Thorens TD320 mit TP16 MkIV & Sonus Black - Alternativen ?

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zu_gast
Stammgast

#1 erstellt: 27. Okt 2016, 08:35

Hallo zusammen,

bin der Micha und habe mich hier in der Hoffnung angemeldet, kompetente Auskunft- und verständlich erklärte Infos zu bekommen (na ja, wo sonst, wenn nicht hier ?). Eines vielleicht noch vorab: ich möchte einfach nur ein gutes, (für mein Gehör) anhörbares, ausgewogenes und vor Allem passendes System (also ich meine damit miteinander harmonierende Komponenten) haben. Keine High End Ambitionen.

Ich bin übrigens auch kein „Tuner“ oder „Schrauber“ oder sonst irgendwie feinhandwerklich vorbelastet, so dass ich tatsächlich beim Durchlesen des Archives hier dann doch schon das ein- oder Andere mal mangels Fachwissen ins Straucheln/Schwitzen gekommen bin …

.
Ja, worum geht es mir denn eigentlich wird sich wohl der eine oder andere schon fragen, Entschuldigung an dieser Stelle, falls es etwas zu ausschweifend wird.

Hier die Kurzfassung :
Habe keine Ahnung von Plattenspielern, aber einen Thorens TD320 mit TP16 MkIV & Sonus Black, welches nicht so richtig gut klingt. Ist ein Wechsel auf ein Vorhandenes Audio Technica AT13Ea möglich & vor Allem: sinnvoll ?

Hier die Langfassung:
Im Moment höre ich meine Platten (meistens Rock, allerdings auch Pop, aber keine Klassik) auf einem Thorens TD290 mit dem TP40 Tonarm und einem Audio Technica AT13Ea (ja, mit Original Nadeln, die man aaaaab und an noch bekommt …). Ach ja, Boxentechnisch stehen bei mir noch JM-Lab Cobalt 816 jubilee herum und `nen Vorverstärker Cambridge azur 651P gibt es da auch noch, wobei alles zusammen an einem Pioneer VSX-527 hängt. Dies aber nur der Vollständigkeit halber und so alles in allem ja nun nix Besonderes oder irgendwie ausergewöhnliches, wie ich finde & nur das Ihr Bescheid wisst. Den TD290 habe ich übrigens damals mit diesem schon vormontierten AT Tonabnehmer gekauft und ich habe mir des weiteren hierüber tatsächlich überhaupt nie mehr Gedanken gemacht, da ich mit dieser Kombination sehr zufrieden war & bin. Das Teil läuft gut und klingt gut, also ist alles gut (if it works – don`t fix it).

Soweit so gut, jedoch bin ich nun durch eine Verkettung äusserst glücklicher Umstände doch tatsächlich zusätzlich zu dem schon oben angesprochenen TD290 in den Besitz eines Thorens TD320 mit TP16 Mk IV gelangt (der Trend geht ja hin zum „Zweitspieler“ …). Die Freude ist groß. Da ich jedoch so mal rein gar nix zur Historie dieses Gerätes wusste mal eben den Riemen gewechselt, alles "ins Wasser" gebracht einmal gesäubert und die (ölige) Welle des Innentellers gecheckt. Sieht aus wie neu

. Als Tonabnehmer ist ein gewisses „Sonus“ verbaut, was mir im ersten Moment auch gar nichts sagte, aber der 320er läuft und spielt und ich bin glücklich, wobei mir persönlich aber momentan die Wiedergabe am TD290 um einiges besser gefällt. „Das muss am Tonabnehmer liegen“, dachte ich so bei mir, also zuerst mal die unendlichen Weiten des Internets bemüht, um etwas über dieses „Sonus-Dings“ zu erfahren, genau dieses Forum entdeckt, mich stundenlang durch Archivbeiträge gelesen und nun ? Ja nun weiß (oder denke) ich zumindest, dass es sich um ein „Sonus Black“ handeln sollte ...

... aber nun mache ich mir auch urplötzlich Gedanken über Sachen, die mich zuvor tatsächlich nicht die Bohne Interessiert haben: Was ist das überhaupt für ein Plattenspieler ? Taugt der verbaute Tonarm ? Was ist das eigentlich für ein Tonabnehmer ? Sonus Black ? Harmoniert dieser überhaupt mit dem Tonarm & umgekehrt ? Passt das Auflagegewicht ? Baerwald ? Spurwinkelfehler ? Habe da etwas über stimmige Gewichte & Massen gelesen und sogar irgendetwas mit (sinngemäße Wiedergabe) „ … spielt das System an … Ω …“ . Hä ? Böhmische Dörfer ? Dinge von denen ich bisher noch nicht einmal wusste, dass Sie existieren scheinen an Bedeutung gewonnen zu haben. Verrückt, oder ? Aber spätestens bei den „üblichen … Ω“ bin ich ausgestiegen und ich hätte nie gedacht, was beim „banalen“ Abspielen von Platten so alles Schief laufen kann.

Wie gesagt, das „Sonus“ könnte ja irgendwie „ausgenudelt“ sein & klingt in meinen Ohren nun nicht so toll wie das AT13Ea (ich kann das auch nicht so richtig beschreiben, wie ich es hier des Öfteren lesen konnte) , kann ich das AT13 also einfach tauschen (lassen) ? Ist das noch „zeitgemäß“ ? Gibt es womöglich Alternativen ? Was wäre denn Tonabnehmertechnisch zu meinen Geräten die ideal harmonierende Konfiguration bzw. hat das ausgewogenste und vor Allem vernünftigste Verhältnis zur Leistung des gesamten Systems ?

Ich kenne mich einfach nicht mehr aus

und je mehr ich lese, desto unsicherer werde ich. Okay, ich könnte nun auch zu unserem örtlichen HiFi-Fachgeschäft gehen und dort fragen, aber so vorab eine kompetente Zweit- Dritt- oder gar Viertmeinung wäre doch auch ned schlecht, oder ? Ich freue mich über jeden Vorschlag zur Vorgehensweise.

Ach ja, Entschuldigung für den etwas langen Text und Danke fürs durch lesen, aber ich wollte so ziemlich alles an Informationen (die zumindest mir wichtig erscheinen) in den Text pressen …

Habt Dank, es grüßt Euch, der Micha

höanix
Inventar

#2 erstellt: 27. Okt 2016, 09:25

Moin Micha

ich hätte nie gedacht, was beim „banalen“ Abspielen von Platten so alles Schief laufen kann.

Es kann, muss aber nicht.

Plattenspieler in Waage ausrichten.
Nadel reinigen und justieren.
Tonarm auspendeln, Auflagegewicht und Antiskating einstellen.
Musik hören.

Ist doch gar nicht viel.

Wenn man aber daran Spaß findet und sich damit beschäftigt, geht es immer schneller.

Wenn das getan ist und es hört sich nicht gut an, hat die Nadel ihre beste Zeit hinter sich.
Also neue Nadel oder neuer Tonabnehmer.

Welchen Phonovorverstärker nutzt du?

LG Jörg

PS: Der Trend geht mehr zum Viertdreher!

zu_gast
Stammgast

#3 erstellt: 27. Okt 2016, 09:38

höanix (Beitrag #2) schrieb:

Plattenspieler in Waage ausrichten.
Nadel reinigen und justieren.
Tonarm auspendeln, Auflagegewicht und Antiskating einstellen.
Musik hören.
Welchen Phonovorverstärker nutzt du?
PS: Der Trend geht mehr zum Viertdreher!

Hallo Jörg
- Plattenspieler in Waage ausgerichtet : "check" > habe ich.
- Nadel reinigen : muss noch.
- Nadel justieren : trau` ich mich nicht, aber sieht für mich (mit diesen Schablonen angepeilt) gut aus
- Tonarm auspendeln und Auflagegewicht & Antiskating : "check" > habe ich gemacht, wobei ich an Auflagegewicht & Antiskating je 1,5 eingestellt habe (hoffe das passt ?)
- Phonovorverstärker : Cambridge azur 651P

Schonmal ein Danke vorab

PS: Viertdreher ?!? Na hoffentlich ließt meine Frau hier nicht mit ...

Edith weil vergessen:
Mit "klingt nicht gut" meine ich das sehr subjektive Gefühl, gegenüber dem AT13Ea einfach eine gewisse "höhere Auflösung", speziell in den Höhen zu vermissen ... ist echt blöd zu beschreiben und "klingt dumpf" trifft es auch nicht wirklich.

[Beitrag von zu_gast am 27. Okt 2016, 10:30 bearbeitet]

MAG63
Stammgast

#4 erstellt: 27. Okt 2016, 10:29

Hallo Micha,

mit dem TD320 hast du ein gutes Laufwerk, das mMn. um einiges besser ist als dein 290er. Der Tonarm des 320 fällt in den Bereich der Mmittelschweren Arme und bietet dadurch auch eine gewisse Flexibilität was die Auswahl an Tonabnehmersystemen angeht.

Wie Jörg schon erwähnt hat, muss das Laufwerk sauber ausgerichtet und eingestellt sein, damit das Abtastsystem sauber arbeiten kann. Einer der wichtigsten Punkte hierbei ist die Montage und Ausrichtung des TA-Systems, falsche Montage bzw. Ausrichtung des Systems führen zu schlechtem Klang und Verzerrungen, hierfür gibt es von Thorens für den Tonarm eine spezielle Schablone.

Die Nadel kanst du mit einem feinen Pinsel und Isoprop reinigen und anschließen mal mit einer Lupe begutachten, wie der Zustand des Diamanten ist. Vom Sonus Black gab es zwei Modelle, Black-A und Black-C, das Black-A wäre das bessere System, da es über einen eliptischen Diamanten verfügt. Leider liegen mir zum Sonus Black keine weiteren technischen Daten vor und ich kann nicht sagen wie das System mit deinem Vorverstärker zusammen passt.

Alternativ solltest du vielleicht über ein anderes System nachdenken, wenn es in dein Budget passt. Das TA-System in Verbindung mit der Art des Diamantenschliffs ist für die Qualität der wiedergegebenen Musik verantwortlich, da hast du mit deinen beiden Systemen viel Luft nach oben.

akem
Inventar

#5 erstellt: 27. Okt 2016, 11:23

Vom Sonus gab es mal das Gold Blue - ein sehr gutes System. Schau mal, ob Du da irgendwo noch ne Nadel auftreiben kannst.
Ansonsten kannst Du theoretisch auch das AT13 rüberbauen. Wobei ich das AT13 jetzt auch nicht so wahnsinnig doll finde, da hat mir trotz der besten der drei Originalnadeln (nagelneu gekauft) auch noch einiges gefehlt. Nicht nur in Sachen Auflösung, auch tonal war es nicht wahnsinnig ausgewogen.
Wenn Du ein etwas stämmigeres Klangbild suchst wäre vielleicht ein älteres Elac was für Dich. Die genaue Bezeichnung weiß ich grad nicht. Johannes Krings hat da mal nen Restposten ausgekauft und verkauft die Dinger für 55€ inkl. Versand über Audiomarkt.de. Einfach in Produktgruppen nach Tonabnehmern filtern (nicht MM oder MC wählen sondern nur Tonabnehmer), bei Herstellern nach ELAC und Du solltest den Eintrag finden. Für die 55€ ist das Teil echt sehr gut, da muß man bei Ortofon und Co. schon ganz massiv tiefer in die Tasche greifen um da mitzukommen...
Nachteil ist halt, daß es keine Original-Ersatznadeln mehr gibt (Elac baut ja keine Tonabnehmer mehr). Dafür kann man sich für das Geld ein paar auf Halde legen...

Gruß
Andreas

zu_gast
Stammgast

#6 erstellt: 27. Okt 2016, 11:54

Hallo Andreas,

akem (Beitrag #5) schrieb:

Vom Sonus gab es mal das Gold Blue - ein sehr gutes System. Schau mal, ob Du da irgendwo noch ne Nadel auftreiben kannst.

bedeutet das, dass man diese Nadel des "Gold Blue" (wenn man denn an eine ran kommt) an den vorhandenen "Body" (nennt man das so ?) drauf schiebt und das passt ?

akem (Beitrag #5) schrieb:

... bei Herstellern nach ELAC und Du solltest den Eintrag finden. Für die 55€ ist das Teil echt sehr gut, da muß man bei Ortofon und Co. schon ganz massiv tiefer in die Tasche greifen um da mitzukommen...

Danke für den Tip, habe mir gerade ein Lesezeichen gesetzt. Ich denke das Elac welches Du meintest müsste das ELAC 792 E sein. Ich denke auch, das es final wohl auf ein "neues" TA-System hinaus laufen wird (ich denke Nadeln für das Sonus sind extrem rar und das AT13 bleibt auf dem 290er Thorens). Mein Wunsch ist, das die Gesamtkombination Plattenspieler-Tonarm-Tonabnehmer-Vorverstärker-Boxen eine sinnvolle & angemessene & ausgewogene Einheit bilden. Ich will weder ein "über"- noch "unterdimensioniertes", sondern ausgewogenes System mit (wenn es sich einrichten lässt) in deren Leistungsfähigkeit annähernd vergleichbaren Komponenten.

Danke für die Ratschläge, Gruß vom Micha

[Beitrag von zu_gast am 27. Okt 2016, 11:56 bearbeitet]

Marsilio
Inventar

#7 erstellt: 27. Okt 2016, 15:26

Hallo Micha

Ja, das alte Sonus Gold Blue. Das ist eine Legende...

Nur: Wer noch eins hat der hortet das wie ein Goldschatz. Meins kommt vielleicht zwei, dreimal im Jahr für ein Wochenende an den Dreher und ansonsten schön brav an einen sicheren Ort...

Eine Ersatznadel zu finden ist die sprichwörtliche Suche nach der Nadel im Heuhaufen - und selbst im Fall dass Du fündig würdest heisst das noch nicht, dass nun grosser Hörgenuss ansteht. Die Sonus-Nadeln hatten das Problem der mit der Zeit sich verhärteten Nadelgummis.

Allerdings besteht die Möglichkeit, Dein System an einen Retipper zu schicken, der Dir eine neue Nadel, am besten mit Shibata-Schliff an den Nadelträger "klebt". Nachher klingt's sicher gut.

Dennoch würde ich mich an Deiner Stelle nach einem neuen Tonabnehmer umsehen. Je nach Budget kommt da vieles in Frage. Primär würde ich einen Tonabnehmer suchen, dessen Nadel einen sogenannten Multifacettenschliff (z.B. Shibata, Microline, Gyger) aufweist. Solche Nadeln kosten zwar mehr, sie lösten aber auch sehr gut auf - und sie halten bedeutend länger als normale elliptisch geschliffene Nadeln. Nur so zur Info: Das Sonus Gold Blute hatte übrigens einen ContactLine-Schliff, den ich auch in die Kategorie Multifacettenschliffe einordnen würde.

LG
Manuel

zu_gast
Stammgast

#8 erstellt: 27. Okt 2016, 17:11

Marsilio (Beitrag #7) schrieb:

Hallo Micha

Ja, das alte Sonus Gold Blue. Das ist eine Legende...

Nur: Wer noch eins hat der hortet das wie ein Goldschatz. Meins kommt vielleicht zwei, dreimal im Jahr für ein Wochenende an den Dreher und ansonsten schön brav an einen sicheren Ort...

LG
Manuel

Très Chic

Du scheinst ein sehr inniges Verhältnis zu Deinen Tonabnehmern zu pflegen, richtig ?

Aber hey, wer solche "Schätzchen" sein Eigen nennt, wer sollte es Dir auch verdenken. Ich seh` schon, auf so eine Sonus Nadel zu warten gleicht dem "Warten auf Godot", wobei ich allerdings sehr genau wüsste, worauf ich da warte

.

Hab` Dank & Gruß, der Micha

zu_gast
Stammgast

#9 erstellt: 27. Okt 2016, 17:17

MAG63 (Beitrag #4) schrieb:

Der Tonarm des 320 fällt in den Bereich der mittelschweren Arme und bietet dadurch auch eine gewisse Flexibilität was die Auswahl an Tonabnehmersystemen angeht.

Ah, "mittelschwerer Arm" = mehr Auswahl in der "Nadelnachgiebigkeit" ? Habe ich das so richtig verstanden ?

Gruß

Marsilio
Inventar

#10 erstellt: 27. Okt 2016, 17:59

Mittelschwer = ziemlich universell. Da würde ich mir punkto Nadelnachgiebigkeit jetzt nicht so viele Gedanken machen. Schon eher hingegen punkto Kapazitäten. Dein vorhandener Cambridge 651P hat eine Eingangskapazität von doch schon 220pF. Die hier gerne empfohlenen Audio Technica AT440Mlb und AT150MLX fallen damit schon mal durch, möchten sie doch eine Eingangskapazität von unter 100pF.

Die Ortofon-Klassiker OM-40 und Vinylmaster Silver gehen da problemlos; kosten derzeit aber auch beide knapp über 300.-. Immerhin gibt es einen feinen Gyger-Schliff, der sehr gut auflöst, überdies gelten die Nadeln als extrem haltbar. 2000 Stunden sind möglich. Klanglich auf der eher nüchternen Seite, sehr neutral eben.

Wenn Du es lieber etwas wärmer möchtest wäre vielleicht ein altes Shure V15III mit einer neuen SAS-Nadel von Jico eine Option.

Aber da kommen sicher noch andere Vorschläge. Ist ja auch eine Frage des Budgets.

LG
Manuel

zu_gast
Stammgast

#11 erstellt: 27. Okt 2016, 20:21

Hallo Manuel,

ich gebe zu, ich musste zuerst einmal Tante Gugel bemühen um heraus zu finden, um was es sich bei der Einheit pF eigentlich handelt.

und auch wenn ich jetzt immer noch nicht ganz Verstanden habe (man möge es mir nachsehen), ob denn die Eingangskapazität von 220pF am Vorverstärker denn nun "gut" oder "schlecht" sind weiß ich doch dank Deines Postings nun ganz genau, welche Tonabnehmer denn nicht funktionieren. Und das ist doch auch schon mal ganz ordentlich. Somit kommen die erwähnten Audio Technica AT440Mlb und AT150MLX auf meine ganz persönliche "TA-ignore-Liste"

Ach ja, auf der Vinyl-Engine Seite konnte ich ebenso noch nachlesen, dass das momentan angeschraubte Sonus vom Gewicht her schon einmal hervorragend passt. Übrigens, so rein vom "Gefühl" her emfinde ich jetzt so ein Budget von 300.- €, wie Dein beispielhaft erwähntes "Ortofon Vinylmaster silver", für ein alternatives Tonabnehmersystem ... als angemessen. Also im Zusammenspiel zu den restlichen Komponenten weder irgendwie over- noch undersized ... aber ist nur so ein Gefühl von mir.

Vielen Dank für die Vorschläge und Grüße vom Micha

ad-mh
Inventar

#12 erstellt: 27. Okt 2016, 20:49

Marsilio (Beitrag #10) schrieb:

Die hier gerne empfohlenen Audio Technica AT440Mlb und AT150MLX fallen damit schon mal durch, möchten sie doch eine Eingangskapazität von unter 100pF.
Die Ortofon-Klassiker OM-40 und Vinylmaster Silver gehen da problemlos; kosten derzeit aber auch beide knapp über 300.-.
Aber da kommen sicher noch andere Vorschläge. Ist ja auch eine Frage des Budgets.

LG
Manuel

Hier wäre ein anderer Vorschlag:
Was spricht dagegen bei angenommenen knapp über 300 EUR für ein OM40 den gleichen Betrag anders aufzuteilen:
AT440 159,00 €
Musical Fidelity V90LPS 179,00 € oder
Phono Box S (MC anpassbar mit 1kOhm) 139,00 €
gegebenenfalls dazu 2x70cm RG 59 1505F Belden (ich meine, bei Völkner gekauft)
Damit wären in Zukunft auch andere, kritische Systeme anpassbar.

VG

Andreas

akem
Inventar

#13 erstellt: 27. Okt 2016, 20:50

Ehrlich gesagt würde ich Dir bei dem Budget empfehlen, Dir neben dem Tonabnehmer noch ne vernünftige Phonostufe zuzulegen. Ich hab die Cambridge u.a. auch und die ist im Serienzustand eine der schlechtesten Phonostufen, die ich je hatte. Warum? Das Ding verzerrt und klingt einfach unpräzise. Ein VM Silver könntest Du gar nicht ausmutzen, das würde auch nicht besser klingen als ein VM Red mit ner guten Phonostufe... Von Hörwege gibt es ein Tuning-Kit dafür, das aber auch an die 200€ kostet und schei....lecht einzubauen ist (Cambridge hat bleifreies Lötzinn mit hohem Schmelzpunkt verwendet und die Löcher für die Bauteilbeinchen sind reichlich eng...). Damit klingt sie dann aber ganz annehmbar. Cambridge hat da schlichtweg Masse statt Klasse verbaut, die OP-Amps gehören zum Billigsten, was der Markt hergibt. Und der Oberhammer ist: reduziert man die 220pF Eingangskapazität auf einen brauchbaren Wert fängt die diskret aufgebaute Eingangsstufe an, bei 300kHz zu schwingen...

Mit 50pF am Eingang hast Du am Ausgang dann bei 300kHz stattliche 500mV

Such Dir vielleicht eine gebrauchte Musical Fidelity VLPS, sollte unter 100€ hergehen (ist aber eher selten zu finden - warum wohl...). Oder wenn Du ohne MC leben kannst vielleicht eine Aikido von Otto (gibt's neu nur bei Ebay in seinem Webshop; mit Otto ist aber nicht der große Versandhandel gemeint). Oder eine Creek OBH 8 (nur MM) oder 15 (MM und MC).

Gruß
Andreas

ad-mh
Inventar

#14 erstellt: 27. Okt 2016, 20:57

Schau an, innerhalb einer Minute zweimal der gleiche Ansatz.

Marsilio
Inventar

#15 erstellt: 27. Okt 2016, 21:33

Tja, mit einer V-LPS II oder auch einer ART DJ PRE II-Vorstufe wird das Segment der möglichen Tonabnehmer natürlich markant grösser. In der Tat sind die 220pF Eingangskapazität eher suboptimal. Gut sind plus-minus 100pF, dann läuft fast alles prima.

Zum AT440Mlb gibt es meines Erachtens noch zu sagen, dass es mitunter als eher höhenbetont wahrgenommen wird - dies bei einer dank der Microline-Nadel sehr präzisen Auflösung.

Mehr Druck von ganz oben bis ganz unten liefert das Ortofon 2M Black, allerdings ist es preislich mit fast 500.- auch sehr, sehr teuer.

Meine Alternative, mit dem ich sehr gut fahre: Gebrauchten Vintage-Tonabnehmer (Elac oder Shure) und den mit einer der richtig genialen SAS-Nadeln von Jico wiederbeleben. Denn bei den Shure etwa habe ich die von mir sehr geschätze gewisse Wärme, dank der SAS-Nadel zugleich eine hochpräzise Auflösung.

LG
Manuel

[Beitrag von Marsilio am 27. Okt 2016, 21:34 bearbeitet]

zu_gast
Stammgast

#16 erstellt: 28. Okt 2016, 08:04

Hallo & guten Morgen zusammen,

so, nun habt Ihr mir auch noch die Illusion genommen, mit dem Cambridge 651P einen recht „ordentlichen“ Vorverstärker zu besitzen. Der Witz dabei ist, das ich – als ich Ihn gekauft habe – sehr wohl die hier empfohlene „Phono Box S“ mit auf der möglichen Kandidatenliste hatte, allerdings in irgendwelchen Foren in den unendlichen Weiten des Internets und diversen Testberichten gelesen habe, das in dieser Preisklasse der Cambridge dann aber doch noch das gewisse Quentchen besser wäre, als die o.a. PhonoBox.

Beispiel : „… mit Premium-Bauteilen bestückt, die durch extreme Genauigkeit bestechen und das Signal verstärken, ohne Verzerrungen oder Rauschen hinzuzufügen …”, „ … einen erstaunlich guten MC- und MM-Vorverstärker …“, .. I hadn’t heard one that could hold a candle to the phono stage of my Linn Majik-1P integrated amplifier. But the 651P is every bit the Linn’s equal…”, “ … Dank der hochwertigen Verarbeitung sowie der Verwendung ausgesuchter Materialien bietet der Cambridge Audio Azur 651P Phono Vorverstärker sehr gute klangliche Eigenschaften …“, … usw, usw, …

Tja, ich hab` mich als völliger Laie echt darauf verlassen und hätte nicht gedacht, dass das schwächste Glied in meiner Anlagenkette ausgerechnet der Vorverstärker ist

und nun steht hier : „Masse statt Klasse“, na toll, wobei ich aber fairerweise auch sagen muss, das ich selbst noch keine Verzerrung oder unpräzisen Klang oder sonstige schrägen Töne wahrgenommen habe.

Hmmm, da muss ich mich dann wohl nochmal in Klausur begeben … es sollte ja nun nicht so sein, dass ein schöner Tonabnehmer für ein Budget so um die 300 dann durch einen „unpassenden“ Vorverstärker mehr oder weniger in dessen Möglichkeiten “kastriert“ wird.

Übrigens habe ich jetzt auch verstanden, wie der Vorschlag mit dem Shure TA mit des SAS-Nadeln von Jico gemeint war. Wie „problematisch“ wäre denn bei solch einer modifizierten Lösung die Beschaffung ? Ich meine könnte ich mit so einer Lösung zu meinem lokalen HiFi Fachgeschäft gehen ?

Ein Plan "B" wäre allerdings trotzdem, zunächst tatsächlich in einen TA in der "Vinylmaster-Klasse" zu investieren (obwohl dessen Möglichkeiten zunächst nicht ausgeschöpft werden und diese Kastration in Kauf nehmen) um dann in einem zweiten Schritt den Vorverstärker zu ersetzen.

Ich werde in mich gehen ...

Danke für die äusserst hilfreichen Tips & Anmerkungen

MAG63
Stammgast

#17 erstellt: 28. Okt 2016, 08:30

Das VM Silver fordert eine Anschlusskapazität vo 200-400pF, der 330er hat 130-180pF und der Cambridge 220pF, damit liegst du noch im geforderten Bereich für das VM Silver und kannst später noch über die Anschaffung eines neuen PreAmp nachdenken.

Ersatznadeln mit SAS kommen von Jico Japan, werden hierzulande manchmal bei Thakker angeboten, ansonsten direkt in Japan bestellen. Da die SAS Serie von Jico neu aufgelegt wurde und die Preise für die neuen Nadeln in die Höhe gegangen sind, ist die Frage ob sich das lohnt, da du ja auch noch einen Systemgenerator brauchst. Alles zusammen bekommst du dafür auch das VM Silver.

zu_gast
Stammgast

#18 erstellt: 28. Okt 2016, 09:01

MAG63 (Beitrag #17) schrieb:

... der Cambridge 220pF, damit liegst du noch im geforderten Bereich für das VM Silver und kannst später noch über die Anschaffung eines neuen PreAmp nachdenken.

... ja ich denke auch, auf diese Art wird ein Schuh draus. Zuerst such ich mir einen zum Tonarm UND Vorverstärker (das hatte ich tatsächlich noch ne auf dem Schirm, Danke an dieses Forum an dieser Stelle) passenden Tonabehmer (da bin ich ja hier auf Vorschläge, Tips & Empfelungen angewiesen und das klappt ja auch ganz hervorragend), nehme dafür zunächst ggf. Einbußen in dessen Möglichkeiten in Kauf, profitiere ab einer gewissen Preisklasse aber zumindest einmal von einer höheren "Standzeit" und bohre das System zu einem späteren Zeitpunkt mit einem anderen Vorverstärker auf. Klingt das gut ?

Gruß

Marsilio
Inventar

#19 erstellt: 28. Okt 2016, 09:22

Den Cambridge 651P kannst Du ja weiterverkaufen... Ich musste mich auch schon von einem nicht mehr genügenden Vorverstärker trennen. Mit dem erzielten Erlös war aber der darauffolgende Musical-Fidelity V-LPS II immerhin zur Hälfte finanziert.

LG
Manuel

zu_gast
Stammgast

#20 erstellt: 28. Okt 2016, 12:25

Yep, klingt nach `nem Plan !

Also bisher kann ich somit zusammen fassen :

1. Vorverstärker Cambridge 651P ist für TA im Preissegment so um/bis ca.300.- € eher ungeeignet.
2. Für mich infrage kommen trotzdem zunächst nur Tonabnehmersysteme, welche mit 220pF Eingangskapazität des PreAmp zurecht kommen
3. Tonarm TP16 MkIV = mittelschwer = keine Probleme = wenig Einschränkung in der TA Auswahl
4. Habe ich noch etwas wichtiges vergessen ?

Momentan genannte (realistische) TA-Möglichkeiten in genannter Kombination :

- Shure V15III mit einer neuen SAS-Nadel von Jico
- Ortofon VM Silver
- Ortofon OM-40
- ELAC 792 E (Preis-Leistungs-Champ ?)

@ Andreas: Habe ich mich jetzt verguggt, oder hat der angesprochene "Creek OBH 8" auch "nur" diese bemängelten, suboptimalen 220 pF als Eingangskapazität ?

Vielen Dank für Eure sehr professionelle Unterstützung !!

akem
Inventar

#21 erstellt: 28. Okt 2016, 13:22

zu_gast (Beitrag #20) schrieb:

@ Andreas: Habe ich mich jetzt verguggt, oder hat der angesprochene "Creek OBH 8" auch "nur" diese bemängelten, suboptimalen 220 pF als Eingangskapazität ?

Kann ich Dir jetzt so gar nicht sagen. Beim OBH 15 hab ich mal rein geschaut, da warens 100pF plus ein bischen was von Leiterbahnen etc. Also insgesamt wohl um die 120...130pF. Den OBH 8 hatte ich aber noch nie offen...

Gruß
Andreas

Marsilio
Inventar

#22 erstellt: 28. Okt 2016, 13:58

Zum Tonabnehmer - hier noch einige Alternativen:

- Denon DL-110 (High-Output, also am MM-Anschluss): Nur elliptische Nadel, aber dennoch recht guter Schliff. Als MC natürlich kapazitätsunkritisch, geht also auch am Cambridge.
- Shure M97xE: Ebenfalls nur elliptische Nadel, immerhin ebenfalls recht scharf geschliffen und mit rund 120.- ziemlich günstig. Und da Jico auch für dieses System seine geniale SAS-Nadel anbietet kann es jederzeit auf ein sehr hohes Niveau gebracht werden. Klingt aber ev. auch schon kritisch am Cambridge, verlangt ebenfalls beim Vorverstärker Eingangskapazitäten von max. 150pF.
- Das erwähnte Audio Technica 440Mlb bietet für rund 160.- verdammt viel, da läge auch ein besserer Vorverstärker drin.

Zum Vorverstärker: Eine Alternative ist meines Erachtens auch der ART DJ PRE II, kostet neu nicht die Welt, hat aber einen Wählschalter für die Eingangskapazitäten.

https://www.thomann.de/de/art_deejaypre_ii.htm

LG
Manuel

MAG63
Stammgast

#23 erstellt: 28. Okt 2016, 14:13

Schau dir mal den Trigon Vanguard II an, der ist in allen Bereichen einstellbar (47pF,100pF,147pF) und (25Ohm bis 1800Ohm in 31 Stufen, 47kOhm (MM), kann mit MM und MC Systemen umgehen.

Ich hatte den Creek, Pro Ject Phonobox DS und den Trigon zum Vergleich bei mir zu Hause, der Trigon gefiel mir am besten und lässt bei den Einstellungen keine Wünsche offen. Er wird oft bei Ebay und in den Kleinanzeigen für ca. 200,-€ angeboten.

ad-mh
Inventar

#24 erstellt: 28. Okt 2016, 14:21

Moin,

das AT 440 funktioniert übrigens unproblematisch an meinem Mission Cyrus mit 150pF Phonoeingang. Ein Tausch der serienmäßigen Kabel am "billigen" Technics SL-D 303 gegen ein kurzes RG-59 1505F Belden (Empfehlung Albus) hat jedenfalls keine hörbare Verbesserung mehr ergeben.
Ein Art DJ hat lt. Albus gemessen die gleiche Kapazität wie der Mission. Das müsste daher ebenfalls funktionieren.

So kapazitätskritisch wie immer angegeben, kann das AT 440 demnach nicht sein.

Siehe hier:

http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=21643

Das AT440 funktioniert definitiv auch mit dem Thorens. Der TP21 hat die gleichen technischen Daten wie der normale TP16.
Der Thorens hat ebenfalls ein kapazitätsarmes RG62AU bekommen.

Der gerade empfohlene Vanguard II hat den Vorteil, dass er MC Systeme mit mehr 100 Ohm verarbeiten kann. Das ist nicht üblich.

VG

Andreas

Albus
Inventar

#25 erstellt: 28. Okt 2016, 15:03

Tag,

ein Blick auf die Verwendungssituation: Thorens 320/16 IV gemäß Prospekt (Thorens.Info, effektive Masse des Armes 12,5 g) bringt 100 pF mit (aus Tonarmkabel plus Audiokabel), der Cambridge Audio 651P Phono-Vorverstärker präsentiert die genannten 220 pF, für einen Sonus-Tonabnehmer ist das, die Summe 320 pF, unproblematisch der Belastungsgrenze von 400 pF wegen.

Nadeleinschübe der Sonus Green, Red, Blue (mit oder ohne Zusatz 'Gold') könn(t)en untereinander getauscht werden (gleicher Systemkörper). Alte Einschübe sollten aber zweifelnd angesehen werden hinsichtlich der technischen Tauglichkeit unter zu erwartenden Alterungseffekten (und der simplen Machart). Ich hatte selbst ein Sonus Bronze, ein Dimension 5, ist lange her.

Der Blick auf die Creek OBH 8 sowie OBH 15 (Library Hifiengine, BDAs), ergibt für die Kapazität unter Phono-MM in gleicher Weise 220 pF als Spezifikation (gleich auch in der etwas unüblichen Eingangsempfindlichkeit von 3,5 mV bei nur 57-facher Verstärkung = 37 dB).

Was nun das vorgeschlagene AT440MLb angeht (Nadelnachgiebigkeit vertikal dynamisch 18-20 mü/mN), so kann man bei der Systemimpedanz von Innenwiderstand 957 Ohm mit Induktivität von 438 mH (Messwerte Stereoplay) - was die nominelle Induktivität von 490 mH zum Guten unterbietet - mit einer Lastkapazität bis zu 350 pF und einem musikalischen Normalmix der spektralen Bandbreite der Gefahr einer dominierenden Helligkeit noch entgehen (elektrische Hochtonresonanz dann 13,5 kHz mit Güte Q von 1,26, was noch moderat ist). Regelrecht kritisch wird es auch unter der Berücksichtigung der sog. Amplitudenstatistik für Musikmischungen ab Lastkapazität von 400 pF (elektrische Hochtonresonanz bei 10,5 kHz, Güte 1,4). Denn, nach der elektrischen Hochtonresonanz kommt noch die bei ATs unvermeidliche mechanische Hochtonresonanz. Und, bei der elektrischen Hochtonresonanz bricht zugleich die Kanaltrennung zusammen.

Soweit.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 28. Okt 2016, 15:19 bearbeitet]

lini
Inventar

#26 erstellt: 28. Okt 2016, 16:30

Micha: Sofern mit einer originalen ATN13 (und nicht den abgespeckten Varianten ATN13EaV und ATN13EaV) betrieben, ist das AT13Ea durchaus schon "was Gscheids" und hat deswegen auch nicht wenige Fans. Wenn Du also vorhast, beide Thorense zu behalten, und Dir der Klang mit dem AT13Ea gut gefällt, wär vielleicht ein zweites Exemplar die naheliegendste Lösung. Beim guten Andreas (platten-spieler.de) gäb's z.B. aktuell ein Gebrauchtes mit neuer ATN13 für knapp 130 Euro. Oder Du kuckst erstmal, ob's bei jenem da ->

http://www.saphirvpc.com/Audio%20Technica.htm tatsächlich noch neue ATN13er für einen knappen Fuffi pro Stück gibt, und kuckst dann, falls dem so wär, nach einem gebrauchten AT13Ea(V/X)-Body dazu.

Was das Sonus betrifft, würd ich mich dem Rat anschließen, das zu vergessen - aber zu dem Schluss bist Du ja eh schon gekommen...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Wuhduh
Gesperrt

#27 erstellt: 28. Okt 2016, 17:18

Hallo !

Ihr seid ja alle hier wieder " gut bei Stimme " , sozusagen " Weuz off Dschörmänni en analogue "

@ höanix:

Hattest Du zufälligerweise ein Aufmerksamkeitsdefizit ? Der Preamp wurde genannt.

@ alle:

Das Sonus Black war in den 70zigern das Einstiegssystem ohne besonderen Qualitätsanspruch. Testbericht liegt hier irgendwo.

Nadel abgenudelt oder System gealtert, was sonst ?

Ist ein sehr flexibler Tonarm, an welches man auch mindestens ein Nagaoka MP-300 drunterschrauben und die Picofarad ignorieren kann.

Nur gilt dies nicht für akem und Albus. Ansonsten wären sie Ignoranten und hätten weniger zu texten.

Es laufen auch diverse MC's am TP16MKIV, siehe Suchfunktion und intelligente Hinweise an anderen, externen Infoquellen.

@ zu_gast:

Teilzitat: " 1. Vorverstärker Cambridge 651P ist für TA im Preissegment so um/bis ca.300.- € eher ungeeignet. "

Quatsch mit Sosse ! GANZ SCHLIMM !

Es besteht absolut kein Zusammenhang ! Würde im Extremfall bedeuten, daß ein Preisverfall oder auch ein Höchstgebot bei einem Auktionshaus, bei dem nur 295,00 Euro statt XY Euro entstehen, sofort den Cambridge als untauglich definieren würden. Nennt man kausaler Zusammenhang, oder ?

Ich klinke mich wieder aus, weil hier schon wieder zu viel auf dem Niedrig-Niveau des AT13dingsbums geschwafelt wird.

MfG,
Erik

[Beitrag von Wuhduh am 28. Okt 2016, 21:04 bearbeitet]

lini
Inventar

#30 erstellt: 28. Okt 2016, 19:30

Erik: Ich wüsst jetzt nicht so recht, wie man einem hübschen Nackedei mit rechteckigem Schaft und scharfer, echt elliptischer Spitze auf konischem Eloxal-Träger technisch begründeterweise ein niedriges Niveau attestieren könnte. Hält halt weniger lang als etwa eine ATN14 (Shibata), klingt aber nicht wirklich schlechter - und wenn auch noch der Preis entsprechend attraktiv ist, passt's doch.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Wuhduh
Gesperrt

#31 erstellt: 28. Okt 2016, 21:29

Nabend, Manfred !

Sollte mein Langzeitgedächtnis mich nicht trüben, wurden alle AT13-Versionen hier in Berlin für deutlich unter 100,00 DM verkauft.

Ich kann mich aber nicht an den Yen-Kurs erinnern.

Was gab es für das wenige Geld ?

Lieferumfang:

- 1 Stück Tonabnehmer
- Eine zweiteilige PVC-Plastikbox
- 2 Metallschrauben zur Fixierung des TA in-da-Box
- 1 Beilage, schön kleingedruckt und gefaltet ( kann mich irren )
- 1 Präsentations-Blickfang-Pappüberzieher in buntem Hochglanzdruck für die PVC-Box

Vertriebsweg ohne Angabe von Gewinnmargen:

Hersteller melkt Großhändler melkt Einzelhändler melkt Endkunden !

Normaal, weil: Kapitalismus rulez !

Mann könnte jetzt über die beachtliche Fertigungsqualität philosophieren ....

Mann könnte aber auch von alten, besseren Zeiten reden - in Testbücher oder -zeitschriften blättern - und möglicherweise erkennen, das dat Dingens qualitativ schlichtweg nur ein Einsteigersystem ist und bleibt, welches zufälligerweise an vielen ollen Vintage-Fräsen befriedigend läuft.

,
Erik

lini
Inventar

#32 erstellt: 29. Okt 2016, 00:30

Erik: Es ist herzlich egal, was das AT13Ea mal gekostet haben mag. Entscheidend ist die technische Qualitätsstufe, und da liegt ein AT13Ea nunmal schon deutlich über Einsteiger-Niveau. Gleiches gilt fürs AT13E (mit ATS13) und auch fürs AT130E/132EP (mit ATN130E/132EP). Oder beispielsweise auch fürs ADC XLM MkIII, das B&O MMC20EN oder das Digitrac 300SE, deren Nadeln auf ziemlich genau derselben Qualitätsstufe liegen.

Grüße aus München!

Manfred / lini

zu_gast
Stammgast

#33 erstellt: 29. Okt 2016, 07:34

Wuhduh (Beitrag #27) schrieb:

@ zu_gast:

Teilzitat: " 1. Vorverstärker Cambridge 651P ist für TA im Preissegment so um/bis ca.300.- € eher ungeeignet. "

Quatsch mit Sosse ! GANZ SCHLIMM !

Es besteht absolut kein Zusammenhang ! Würde im Extremfall bedeuten, daß ein Preisverfall oder auch ein Höchstgebot bei einem Auktionshaus, bei dem nur 295,00 Euro statt XY Euro entstehen, sofort den Cambridge als untauglich definieren würden. Nennt man kausaler Zusammenhang, oder ?
MfG,
Erik

Ähm, ja nun, hallo Erik,

ich glaube ich werfe zuerst einmal ein freundliches "guten Morgen" in die Runde und dann noch ein "Ja" hinterher. Du hast Recht, das (Teil)-Zitat, welches Du da von mir kommentiert hast, kann man so wie es hier für sich alleine steht natürlich nicht stehen lassen. Schade nur, das Du es aus dem Kontext der vorangegangenen 19 Beiträge heraus gerissen- und falsch interpretiert hast ! Denn:

Falsch ist : "Vorverstärker Cambridge 651P ist für TA im Preissegment so um/bis ca.300.- € eher ungeeignet. "

Richtig ist : "Vorverstärker Cambridge 651P ist mit seiner Eingangskapazität von 200pF für TA im Qualitäts- & Preissegment so um/bis ca.300.- €, welche des öfteren eine empfohlene Abschlußkapazität von <200pF erfordern, eher ungeeignet, wenn man diesbezüglich bei der Auswahl der Tonabnehmer die größtmögliche Auswahl haben möchte. "

Genau so habe ich die Inhalte mancher Beiträge der Forums-Mit-Schreiber verstanden und auf meine persönliche Anwendersituation interpretiert. Besser ? Und nochmal: "Nein", es besteht natürlich KEIN kausaler Zusammenhang zwischen dem reinen Wert eines TA und dem Cambridge Vorverstärker ! Mea culpa & Asche auf mein Haupt.

Ach übrigens, das von Dir erwähnte Nagaoka MP-300 ist mir tatsächlich auch schon als ein mögliches Neusystem ins Auge gehüpft (stehen ein paar nette Tests & Beiträge im Netz), aber ich habe es wegen haargenau der von Dir erwähnten benötigten Picofarad und meinem Cambridge verworfen ? Jetzt sieh` es mir bitte nach, und ignoriere meine mögliche Naivität, aber wenn Du in diesen Thread trotz "des niedrigen Niveaus" nochmal rein guggen solltest : Warum kann ich diese Picofarad denn nun ignorieren ? Bin etwas verwirrt, aber freue mich auf Deine Meinung.

@Manfred/lini, zunächst einmal Grüße nach München

Ich habe wohl die von Dir erwähnte "abgespeckte Version", nämlich ein quasie jungfräuliches AT13 EAV (so wurde es mir vor einiger Zeit zumindest einmal verkauft: silbern ? Kantig ? Rechteckig ? AT Logo stirnseitig ?) samt niegelnagelneuer Nadel (ATN-13 EAX) als Redundanz für den TD290 hier herum liegen.
Und jetzt steinigt mich: mir gefällt der Klang dieses Teils auf dem 290er (da hängt das selbe daran) eigentlich ganz gut. Wobei ich persönlich mangels Alternativen und Möglichkeiten naturgemäß nun nicht sagen kann, ob ein anders System für mich nicht doch noch besser klingen mag, aber da arbeite ich ja gerade daran ..

@albus,

vielen herzlichen Dank, daß Du "mein System" und mögliche Alternativen Datentechnisch aufbereitet hast. Ich habe mit den ganzen "Ohms", "Kiloherzens", "Picofarads", "müs", "Newtonmeters" & "Mikrovolts" zugegeben wahrscheinlich nicht mal die Hälfte verstanden (mir sagt zwar alles etwas nur kann ich es in keinen für mich verständlichen Zusammenhang bringen), aber es gibt mit absoluter Sicherheit hier Mitleser, die Deine Angaben genau so lesen, wie ich die Tageszeitung. Danke hierfür

@Manuel,

eine "MC-Alternative" hatte ich bis jetzt einmal so gar nicht auf dem Schirm, aber ich werds mal auf meine persönliche Liste schreiben. Im Übrigen wird meine "Pre-Amp-alternate-List" auch immer länger ... mannomann, ich hätte mich hier nicht anmelden sollen ... wie erklär ich die ganzen da kommenden "Notwendigkeiten" nur meine Frau ? Seufz ...

@Martin & Andreas,

auch der Trigon Vanguard II ist nun auf meiner (noch ganz geheimen ... *hust*) Vorverstärker Kandidatenliste. Danke

Meine Liste:

- Shure V15III mit einer neuen SAS-Nadel von Jico
- Ortofon VM Silver
- Ortofon OM-40
- ELAC 792 E (Preis-Leistungs-Champ ?)
- Denon DL-110 (MC-System)
- Shure M97xE mit einer neuen SAS-Nadel von Jico

@all: Danke für die rege Anteilnahme. Doch, ja, macht Spaß hier

[Beitrag von zu_gast am 29. Okt 2016, 07:36 bearbeitet]

zu_gast
Stammgast

#34 erstellt: 29. Okt 2016, 10:25

... hab` noch etwas vergessen, das wollte ich dem "höanix" noch nachreichen. Ich hab` mich da an ein paar Fotos der Sonus-Nadel versucht, bevor ich diese reinige und weil ich wissen wollte, wie so eine verdreckte Nadel eigentlich aussieht.

Aber woran erkenne (er-sehe) ich denn eine Nadel, welche mit 33 1/3 rpm über den Jordan gefräst ist oder so ganz Allgemein Ihre besten Zeiten hinter sich hat ? Müsste da dann ein Stücklein fehlen / abgebrochen sein?

Vielen Dank und ein schönes Wochenende vom Micha

Wuhduh
Gesperrt

#35 erstellt: 29. Okt 2016, 17:51

@ Manfred / lini:

Ich lenke 'mal ausnahmsweise ein:

JA, auch ich verkaufe gerne wieder alle AT13dingsbums an gläubige Low-Budget-Liner, die dann kostbare Lebenszeit mit der Jagd auf eine hochwertige Ersatznadel verplempern.

,
Erik

Albus
Inventar

#36 erstellt: 30. Okt 2016, 17:30

Tag,
und Tag Micha,

für den offenbar extrem verdreckten Abtaststift lege ich die Verwendung des für derartig verbackene Reparaturteile vorzüglich geeigneten Mittels LÖSOL 80 nahe (siehe Informationsquellen im Internet). Der Preis für eine 1 l Dose liegt bei € 5. - Das Teil ist mittels eines der üblichen Pinselchen mehrfach zu bestreichen, zweimal oder dreimal, anschließend mit einem etwas härteren Nadelreinigungspinsel oder -Bürstchen durch Überstreichen von den Brökelteilen zu befreien. Endlich wird der Diamantkegel-Abschnitt (mehr gab's bei Sonus so gut wie nie) im Licht regelrecht glitzern oder - wenn völlig verdorben - stumpf und rauh aussehen. Wenn nach der Behandlung mit LÖSOL 80 noch stumpf und rauh, dann ist der Abtaster hinüber.
Und wenn auch noch eine stärkere Lupe zu Hand ist, ja, dann verhilft einem der Blick (Vergrößerung 10-fach mindestens, 20-fach ist gut tauglich) bei viel Licht auf den gereinigten Abtaststift zu einem praktisch brauchbaren Urteil über die Verwendbarkeit der Abtastnadel.
Nicht erst mit Isopropanol versuchen, Isopropanol ist in derartigen Dreckfällen zu schwach.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 30. Okt 2016, 17:32 bearbeitet]

lini
Inventar

#37 erstellt: 30. Okt 2016, 21:33

Micha: Macht nichts, wenn's "nur" ein AT13EaV- oder AT13EaX-Body ist. Allerdings sind die ATN13EaV und -EaX halt im Vergleich zur ATN13 ein ganzes Stück weniger hochwertig - denn die bieten zwar auch den konischen Eloxalträger, haben aber nur einen gebondeten Diamanten, und der (pseudo-)elliptische Schliff ist rund zwei Nummern weniger scharf. Im Vergleich zur echten ATN13 befinden sich die ATN13EaV und -EaX also tatsächlich eher auf Einsteiger-Qualitätsniveau...

Grüße aus München!

Manfred / lini

zu_gast
Stammgast

#38 erstellt: 31. Okt 2016, 10:42

Guten Morgen zusammen,

Die Sonus Nadel am TD320 wird ersetzt werden, jedoch ist der Hinweis auf LÖSOL 80 nicht schlecht. Des weiteren wird der niegelnagelneue AT13EaV mit AT13EaX genau das bleiben, für was es gedacht war : Reserve für den TD290. (Nur nenne ich es ab sofort nicht mehr "Einsteiger-Niveau", sondern sage dazu "ein zum TD290 passendes, da zeitgenössisches System" ! )

Klingt so wertfrei doch auch schöner.

@all: Danke für den massiven und sehr guten Input

. Ich hatte hier beim Durch- & Querlesen dann doch schon mehrmals ein gewisses "Aha (?)-Erlebnis" ! Für mich immer noch erstaunlich, was man so alles beachten & berücksichtigen sollte/müsste/könnte/dürfte, bzw. soll/muss/kann & darf !

Grüße vom Micha

Albus
Inventar

#39 erstellt: 31. Okt 2016, 14:42

Tag,
und Tag Micha,

so weit - so gut. - Für den 320er steht dann die weiter oben gelistete Reihe von Tonabnehmern zur Wahl? Ist es so, dann sei eine Erinnerung an die gegebenen Lastkapazitätsbedingungen ausgesprochen: 320 pF sind zu berücksichtigen. Und daraus ergibt sich für die Kandidaten... unter Ansetzung eines technisch-praktisch optimalen Bereiches der Abschluss-/Lastkapazitäten:

1. Shure V15III - Herstellerempfehlung 400-500 pF, fokussiert auf 450 pF, was nach Erfahrung zutreffend ist - also: Passt nicht mit 320 pF.
2. Ortofon VM Silver = 540 Mk II - Herstelleraussage zur Tauglichkeit lautend 200-400 pF, realer Kernbereich 220-250 pF - also: Suboptimal an 320 pF.
3. Ortofon Super OM 40 - Herstelleraussage zur Tauglichkeit weit gefasst, 200-500 pF (Vorgängermodelle gar bis 600 pF), realer Kernbereich für breitbandiges Musikmaterial 220-250 pF - also: Suboptimal an 320 pF.
4. Elac ESG 792 E - überkommenes Tonabnehmerprodukt mit Herstellerempfehlung 300-400 pF, real in Exemplaren streuend, mal 300 pF, mal 400 pF, ein Exemplaroptimum wäre zu suchen, Klangcharakter weicher Grundton ohne tragende Intensität - also: Ein NOS-Abenteuer.
5. Denon DL-110 - Kapazitätsbelastung ist absolut nachrangig, aber die Ausgangsspannung ist mit 1,6-1,7 mV (5 cm/sec.) für den 651P mit Eingangsempfindlichkeitsforderung von 3,5 mV (für Vollaussteuerung) etwas ungünstig. Im Klangcharakter dominieren die nivellierten Klangfarben - also: Unvorteilhaft in technischer Passung sowie musikalischer Hinsicht.
6. Shure M97xE - die Herstellerempfehlung setzt einen Tauglichkeitsrahmen von 200-300 pF, fokussiert auf 250 pF, real sind 275-325 pF für die musikalischen Mitten besser im Sinne von ausgewogen gegenüber der angehobenen Grundtonbasis. Der Dynamic Stabilizer ist am 12,5 g Arm nützlich, die Überhöhung der Tiefenresonanz wird deutlich vermindert, so dass der Arm in den Führungseigenschaften besser funktioniert. Also, wenn da nicht die einfache Nadel wäre, die zu viel effektive Nadelmasse mitschleppt, dazu die Unsicherheiten aus der Produktion "Made by Shure in Mexico" (der deutsche Vertrieb tauscht Fehlexemplare aus). Dafür aber eine SAS/neoSAS-Nadel?

Dies sind nur Ansichtspartikel.

Freundlich
Albus

ad-mh
Inventar

#40 erstellt: 31. Okt 2016, 20:35

Sopweit Albus zu 3. die Vorgängermodelle meint:
Einfach einen alten Generator OM ohne Super (oder OMB = OM Bulkware) mit verschlissener Nadel für einen Fünfer kaufen und die Nadel 40 aufstecken.

lini
Inventar

#41 erstellt: 31. Okt 2016, 21:31

Andreas: Neue OMB-Bodies müsst's ansonsten auch noch für rund 6 Euro bei DieNadel(.de) geben.

Grüße aus München!

Manfred / lini

ad-mh
Inventar

#42 erstellt: 31. Okt 2016, 21:40

Danke für den Hinweis. Dann spart sich der TE die Suche.
Nebenbei kann man mit der Einfachnadel wunderbar das Einstellen mit der Schablone üben und dann auf die Nadel 40 umstecken. Das OM ist wunderbar anspruchsvoll beim Einstellen. Ich werfe direkt mal den Tipp mit der Druckbleistiftmine in die Runde. Beim OMB muss die Mine allerdings nach hinten.
Vorn wird es etwas schwierig, die Mine anzukleben.

http://www.dual-boar...ID=468111#post468111

zu_gast
Stammgast

#43 erstellt: 01. Nov 2016, 20:39

N`Abend zusammen,

nur mal eben eine kurze Statusmeldung : der TE liest fleißig mit & - quer, ! Ich wühle mich hier durch viele, viel, viele Threads & viele, viele Unter-Foren und staune immer wieder über die hier im Forum nachlesbaren technischen Herausforderungen und deren Lösungen und sauge alle "Ansichtspartikel" (Danke "Albus" an dieser Stelle für die überaus nützliche Wortkreation) in mich auf. Die Kompetenzen auf den unterschiedlichsten Gebieten hier scheinen überragend zu sein.

Mit meinem nun nicht mehr bei absolut "0" an zu siedelndem Wissen (*hust*) und vor Allem den hier angesprochenen zweit- dritt & viert-Meinungen werde ich die Tage einmal das Gespräch mit unserem lokalen HiFi-Händler suchen. Ich trau` mich an so eine Selbstmontage & -Justage einfach nicht ran. Selbst mit einer "Opfer-Nadel" habe ich da so gewisse Hemmungen ... ich werde weiter berichten

Danke Euch allen und noch `nen schönen Abend, der Micha

ad-mh
Inventar

#44 erstellt: 01. Nov 2016, 22:35

Moin,

das Gespräch mit dem örtlichen Hifi Händler führt allzu oft dazu, dass sinnvolle Tipps hier aus dem Forum ignoriert und irgendwelcher Mist gekauft wird.

In meinem Fall wurde mir Ende der 80er für einen quasi neuen gebrauchten Thorens TD 166 VI mit Coral 555 zum vorhandenen Mission Cyrus II ein Denon DL 103 empfohlen "...der Tonarm ist ja schwer."
Dazu wurde mir eine RDC Basis sowie eine verklebte RDC Matte für den Plattenteller verkauft. Die originale Gummimatte sowie das Coral 555 hat der Händler wohl in die Mülltonne geworfen. Zurückbekommen habe ich die Sachen jedenfalls nicht.
Über 20 Jahre lang habe ich mich gewundert, dass die Kombination irgendwie nicht stimmig ist. Die Nadel sprang bei der kleinsten Bewegung im Raum. Früher hatten wir einen Betonboden. Dort fiel es nicht so auf. Nach dem Umzug in einen Altbau habe ich den Spieler weggestellt. Ich dachte, das Subchassis sei zu schlecht.
Das Internetz gab es noch nicht.

Viel später, die Kinder wurden groß und es gab plötzlich so etwas wie das Internetz, habe ich erst einmal einen TD 318 gekauft, den Raum optimiert, das Altbauproblem mit dem Holzboden in den Griff bekommen. Der TD 318 funktionierte, der TD 166 VI nicht.
Dann habe ich herausgefunden, dass das Denon MC mit 100 Ohm Abschluss am Verstärker nicht sonderlich gut (eher gar nicht) zurecht kommt. Dazu wurde mir das System mit 1,5g eingestellt (warum die Nadel wohl gesprungen ist

). Damit ich nichts verstelle, wurde das Gewicht mit Sicherungslack festgesetzt

. Aktuell habe ich das System auf 2,5g eingestellt, das Headshell ist mit 2g Messing beschwert. Dazu habe ich mir schon vor einiger Zeit einen Luxman C02 angeschafft, an dem das System mit 470 Ohm sinnvoll betrieben werden kann.
Sobald die Rundnadel verschlissen ist, wird auf Shiabata retipped. Das Kunststoffgehäuse des Systems werde ich wohl auch austauschen.
Wenn ich das damals angesichts der "guten Beratung" beim Fachhändler geahnt hätte.

Soviel zum Thema "Fachhandel".
Ich würde mich hier beraten lassen und genau das kaufen, was hier empfohlen wird. Ansonsten läuft man Gefahr, dass einem das verkauft wird, was gerade da ist und weg muss.

VG

Andreas

zu_gast
Stammgast

#45 erstellt: 02. Nov 2016, 11:03

ad-mh (Beitrag #44) schrieb:

Moin,

das Gespräch mit dem örtlichen Hifi Händler führt allzu oft dazu, dass sinnvolle Tipps hier aus dem Forum ignoriert und irgendwelcher Mist gekauft wird.

Genau das möchte ich ja vermeiden

ad-mh (Beitrag #44) schrieb:

Das wäre mir wahrscheinlich auch passiert (darum sollte man als Laie (zumindest in der Theorie) so ganz und gar ohne Ahnung & Wissen ja auch grundsätzlich zum Fach-Handel - im guten Glauben dort Fachgerecht & objektiv beraten zu werden), aber da ich nicht so als 100%iger Laie dort vorsprechen wollte habe ich mich genau deswegen hier angemeldet

... mal sehen, was passieren wird.

zu_gast
Stammgast

#46 erstellt: 06. Nov 2016, 21:05

So, "passiert" ist : genau nix ! Meine Kontaktaufnahme mit unserem lokalen HiFi Fachhändler war ... na nun sagen wir einmal: ... enttäuschend ... egal, belassen wir es dabei.

Nun werde ich meinen neuen Tonabnehmer selbst an den Torarm TP 16 Mk IV montieren und mich an der Justage versuchen (kann so schlimm nicht werden, versuche ja nicht ein Atomkraftwerk zu konstruieren). Die überaus praktische SuFu hier im Forum leitete mich dann auch zu dieser Aussage in einem anderen Thread:

„Die originale Tonarmgeometrie ist für LP-Abmessungen ausgesprochen gut gewählt, es gibt keinen vernünftigen Grund davon abzuweichen (232 mm effektive Länge, Überhang 16,4 mm, Kröpfung 23°, Nulldurchgänge 61/120 mm (genau 61,091/120,052 mm). ...“

Meine Frage hierzu: Ich habe hier sowohl eine Ortofon-Schablone, als auch eine Schablone aus dem Netz (vono.ch) und einmal davon abgesehen, das beide sehr unterschiedliche Nadelansetzpunkte anzeigen und ich nicht beurteilen kann was da sinnvoller wäre - oder eben auch nicht - drängt sich mir nun die Frage auf, ob es nicht vielleicht sogar noch viel besser wäre, nach den im Zitat genannten Punkten (61/120 - so Sie denn stimmen ?) ein zu stellen ? Oder gilt auch hierbei, das alle genannten Methoden (Schablonen) nicht wirklich „falsch“ - sondern einfach nur „anders“ sind ?

Grüße vom Micha

ad-mh
Inventar

#47 erstellt: 06. Nov 2016, 22:09

Ausprobieren...

zu_gast
Stammgast

#48 erstellt: 07. Nov 2016, 08:42

ad-mh (Beitrag #47) schrieb:

Ausprobieren... ;)

Ooookaaaaaay

Werd` ich tun

lini
Inventar

#49 erstellt: 07. Nov 2016, 17:55

Micha: Falls Du nicht eh schon einen VinylEngine-Account haben solltest, riete ich Dir dies nachzuholen. Dann kannst Du JaS' praktischen Alignment Comparator (siehe Tools-Sektion) vollständig nutzen und Dir anhand der Graphen und numerischen Werte einen Überblick verschaffen, welcher Abtastgeometrie-Ansatz welche Stärken und Schwächen hat.

Seit 'ner Weile gibt's zudem praktische Links aus der VE-Tonarmdatenbank zum Alignment Comparator. Sprich, wenn Du Dir dort Deinen Arm hersuchst, und dann etwa auf die angegebenen Nullpunkte klickst, führt Dich das automatisch dahin:

http://www.vinylengi...l=y&submit=calculate Wobei die Graphen eben nur für registrierte Mitglieder sichtbar sind.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Albus
Inventar

#50 erstellt: 07. Nov 2016, 17:58

Tag,
und Tag Micha,

ich bitte, die Nachfrage zu erlauben - nun steht bevor, die Geometrie des Thorens-Armes (Herstellerdaten der BDA sind bekannt, dazu die Einstellhinweise der BDA) in Überhang und Kröpfung zu verlassen? Was es erforderlich macht, wenn auch unter Verwendung irgend Schablonen den Überhang sowie die Kröpfung gewusst wie Millimeterbruchteil- und Winkelminutengenau auf den Punkt zu bringen. Ohne zu wissen, ob die Headshell denn diese Spielräume nach vorn oder hinten, nach außen oder innen eingewinkelt überhaupt zulässt? Und zu beurteilen ob denn nun die durch die Sonderheiten der jeweiligen Geometrie bewirkten Wiedergaben passend oder unpassend sind, bedarf es ja auch einiger Erfahrung, mit Vorurteilen ist das Unterscheiden nicht gemacht.
Kurz: Ich empfehle, sich an die originale Vorgabe nach BDA bzw. Berechnung für den Abspielbereich der modernen LP (57,5 mm Innenradius und Außenradius 146,05 mm) zu halten: 61,0 und 120,3 mm.

Die IEC 66/120,9 mm bzw. gerundet 66/121 mm (auch Ortofon) sind nur brauchbar für typische Pop/Rock-Platten mit dem sog. Vier-Lieder-Abspielbereich, d.i. Radius innen 65 mm (-2/+5 mm). Für weiter nach innen geschnittene Abspielbereiche, LP 57,5 mm DIN, bei Klassik häufig, auch bei Jazz-Platten, oder gar noch ein Plattenmix mit 7 Zoll-Singles, R bis 53,975 mm innen, ist diese IEC-Geometrie nicht gut brauchbar.

Ich füge hinzu, dass man sich auch nicht bei der Einstellung von Verlautbarungen im Stile des "nur 0,70% K2, statt 0,78% Klirrgrad K2" auf Um- und Abwege locken lassen sollte, da lacht die Psychoakustik.

Verbreitet ist auch die Meinung, man könne Fehlstellungen des horizontalen Spurfehlwinkels akustisch erst ab Fehler in der Größenordnung von 10° oder höher erfassen. - Und die Thorens-Arm-Geometrie führt einen in den für günstig gehaltenen Bereich des Spurwinkelfehlers von gerade noch 2°.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 07. Nov 2016, 21:06 bearbeitet]

lini
Inventar

#51 erstellt: 07. Nov 2016, 23:52

Zur visualisierenden Ergänzung von Albus' Anmerkungen:

http://www.vinylengi...l=y&submit=calculate

In dieser Berechnung hab ich alle Geometrien (Thorens TP16IV original, Baerwald/Loefgren A für LP-Abspielbereich nach RIAA berechnet, Baerwald/Loefgren A für LP-Abspielbereich nach DIN berechnet und Stevenson für LP-Abspielbereich nach RIAA berechnet) als Custom-Werte eingetragen. Deshalb kann man da nun auch nach Herzenslust mit den Abspielradien herumvariieren und vergleichen, wie sich diese vier Geometrie-Ansätze dann jeweils schlagen.

Grüße aus München!

Manfred / lini

zu_gast
Stammgast

#52 erstellt: 08. Nov 2016, 09:19

Albus (Beitrag #50) schrieb:

... Kurz: Ich empfehle, sich an die originale Vorgabe nach BDA bzw. Berechnung für den Abspielbereich der modernen LP (57,5 mm Innenradius und Außenradius 146,05 mm) zu halten: 61,0 und 120,3 mm.

Ich werde das einmal genau so einstellen. Wenn ich es als gefällig empfinde, ist ja alles gut

lini (Beitrag #51) schrieb:

Zur visualisierenden Ergänzung von Albus' Anmerkungen:

Danke Manfred

Ja ich bin schon seit einiger Zeit auf vinylengine angemeldet (habe da seinerzeit bei der Reaktivierung des Thorens TD290 nach dem Tonarm TP40 & dem daran verbauten *hust* AT13EaV *hust* ... "geforscht" ) und habe da auch gestern, nun ja, sagen wir einmal "etwas herumgespielt", einzig weiß ich die Kurven nicht so recht zu interpretieren. Ich lese da z.B. in der zweiten Grafik Deiner Konfiguration so ganz laienhaft: ... bei einem Radius zw. 78mm & 84mm ist die Verzerrung mit 0,8% am höchsten ??

Gruß, der Micha

zu_gast
Stammgast

#53 erstellt: 09. Nov 2016, 23:00

Finale.

Danke an Alle Beteiligten, sowohl vor - als auch hinter - den Kulissen, welche mich und mein "Projekt" voran gebracht haben. Beendet habe ich es heute selbst. Folgendes Konstrukt ist ab heute hier am Start und ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden.

Ortofon super OM40 > TP 16 Mk IV > Thorens TD 320 (mit zusätzlicher 2mm Lederauflage) > Magnat MA 400 > JM-Lab Cobalt 816 jubilee > Atmosphäre > Gehörgang >>

Etwas ins "schwimmen" gekommen bin ich, als ich den Tonarm mit dem Tonabnehmer - ohne Zusatzgewicht, wie bei mittelschweren Tonarmen empfohlen - ums verrecken nicht ins Gleichgewicht bekommen habe. Mit dem Zusatzgewicht im Tonabnehmer ist das Gewicht des Tonarmes nun zwar fast am Anschlag, aber eben nicht ganz und es reichte zum ausbalancieren.

Danke !