompetenten Worten zu diesem TA.

Beste Grüße, wider aus Hanau, Nikias
Marsilio
Inventar
#96 erstellt: 28. Dez 2015, 18:57
Hallo Niklaus

Wie das Benz MC Silver klingt kann ich dir auch nicht sagen. Allerdings gibt es zu bedenken, dass das kleine "Benz" nicht von Benz in der Schweiz hergestellt wird sondern ein aus Fernost zugekauftes Produkt ist, das lediglich eine Nadel mit einem ganz gewöhnlichen elliptischen Nadelschliff hat. Ich wage daher zu behaupten, dass ein korrekt justiertes, intaktes Acutex STR412 mit seinem raffinierteren Nadelschliff besser auflöst als das Benz.

A propos Acutex. Mein Exemplar machte am Anfang auch einen recht zischeligen Eindruck; die exakte Justage, die sich bei der Form dieses Tonabnehmers leider ziemlich tricky gestaltet, ist bei diesem Tonabnehmer eminent wichtig. Zudem benötigt er eine gewisse Einspielzeit (40 Stunden oder so)

Wenn du dir einen Tonabnehmer in der 300-Euro-Klasse anlachen möchtest gibt es meines Erachtens interessantere Kandidaten.

LG
Manuel
nikischniggi
Ist häufiger hier
#97 erstellt: 28. Dez 2015, 19:13
Hallo Erzengel Manuel,

gut, du hast mich in meiner Entscheidung bekräftigt.. vielen Dank. Vorallem das mit Fernost hat mich nun vollends überzeugt es bleiben zu lassen. An die Justage muss ich nochmal ran, so viel steht fest. Kann man bei meinem TP40 den VTA direkt einstellen oder bedarf es anderer Hilfsmittel wie Unterlegscheiben?

Nuuuun was schwebt dir denn vor wenn du sagst, es gäbe interessantere Kandidaten? Also besserer Schliff usw.
Ich muss wahrscheinlich auf HO MC zurückgreifen weil ich nur über eine eingebaute PhonoVorstufe meines Yamaha Rx V750 verfüge und die fleißig von anderen errechnete Kapazität von über 600pF jedes MM ein Ding der Unmöglichkeit macht.

Beste Grüße, Nikias
.JC.
Inventar
#98 erstellt: 28. Dez 2015, 19:27

nikischniggi (Beitrag #97) schrieb:
Hallo Erzengel Manuel,

gut, du hast mich in meiner Entscheidung bekräftigt..


nikischniggi
Ist häufiger hier
#99 erstellt: 28. Dez 2015, 19:36
Nun gut, das Benz wäre also ein Fehlkauf. Das ist in diesen Servern verewigt
Danke für Eure Hilfe. Trotzdem weiterhin auf der Suche nach einem guten System für rund 300 Euronen.

Beste Grüße, Nikias Miyabe
Jazzy
Inventar
#100 erstellt: 28. Dez 2015, 19:46
@DanSeweri: du hast aber kein einziges MC getestet,vielleicht gibt es ja da Klangunterschiede
Ich teste Systeme gegen gleich gemasterte SACD.Welches System näher an SACD rankommt,hat gewonnen
Albus
Inventar
#101 erstellt: 28. Dez 2015, 20:04
Tag,

ja, der A. schon wieder - mit einem Vorschlag zur Lösung des Tonabnehmerpassungsproblems auf hohem (oder noch höherem, der Tonabnehmer) Niveau, ein SAE 1000 LT, Preisforderung hier € 299,50: https://www.thakker.eu/tonabnehmer/sae-1000lt-tonabnehmer/a-5171/

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 28. Dez 2015, 20:07 bearbeitet]
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