Denon DP 300F, knarztiger zischender Ton

Hallo,

Ich setze mal voraus, daß du den Tonarm vor der Inbetriebnahme gemäß der Bedienungsanleitung ordentlich ausgependelt hast und dann das Auflagegewicht und Antiskating eingestellt hast.

was erwartest du von einem Tonabnehmer der keine 20 Euro kostet?

Gruß Evil

Ja ich habe ihn vorhin auch nochmal neu ausgewogen.
Wie schon geschrieben, ich hab schon erwartet, dass es klanglich mindestens einem Sony mit Retortenabnehmer ebenbürtig ist.

Ich habe gerade mal genauer hingeschaut. Äußerlich sind die beiden Abnehmer absolut Identisch.
Vielleicht ists also der selbe Kram. Mit dem ich am Sony allerdings zufrieden war.

Das mag allerdings auch an den Platten liegen, je nachdem, um welche es geht. Insbesondere die Cure-Platten neueren Datums (ab '96) sind ziemlich kritische Pressungen, und gerade die Stimme bringt bei lauteren Passagen so manchen TA an seine Grenzen.

Wann die Platte gepresst wurde kann ich nicht herausfinden. Es handelt sich um "The Singles". Ist ohnehin zweitrangig, da sie auf dem Sony absolut ordentlich klingt.
Was mir auch aufgefallen ist, je weiter innen die Platte spielt, desto schlechter wirds.

Vielleicht tausch ich die beiden TAs mal aus...
Oder bestelle mir direkt einen Vernünftigen.
Würde dieser hier passen? http://www.amazon.de...&smid=A1DW1HKCVIU0T1

Schönen guten Morgen
Ich tippe bei der Nadel des Denons auf ein einfaches AT91 mit grober sphärischer Nadel. Wenn die die Nadeln des Sony und Denon gleich ausschauen, könntest du mal probieren ob die Nadeleinschübe untereinander austauschbar sind. Damit könnte man ausschließen ob die Nadel des Denons evtl kaputt ist.
Ansonsten würde ich bei deiner Beschreibung sehr stark vermuten, dass die Nadel des Denons sehr schlecht ausgerichtet ist. Bei neuen Drehern nicht unüblich...
Gabs zum Denon eine Einstellschablone mit der man mal die Ausrichtung des Systems prüfen könnte?
Besten Gruß, Andreas

An meinem Technics 3310 klingt das AT 91 ziemlich ordentlich und mit der dazu passenden elliptischen Nadel AT3652E von ckeorec noch besser. Sollte wirklich nicht nur am 20 Euro Systrem liegen.

Überdenke noch mal ob der Denon korrekt montiert ist und nicht evtl Mängel hat.

Am Sony klingt der AT 91 ja auch recht gut.
Ich habe nun nochmal alles gecheckt. EQ hinund her geschaltet, Ausgewogen und Lautsprecherkabel fester angezogen
Es klingt nun tatsächlich nicht mehr so schmal. Sondern dem Sony sehr sehr ähnlich.
Aber gerade nochmal Bowies Black Star aufgelegt, besonders beim Ende von Tis a Pity (2. Titel) mit satter Instrumentkulisse ist er wieder sehr überfordert und ungenau.
Eine Schablone war nicht dabei. Wenn ich mir nun einen neuen TA kaufe werde ich mir so eine gleich mal mitbestellen. Macht auch ein Vinyl Rohling Sinn?

Und nochmal zum TA. ISt es sinnvoll auch gleich ein neues Headshell mitzubestellen? Vllt sogar diese Kombi? http://www.amazon.de...tofon#productDetails

Der Denon hat kein SME-kompatibles Headshell - und nur dafür wäre der verlinkte Tonabnehmer verwendbar. Du mußt einen TA verwenden und diesen auf das vorhandene Headshell montieren.
Das Ortofon 2M Red ist übrigens nicht wirklich empfehlenswert da es nur ein OM10 zum doppelten Preis ist...

Gruß
Andreas

Ist das so. Und das wäre dann dieser? http://www.amazon.de...ywords=ortofon+om+10
Hätte ich garnichts gegen, denn ich finde den 2M hässlich wie die Nacht

Das ist er, ja.
Allerdings darfst Du Dir von so einem billigen TA keine Wunder erwarten. Gerade das OM10 hat große Exemplarstreuungen. Du kannst Glück haben und einen erwischen, der schon ganz akzeptabel klingt, Du kannst aber auch Pech haben und einen erwischen, der nicht viel besser als ein Mittelwellensender klingt.
Das OM20 ist da schon besser. Allerdings haben die Ortofon MMs generell nicht das beste Preis-Leistungsverhältnis.
Sehr gut für's Geld finde ich das Sumiko Pearl (nicht das Black Pearl!). Gibt's in Deutschland ab 125€, in England schon knapp über 100€ (wobei da aber dann der Versand teurer sein dürfte). Das ist das billigste System, das ich wirklich empfehlen kann. Die nächste Stufe wäre dann das Audio Technika AT440 wobei das aber eine sehr geringe Abschlußkapazität sehen will. Dann käme das Denon DL110, dem wiederum die Abschlußkapazität herzlich egal ist weil es ein High-Output MC ist. Das läuft am MM-Eingang ist aber technisch ein MC mit den entsprechenden Vor- und Nachteilen.

Gruß
Andreas

Gegenüber dem AT 91 gewinnst du kaum hörbar mit dem OM10. Ich finde es klingt sachlich kalt und wenig emotional.
Besorg dir lieber ne elliptische Nadel für des 91er für das Geld oder ein AT 95.

Willst du wirklich hörbar aufsteigen dann geht das nur in der Region 80 bis 100 Euro.

Habe mich eben kurz über die MC MM Thematik schlau gemacht. Ist der einzige Nachteil des MC Systems, dass man es bei Abnutzung komplett austauschen muss und es daher teurer ist? Mein Denon PMA 720 hat einen MM Phono Eingang, läuft das trotzdem?
Und die Vorteile bleiben an nem MM Eingang die selben wie an einem MC Eingang?

Langfristig wäre ich bereit über 200 € für einen gescheiten TA auszugeben. Hatte schonmal an den Goldring MM 2200 gedacht.

Tag,

kurzer Zuruf - mehr oder weniger als 'Quälgeist'?

Denon DP-300F, präsentiert einem Tonabnehmer per internem Phono-Entzerrerverstärker an Kapazität 430 pF (schwer verdaulich für ein AT-91); auch wenn der Schalter umgelegt ist bleibt dieser Phono-EQ per Splitting im Signalpfad wirksam. Also, vorsichtig bei teuren Tonabnehmeranschaffungen.
Der Vollverstärker, Denon PMA-720AE, 720AE, nicht 720 von ca. 1990?, der 720AE bringt es im Phono-MM-Modul auf günstige 150 pF an Eingangskapazität.

Ende des Zurufes.

Freundlich
Albus

Bei einer so hohen Kapazität wäre wirklich ein High-Output MC anzuraten.
Ja, ein High-Output MC läuft an einem MM-Vorverstärker. Nur für ein Low-Output MC brauchst Du einen speziellen Eingang oder einen Übertrager. Das Denon DL110 ist ein solches High-Output MC.
Ganz wertlos ist ein MC mit verschlissener Nadel noch nicht: es gibt freie Retipping-Services, wo Du eine neue Nadel draufmachen lassen kannst. Voraussetzung dafür ist allerdings, daß der Generator (also das Innenleben) sowie der Spanndraht, der den Nadelträger "festhält", noch in Ordnung sind. Dabei gibt es durchaus auch die Möglichkeit, eine bessere Nadel montieren zu lassen, was aber natürlich teurer ist...

Manche Hersteller bieten auch eine Art Eintauschservice an, wo man bei einem Neukauf eine gewisse Gutschrift für das Altsystem bekommt. Nimmt man das gleiche System bekommt man das Neue quasi zum Preis einer Ersatznadel. Und man kann in der Hierarchie aufsteigen. Manche Hersteller bieten für teurere Systeme auch selbst einen Reparaturservice an.

Gruß
Andreas

Okay danke!

Ich habe gerade ein kleinen Versuch gemacht. Ich habe die Platten Sade Diamond Life und Santana Greatest Hits doppelt.
Eine der Sadeplatten war jedoch hoffnungslos verschlissen, hat schon richtig geglänzt, da kam nichts gescheites mehr raus.
Blieb mir also noch Santana.

Getestet habe ich beide Spieler jeweils einmal über den Tuner und einmal über Phono Eingang, und dazu bei jedem Durchgang auch die Platten einmal ausgetauscht.
Ergebnis: Der Sony hat alle 4 Durchgänge für sich entschieden. Bei einer Pressung sogar auf beiden Disziplinen (Tuner/Phono) mit Abstand.
Der Denon klang Flach, Dynamiklos, als wäre eine Tuch drüber.

Vielleicht sollte ich morgen mal die TAs vertauschen. Wenn der Denon dann besser klingt weiß ich woran es lag.
Wenn er nach wie vor schlechter klingt bin ich dagegen nicht wesentlich schlauer.

Kann man den Tonabnehmer vom Sony überhaupt abnehmen? So wie ich das auf den Bildern gesehen habe, ist das eine integrale Einheit (verklebt?).

Gruß
Andreas

Du hast wohl recht, in der Beschreibung steht auch nur etwas von Nadeltausch.

Und genau das habe ich gerade auch gemacht.
Der Denon hat eine Nigelnagelneue AT91 bekommen. Allerdings die Billigvariante in gelb und ohne Nadelschutzbügel...
Die alte Nadel des Denons hängt jetzt am Sony.

Nun sieht die Lage schon etwas anders aus. Der Denon spielt Santana hörbar dynamischer und kraftvoller, die Höhen kommen auch besser.
Der Sony schwächelt nun etwas an Kulisse.

Das spricht schonmal für eine Montagsnadel am Denon...

Links die alte Sony Nadel, rechts die Denon Auslieferungsnadel

Solch eine deutliche Verbesserung durch eine einfache AT91-Nadel? Naja...

Dafür hätte es schon eine Thakker Epo E sein müssen. War da nicht doch etwas anderes verstellt?

Grüße

Tauern

Ansonsten habe ich am Setup nichts verändert.

@Albus
sorry ist bisschen untergegangen. Ich werde nicht ganz Schlau aus deinem Hinweis. Aber ja es ist ein neueres AE Modell.

Moin,

MOI (Beitrag #8) schrieb:

Eine Schablone war nicht dabei. Wenn ich mir nun einen neuen TA kaufe werde ich mir so eine gleich mal mitbestellen. Macht auch ein Vinyl Rohling Sinn?

Du kannst die Justage des Tonabnehmers mit einem Messschieber überprüfen, in der BDA steht beschrieben wie der korrekte Einbau auszusehen hat. Der Tonabnehmer ist parallel zu den Headshellkannten mittig einzubauen und der Abstand vom Gummiring der Headshellbefestigung bis zur Nadelspitze sollte 45mm sein.
Blankes Vinyl kaufen ist nicht sinnvoll.

Gruß Thomas

Habs nachgemessen, der Abstand stimmt.
Ich hatte mal gelesen ein Vinylrohling hilft dabei, den Tonarm gut auszurichten.

MOI (Beitrag #23) schrieb:

Ich hatte mal gelesen ein Vinylrohling hilft dabei, den Tonarm gut auszurichten.

Nein, das tut er eben genau nicht. Die Reibung der Nadelspitze auf blankem Vinyl ist eine völlig andere als die Reibung der Nadelflanken an den Rillenflanken. Deswegen ist eine Antiskatingeinstellung, die den Tonarm auf blankem Vinyl stillstehen läßt bei realen Platten Grütze und wird zu Verzerrungen sowie vorzeitigem Nadel- und Plattenverschleiß führen.

Gruß
Andreas

Ach so ist das.

Mir sind noch drei weitere Dinge aufgefallen:
Die Nadel springt sehr schnell, es reicht wenn meine Nachbarin schnell durchs Zimmer hetzt. Was leider häufiger passiert.
Außerdem sind die Platten statisch sehr aufgeladen nach dem Abspielen. Es knistert sehr stark wenn ich sie umdrehe. Kann da was passieren?
Beim Dritten Punkt bin ich mir nicht ganz sicher, aber ich meine hin und wieder Geleiher auszumachen.

Ich weiß nicht ob ich jetzt noch so viel Geld in ein neues System investieren soll, oder ob ich mit dem Denon generell aufs falsche Pferd gesetzt hab

Hallo!

.....Die Nadel springt sehr schnell, es reicht wenn meine Nachbarin schnell durchs Zimmer hetzt..........

Wenn du nicht ausgerechnet in einem Zoo wohnst und deine Nachbarin keine Elefanten- oder Nielpferddame ist zeigt das schlicht und ergreifend daß du deinen Plattenspieler reichlich ungeschickt aufgestellt hast.

So ein Gerät gehört auf eine Wandhalterung oder zumindestens an eines stabilen erschütterungsarmen Ort.

Damit relativieren sich m.E. auch die übrigen Fehler, stelle das Gerät doch bitte erstmal richtig auf denn sehen wir was von den übrigen Problemen noch übrig bleibt und können uns dann darum kümmern.

MFG Günther

Habe ich gemacht, er steht jetzt erstmal auf meinem Schreibtisch, dieser steht wiederum an einer massiven Wand, da wackelt nichts. Nadel springt jetzt tatsächlich nicht mehr.
Am Klang hat sich leider nichts verändert/verbessert (Santana-Test).

Würde ein AT 93 Dual Magnet passen? Und wäre 15 € ein guter Preis dafür?

Das AT93 ist die noch einfachere Ausgabe eines Einfach-Tonabnehmers: AT95. (Vermutlich gebondete) Rundnadel statt stumpfer, gebondeter Ellipse...
Das AT95 gibt es neu ab ca. 20€ mit ein bischen Suchen. Insofern sind 15€ kein guter Preis für das 93 (vermutlich gebraucht, oder?)...
Klanglich wird das kein Schritt nach vorne ggü. dem, was Du schon hast, die Nadel dürfte hübsch identisch sein. Unter 100€ tun sich die Einfach-Rillen-Fräsen alle nicht viel. Vielleicht ein bischen anders, aber besser?? Wenn Du Dich klanglich wirklich verbessern willst kommst Du unter 100€ nicht weg... Das billigste System, das ich kenne und als klanglich brauchbar bezeichnen würde, ist das Sumiko Pearl. Kostet in Deutschland ab 125€, in England gibt's das zum Teil ab knapp über 100€ (aber da kommt dann noch ein teurerer Versand dazu wie in D.).
Sorry, aber ein Tonabnehmer ist nun mal Präzisions-Feinstmechanik. Wenn das was taugen soll geht das ins Geld... Es ist so gesehen eh schon ein Wunder, daß man für 20€ etwas kriegt, was halbwegs erträgliche Geräusche produzieren kann. Immerhin sollen hier Rillenmodulationen abgetastet werden, die bis in den einstelligen Mikrometerbereich gehen (1 Mikrometer = 1/1000 Millimeter!). Daß eine Rundnadel mit 17 Mikrometern Radius (nicht Durchmesser!) da noch was halbwegs Hörbares extrahieren kann ist eh schon ein Wunder (das ist dann aber physikalisch bedingt im Hochton schon mehr Klirr als Signal...nur gut, daß die Klirr-Harmonischen dann schon teilweise im Ultraschall liegen und wenn Du keinen Hund hast, der sich beschwert... )

Gruß
Andreas

MOI (Beitrag #1) schrieb:

Der Denon hängt am Phono Eingang meines Denon PMA 720. Was kann ich tun?

Tag,

aus dem Eingangsbeitrag nehme ich diesen Satz zum Anlass der Frage: "Ist denn der Schalter des DP-300F, mit dem der interne Phono-Vorverstärker ausgeschaltet wird, entsprechend verschoben, so dass der interne Phono-Vorverstärker am Ausgang abgeschaltet ist?"

Der DP-300F dann, und nur dann an den Phono-Eingang des Denon PMA-720 AE angeschlossen werden, wenn der interne Phono-Vorverstärker des DP-300F auf AUS steht. Zweimal Phono-Verstärkung ergibt Unbrauchbares.

Freundlich
Albus

Den Vorverstärker des Denon habe ich bei jedem Umstöpseln immer brav umgeschaltet, daran liegt es nicht. Aber was meintest du weiter oben damit, dass der EQ per Splitting aktiv bleibt? Ich mag es nicht, wenn mir in das reine Signal noch irgendwas dazwischenfunkt.

Okay danke für die Einschätzung. Hatte nur gefragt weil ich die, wie du richtig vermutest, gebraucht (aber neuwertig) bekommen könnte um den aktuellen TA auf einen Defekt zu testen. Denn mir will es immernoch nicht ganz in den Kopf gehen, wieso der Billig-Spieler von Sony mit der selben AT91 Einheit so viel voller und präziser in den Höhen klingt.

Ich spiele schon mit dem Gedanken den Denon zurückzuschicken bzw gegen den Pro-ject Debut III Carbon umzutauschen. Ich weiß der ist komplett Manuell, aber ich mag Puristik.
Und dann wäre der Kauf eines teuren TA unnötig, oder würde der Sumiko Pearl dort auch ranpassen? Werksseitig ist der Pro-Ject auch "nur" mit nem Ortofon OM 10 ausgestattet.

MOI (Beitrag #31) schrieb:

Und dann wäre der Kauf eines teuren TA unnötig, oder würde der Sumiko Pearl dort auch ranpassen?

Natürlich...

Gruß
Andreas

Tag,

Denon DP-300F, das Ausgangssignal vom Tonabnehmer wird einmal in den eingebauten EQ geführt und zugleich um den EQ herum (gesplittet), die so entstandenen Signale werden erst am Ausgang zum Audiokabel geschaltet, eines wird durchgeschaltet, das andere wird auf eine Masse gelegt. Die so in Richtung des internen EQ gegebene Lastkapazität (aus Tonarmkabel plus EQ-Baugruppe) für den AT-Tonabnehmer begträgt gut 450 pF (430 pF Baugruppe, 20 pF für den Arm unterstellt, eher geringfügig höher). Die 'Umgehungskapazität', interner Phono-EQ AUS, kann man nur schätzen (je anhand des Service Manuals, Library der Vinylengine); Tonarmkabel plus Platinenkapazität plus Audiokabel des DP-300F, na gut, ca. 25 + 20 + 125 = 170 pF. Ergänzend auf dem Signalpfad die 150 pF Eingangskapazität des PMA-720 AE, mithin auf dem Umgehungspfad ca. 320 pF.
Zusammenbetrachtung:
DP-300F interner Phono-EQ mit 450 pF, DP-300F interner EQ ausgeschaltet mit 320 pF etwa. - 450 pF ist für ein AT mit Bestimmung 100-200 pF zuviel, auch noch die 320 pF. Man kann das alles einfach übergehen, übersehen, überhören, je nach Musiksparte und Ansprüchen.

So bloß nominell betrachtet, die zwei Signalpfade. Aber, ob das Splitting für den Tonabnehmer tatsächlich ohne Effekt bleibt, bei interner EQ AUS, ist fraglich: schließlich wird das AT auf beiden Pfaden versuchen, die Enden zu treiben - einmal den Eingang des PMA-720 AE, andernmals den Masseausgang des 'abgeschalteten' Phono-EQs.

Die im Aufbau ähnlichen vielen OEMs von Hanpin, interner EQ mit ON/OFF-Schaltern, sind nach Ausbau des internen EQ erst brauchbar für nicht nur geringe oder bescheidene Ansprüche, so 'weltweit' in Foren die Berichte von derartigen Produktverbesserungen. Vom Netztransformator gar nicht weiter zu reden (Streuung, Vibrationen).

Ist man damit in einer Sackgasse? Wohl oder übel, ja.

Nachsatz: Das Sumiko Pearl ist nur gut brauchbar bei Kapazitätslast von max. 250 pF (hier nicht gegeben, weder 450 pF noch 320 pF), besser höchstens 220 pF; dazu ist das Pearl 19 mm hoch, man prüfe, ob das mit der Bauhöhe am DP-300F noch gut gehen könnte.

Und noch eine Nachfrage: Mit dem internen Phono-EQ des DP-300F ist es vergleichsweise wie? Noch 'knarziger'?

Freundlich
Albus

Danke für die Ausführung! Vielleicht liegt darin auch der Teufel beim Sony begraben. Die Ingeneure sind sicher nicht unfähig und haben die ganze Technik dahinter auf den fest verbauten AT91 abgepasst.
Ich teste es nun einfach mal mit dem Pearl.

Das Upgrade auf Pearl brachte leider keinen hörbaren Unterschied. Der Klang ist immernoch unterklassig

Tag,

tja, siehe meine Pearl-Warnung im Beitrag 33 vorletzter Absatz. - Hier droht wohl oder übel das 'Schicksal' vieler Geräte mit eingebautem Phono-EQ und imperfekter Umgehung: man muss das Ding ausbauen, um es endlich klanglich besser zu haben.

Freundlich
Albus

Hi, also bei dieser Leistung glaube ich ehrlich gesagt eher an einen Defekt, bei so viel Positivem was man über den 300F ließt.
Ansonsten Hut ab vorm Sony Player, der scheint dann wohl ein echter Geheimtipp zu sein.

Ansonsten Hut ab vorm Sony Player, der scheint dann wohl ein echter Geheimtipp zu sein.

So langsam frage ich mich, ob dieser Thread hier wirklich ernst gemeint ist. Der Sony ist ein Klapperkiste. Vielleicht - und ich betone "vielleicht" - ist der Denon DP 300F tatsächlich defekt. Nicht sehr wahrscheinlich, aber möglich. Die genannten Geräte - Denon-Plattenspieler und -Verstärker - sollten anständig zusammenspielen. Und werden es in der Regel auch tun.

Da wurden angabegemäß eine AT91 Nadel und ein Sumiko Pearl in kurzer Zeit zusammengekauft. Und irgendwie will´s nicht klingen...

Na ja.......

Tauern

Moin MOI,

ein Plattenspieler, bei dem man auf einen Tonabnehmer festgenagelt ist, kann kein Geheimtipp sein. Die restliche Konstruktion kann auch keine Pluspunkte sammeln.

Ich vermute einen Defekt im Denon. Es wurde zwar nicht zweifelsfrei geklärt was karztig bedeutet, aber ich denke die Wiedergabe verzerrt stark, Du hast den Vergleich mit der verdreckten Nadel gebracht. Falls die Justage des Tonabnehmers passt und Auflagekraft und Antiskating vernünftig eingestellt wurden, lässt das für mich nur diesen Schluss zu. Du hast ja mit dem Sony gegenhören können und dessen Wiedergabe als akzeptabel befunden, dadurch auch die Qualität des Plattenmaterials beurteilen können.
Eine kapazitive Fehlanpassung des internen Phonoentzerrers bei den verwendeten Tonabnehmern hätte imho nicht diese Auswirkungen, es klingt dann nur schmal oder spitz.

Gruß Thomas

Prüfe mal den Tonarm bzw. dessen Lager: mal das Armrohr leicht nach hinten schieben und nach vorne ziehen, das Rohr leicht drehen und am Lagerblock mal anheben. Dabei darf wenn überhaupt nur minimales Lagerspiel zu spüren sein.

Gruß
Andreas

Moin!
Ebend, das denk ich mir beim Sony nämlich auch;) Daher kann aus meiner Sicht am Denon irgendwas nicht in ordnung gewesen sein.
Nochmal kurz zum Fehlerbild, der Hochtonbereich war durchgehend sehr flau, im Vergleich zum Sony (und spaßeshalber auch aus digitaler Quelle).
Das Verzerren trat besonders bei lauten Passagen mit vielen Instrumenten und Gesang gleichzeitig auf. Als wäre Staub an der Nadel.
Der Sony war in diesen Passagen freilich nicht meisterlich jedoch mit hörbar mehr Präzision. Aber gerade da hatte ich mir vom höherwertigen Denon doch einen Vorteil versprochen. Erst recht mit dem Pearl.
Ich habe ihn gestern zurückgeschickt, kann daher den Tonarm nicht mehr testen.

Schönes Wochenende!

Seit heute dreht der Project Carbon Debut DC.
Erster Eindruck: Geil!
Der Klang ist nun in etwa so viel besser, wie er mit dem Denon schlechter war. Denn nun ist es der Sony, der im direkten Vergleich relativ mau klingt.
Der Project spielt in einer für mich noch nicht erlebten Klasse, und das sogar "nur" mit dem Ortofon 10M.

Einziges Manko war ein nicht funktionierendes Netzteil. Konnte ich bis zur Neulieferung erstmal provisorisch lösen.

Na dann Glückwunsch zu letztlich guter Musik