Neutraler (MM) Tonabnehmer für Technics 1210?

Moin

Was verstehst du denn unter neutral?
Außerdem wird der Frequenzgang von der Kapazität des Phonoeinganges und der Kabel beeinflusst.

Gruß Jörg

"Neutral" bedeutet für mich unverfälscht, authentisch. Die LP soll sich so anhören, wie sie geschnitten wurde.

Hi,

hier ist der Einfluss des Phonopres samt Kabel etc. auf den Frequenzgang dargestellt.

LG Tom

Das 2M Black ist das imho neutralste MM das ich in meiner Sammlung habe.

Generell ist die 2M Serie ziemlich neutral.

Wieviel solls denn Kosten?

Wenns alter Kram sein darf wären die Sony XL-15/25/35/45 auch eine gute Wahl.

Mike

Völlig falscher Gedankenansatz, denn dann klingt eine miserable Aufnahme und / oder Pressung halt dementsprechend und man bekommt Lust, den größten Teil der Plattensammlung zu spenden.

Eine neutrale Abstimmung kann auch sehr lankweilik klingen.

MfG,
Erik

Es gibt ja verschiedene "Sorten" von neutral.

1) Frequenzgang
2) Wenig genereller Klirr
3) keine Abtastunsauberkeiten.

1) entscheidet die Abstimmung Generator - Nadelträger - Gummi, bei Ortofon generell sehr neutral. Und naürlich das dazu passende vom Hersteller vorgegebene "Loading" also Kapazität und Abschlusswiderstand.
2) entscheidet der Schliff und die Armgeometrie. Schliff: möglichst scharf (Shibate beim 2M Black ist da schon nah dran), Geometrie, möglichst flacher Klirrverlauf. Da ist Baerwald das Mass der dinge, afaik ist das mit der Technics Lehre so dann auch richtig. (Ich mag aber Uni-Din, Stevenson und Schön lieber)
3) entscheidet möglichst niedrige effektive Masse der Nadel und die korrekte, nicht zu niedrige Auflagekraft,

für 2 & 3 optimal müssen noch Compliance zu effektiver Armmasse (beim 2M Black OK), Azimuth und wenn man Perfektionist ist SRA & Armhöhe exakt passen

Was nun Eriks Einlassungen angeht: Ja, neutralität kann langweilig klingen, nämlich dann wenn ein Punkt der oben nicht direkt angesprochen wurde dazukommt. Die Fähigkeit der Transientenwiedergabe (also dass ein Rechteck nicht als Sinus auf dem Oszi auftaucht sondern ein Rechteck bleibt).

Dafür sind ein möglichst leichter aber steifer Nadelträger und eine niedrige effektive Nadelmasse nötig (und eine nicht zu "steife" Abstimmung der Dämpfergummis). Das ist einer der Gründe warum so viele High-End Abtaster Bor-Nadelträger haben. Das ist da ziemlich ideal. Bei Alu sollte der Nadelträger ein zulaufendes Röhrchen sein (tapered Cantilever) und idealerweise gehärtet werden.

Das ist das 2M Black nur "mittelklasse", weshalb es tatsächlich einen Hauch lanweilig klingt. Deshalb mag ich das Sony XL-45 so, ebenfalls sehr neutrale Abstimmung aber der Nadelträger ist leichter und steifer, das System spielt dynamischer, leichtfüssiger, druckvoller.

Mike

Die Nagaoka MP Serie ist z.b. neutral.
Wie Wuhduh aber geschrieben hat, kann das aber auch sehr langweilig klingen.
Ich bin mit dem Nagaoka MP-500 nicht glücklich geworden, obwohl dieser TA eine sehr feine Auflösung hatte, aber mir zu steril klang.

@mkoerner
ich finde die Tonabnehmer von Ortofon alles andere als neutral.
Die haben alle, die ich bisher hatte, den "typischen" Ortofon Sound.
Den mochte oder mag ich heute aber noch. Mein MP 500 wurde durch ein Rondo Bronze abgelöst

Ich betreibe unter anderen ein Nagaoka MP150 am Pioneer PLX1000. Das klingt mbMn im besten Sinne neutral. Allerdings ist der Klang des Tonabnehmers wie bereits schon richtig festgestellt wurde natürlich stark vom restlichen Setup abhängig.

Hallo!

Bei Magnettonabnehmern hast du in puncto Neutralität ganz schlechte Karten da diese ab ca. 7-9 KHz recht steil abfallen und durch einen Resonanzschwingkreis (der mit der Kabel-/Eingangskapazität, dem Abschlußwiderstand und der Generatorspule erzeugt wird) "aufgefüttert" werden muss. Das ist eine Methode die ihren Zweck mehr schlecht als recht erfüllt da in 100 Fällen auch 100 unterschiedliche Ergebnisse vorliegen werden (die zwar alle mehr oder weniger gut klingen können aber alles andere als linear sind). Hier würde ich den Gedanken ganz schnell wieder fallen lassen.

Selbst mit einem MC wirst du alleine schon durch die systemimmanenten Eigenheiten der alten analogen Abtastmethode und durch die Machart handelsüblicher Schallplatten nie und nimmer zu einem auch nur annährend linearen Frequenzgang kommen.

Schlage dir also am besten solche Vorstellungen aus dem Kopf und genieße das Vorhandene respektive Mögliche.

MFG Günther

Hi, ich denke der 1210 hat auch den 12 Gramm Tonarm, dann könnte am MM ein Benz Micro Silver (High Output MC) funktionieren. Dann kommen ca. 400 € an Investitionskosten auf Dich zu. Ein Goldring Eroica High Output passt mit fast 10 Hz perfekt, kommt aber auf ~500€.

Welcher Vertärker soll denn das Signal verstärken?

Das Goldring Eroica ist aber nicht neutral, sondern heller abgestimmt.
Die Auflösung ist sehr fein, ähnlich dem Nagaoka MP-500, aber keinesfalls neutral.

[quote="hpkreipe (Beitrag #11)
Welcher Vertärker soll denn das Signal verstärken?[/quote]

Ich würde mich für einen "Aikido" (http://www.luckyx02.de/der-aikido-von-h-u-otto/) entscheiden.

Dann wären wohl 1. Nagaoka MP150
2. Ortofon 2M Black erste Wahl?

Wie sieht das mit dem Ortofon VM Silver aus?

Nabend !

Klaro liegen Klassen zwischen dem Rondo Bronze und dem MP500.

Selbst wenn man die Möglichkeit berücksichtigt, daß konstruktiv die 500er Nadel halt ohne Fixierschraube auch in das Gehäuse eines MP-100 UND der Vorgängerserie paßt. Kostenreduktion durch Kompatibilität. Und der aktuelle Handelspreis auf Halt-mal-gekostet-ca.470-Euro reduziert werden würde.

Deine Hörkette mochte leider das MP-500 nicht besonders. Sozusagen.

@ hpkreipe:

Mönsch, hör' bloß auf mit den 10 Hz. Insbesonders hier mit dem 1210er und dem Rüpel-Tonarm für Grobmotoriker.

Das Eroica macht selbst an den Rega-Armen keine gute Figur und wird gebraucht zu Pipibeträgen verhökert.

MfG,
Erik

Einen Nachteil haben die Nagaokas noch...
Der Preis ist unverschämt teuer und das Preis Leistungsverhältnis passt eigentlich überhaupt nicht mehr.
Nur so zum nachdenken, ich hab das MP 500 für 500 Euro im Jahr 2011 oder 12 gekauft.
Heute ist das gelistet für knapp 800 Euro
Diese enorme Preiserhöhung haben aber alle Nagaokas durchlaufen.
Kaufen kann man das, aber nicht zu den aufgerufenen Preisen.
Da hat das 2m Black das bessere Preis.Leistungs Verhältnis.

@Wuhduh
Vom Preis ist das MP-500 aber nicht weit vom Bronze weg....(ist aber nicht mehr verfügbar)

Hi, ich wollte wissen welcher Verstärker genutzt wird Zum Abstimmen: das Eroica ist für mich ein typisches MC - wobei ich nur das normale, also nicht die High Output Version kenne.

Listen_to_the_music (Beitrag #13) schrieb:

Ich würde mich für einen "Aikido" entscheiden.

Den gibt es auch passend für ein MC.

Was haben denn Gebrauchtpreise von MC Tonabnehmern zu bedeuten, doch nur dass die abgeliebt sind? Einem MM-Body würde ich noch erwerben, aber MC gebraucht - am Besten noch mit dem Hinweis, nur einige „wenige“ Stunden gelaufen? Niemals. Ey, MM Nadeleinschübe und MC Systeme sind in meinen Augen Verschleißteile und gerade bei MC lohnt es sich auch erst bei den wirklich teuren in eine Aufarbeitung zu investieren, denn Retipen hilft ja nur bei an Jahren jungen Systemen, sonst sollte die Aufhängung und insbesondere die Dämpfung getauscht werden - machbar ist das, es hat seinen Preis und dafür bekommt man dann schon wieder günstige neue MCs. Aber wie auch immer.

Dann zu dem Abprüfen der Resonanzfrequenzen, man muss das nicht machen und das kann auch funktionieren und Töne kommen bestimmt aus den Lautsprechern. Allerdings versuche ich das vorher zu eruieren und entsprechend Tonabnehmer zu empfehlen, die von der Papierform schon erst einmal grob zum Tonarm passen. Natürlich ist man dann auf Herstellerangaben oder Messungen angewiesen, möglichst auch bei der passenden Frequenz. AT ist deshalb für mich fast immer nicht auf der Liste, da deren Complience Angaben für 100 Hz angegeben werden und nicht zu den 10 Hz passen. Denon macht das ähnlich. Dazu kommen dann noch Fertigungstoleranzen, etc. pp.

Dann einmal, die Hand auf das Herz, wer hat in einem echten Blindtest, denn schon einmal Tonabnehmer miteinander verglichen? Wenn wirklich alles vernünftig vorher eingesessen und mechanisch wie elektronisch angepasst worden ist - so meine ich, kann ich da nur wenig erkennen. Allerdings scheitert es bei mir schon an der Messmittelfähigkeit und das ist der Grund, warum ich so gerne MC Tonabnehmer nutze, die sind - bis auf die Verstärkung - eben deutlich einfacher nutzbar.

Zurück zum Thema, ich halte das Eroica für neutral. Aber im Zweifel muss man versuchen ein System vorher zu hören mit der Ungewissheit, dass es zu Hause dann möglicherweise nicht so gut funktioniert. Deshalb alles hier geschriebene sind Möglichkeiten ohne Garantie auf 100 %ige Zufriedenheit.

Ich hatte das Eroica als Low MC.
Das ist nicht neutral, sondern hell abgestimmt.
Die Resonanzfrequenz kann man schon als Orientierung nehmen.
Ob die bei 7Hz oder 11Hz liegt, ist meiner Meinung nach aber egal.

Hi!

Du kannst Dir ja mal die "Vergleichstests" bei YT anhören. 🙂

Insbesondere von "HiViNyws channel". Ja, das ist zwar (von YT) komprimiert, gibt Dir aber vielleicht einen ersten Ansatz.

Interessant ist vor allem sein letzter Vergleich zwischen Nagaoka MP 200 und MP 150.

Und, hörst Du einen Unterschied?

Ciao siciliano1

Bei hifistatement gibt es auch genügend Hörbeispiele von Tonabnehmern.

Hi,

hpkreipe (Beitrag #18) schrieb:

aber MC gebraucht - am Besten noch mit dem Hinweis, nur einige „wenige“ Stunden gelaufen? Niemals. Ey, MM Nadeleinschübe und MC Systeme sind in meinen Augen Verschleißteile und gerade bei MC lohnt es sich auch erst bei den wirklich teuren in eine Aufarbeitung zu investieren, denn Retipen hilft ja nur bei an Jahren jungen Systemen, sonst sollte die Aufhängung und insbesondere die Dämpfung getauscht werden - machbar ist das, es hat seinen Preis und dafür bekommt man dann schon wieder günstige neue MCs.

in Australien werden Aufhängung & Co. geprüft und justiert/neu gemacht. Auch Anpassungen sind teils möglich (z.B. Änderung der Nachgiebigkeit). Einmessung ob der Diamant richtig sitzt inklusive.

Ab ca. 300 Euro bekommst Du einen FGS Diamanten retippt, ab 200 Euro Shibata oder Line Contact Schliffe. Für ca. 200 Euro tauschen sie Dir den Cantilever gegen ein Rubinstäbchen, Boron etwas billiger.

Bei VdH wurde bei einem über 25 Jahre alten MC erklärt, beim nächsten Retippen dann wäre an der Aufhängig eine Kleinigkeit zu machen. Aber ja, eine 25 jährige ist ja noch jung ....

Also ein Denon DL-103 für 300 Euro auf FGS retippen lassen, dass dann vielleicht 1500 Stunden gut ist, also nahezu 3 mal so lange hält, wie ein Neues zum selben Preis, das würde ich für Günstig halten. Ein AT F2 auf FGS zu retippen ist dann rein preislich nicht nachvollziehbar, aber man hat dann in jedem Fall ein einzigartiges System!



LG Tom

Hi,

welche Variante wird es denn?

Nimmst Du die DIY Version? Dann würde ich die Cinchbuchsen austauschen, gegen welche, die mit dem Gehäuse fest verschraubt werden und separat mit kurzen Kablen zur Platine angebunden werden.

Alternativ schau einmal nach Versionen von Project mit Umschaltung für MM und MC. Eine Anpassung an dieverse Toanabnehmer bieten die auch. Das Konzept mit dem separaten MC vor den MM geklemmt, mag funktionieren, ich mag es lieber komplett zusammen in einem Gehäuse untergebracht oder dann als separate MM- bzw.. MC-Lösungen in der jede Variante dann einen Hochpegeleingang bespielen kann.

Beim angegebenen Link - der Hinweis, dass insbesondere MI-Systeme mit Eingangskapazitäten Schwierigkeiten haben, ist mir nicht klar - ich kenne das nur von den Nagaokas und hatte das als deren Besonderheit abgespeichert. Gerade Grado mit deren MI war und ist das Mittel der Wahl bei hohen Eingangskapazitäten.

Aber egal wie, Du hast einen Plan - viel Erfolg bei der Umsetzung.

Das Retippen bei Garrott Brothers auf Shibata oder gar Gyger S würde sich für so manches MC Schätzchen mit verschlissener Nadel oder abgebrochenem Cantilever lohnen. Zumal dort im Gegensatz zum Nadelspezialisten andere Cantilever Materialien und verschiedene Schliffe zu haben sind.

Nabend !

" Die kochen dort auch nur mit Wasser " !

Für Optimisten mit Kohle und Edel-MC's mag so eine Weltreise des TA interessant sein.

MfG,
Erik

Hi,

Wuhduh (Beitrag #25) schrieb:

" Die kochen dort auch nur mit Wasser " !

aber sie kochen gut und preiswert und haben Messgeräte die sie zu bedienen wissen.

Für Optimisten mit Kohle und Edel-MC's mag so eine Weltreise des TA interessant sein.

Erik, für 120 Euro kannst Du ein z.B. DL 103 mit Rundnadel (oder elliptisch) retippen lassen, ist ungefähr der halbe Neupreis. Nachdem ein DL 103 kein Edel MC ist, muss jemand, der hier sparen will, ein Optimist mit Kohle sein? Erklärst Du es mir?

Oder darf man kein DL-103 haben? Muss man das billigste MC nehmen (glaube Ortofon MC1 Turbo für 130 Euro)?


Wir sind hier alle nicht ganz bei Trost, da wir die Schallplatten nicht entsorgen und dafür Streamingdienste bezahlen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #26) schrieb:

Ortofon MC1 Turbo für 130 Euro)?

Ohje, das ist aber schon laaaange her...

Gruß
Andreas

Hi,

akem (Beitrag #27) schrieb:

tomtiger (Beitrag #26) schrieb: Ortofon MC1 Turbo für 130 Euro)? Ohje, das ist aber schon laaaange her...

tatsächlich, 195 Euro wollen sie jetzt dafür. Spricht noch mehr für ein Retipping eines DL 103.

LG Tom

Spricht noch mehr für ein Retipping eines DL 103.

Und dann hat der TE einen neutralen MM-Tonabnehmer, der perfekt mit einem Technics 1210 harmoniert?

Eben
Das DL 103 läuft an schwereren Tonarmen besser und und ist ein MC

HiFi_Sepp (Beitrag #30) schrieb:

Das DL 103 läuft an schwereren Tonarmen besser

Kurzer Einwurf: nach einen bisherigen Erfahrungen ist das DL-103 deutllich weicher aufgehängt als allgemein kolportiert wird. Das ist wohl die Folge der Compliance-Angabe von strammen 5 allerdings bei 100Hz, das führt "leicht" in die Irre. Als vergleichbaren Wert bei 10Hz findet man öfter eine Angabe von 12 bis 14 µm/mN, was die Sache deutlich entschärft, und meiner bisherigen Erfahrung entspricht.

Zudem bezieht sich die Angabe "mittelschwer" des Technics-Tonarms auf die Verwendung mit der ca. 8g leichten Original-Headshell. Mittels anderer Headshells lässt sich das Gewicht ja ziemlich einfach steigern, und dank Zusatzgewicht für den Tonarmstummel hinten dann auch ausbalancieren. Nutzt man also z. B. ein Ortofon LH-2000 mit seinen knapp 16g, bringt der Technics-Tonarm dann schon um die 20g effektive Tonarmmasse mit, und ist damit alles andere als leicht.

Für meinen JVC QL-Y5F hatte ich das genauso mit einem DL-103 gemacht. Für den findet man als Werksangabe mit dem Originalheadshell (11,5g) die Angabe von 17g effektiver Tonarmmasse. Mit dem LH-2000 landete ich somit bei ca. 21g, was dann ja gut passen sollte, wenn das DL-103 "an schweren Tonarmen besser läuft".

Die gemessene Resonanzfrequenz (Tacet LP210) lag aber um die 6 oder 7 Hz.
Also zu niedrig!
Also Tonarm zu schwer!
Also DL-103 doch eher für mittelschwere Tonarme.

Soweit zu diesem Off-Topic.

Parrot

Also DL-103 doch eher für mittelschwere Tonarme.

Das ewige Thema.

Ich habe lange Jahre mit diesem Tonabnehmer experimentiert und gehadert. Erst mit der Befreiung aus dem Kunststoffgehäuse, dem Einbau in ein Alu-Gehäuse und die Verwendung eines Denon-Übertragers (AU300/320/340) habe ich mit dem 103er im TP14 am Thorens 124 eine mich überzeugende Wiedergabequalität erhalten..

Klingt das Ergebnis nun ˋneutral´? Ich würde sagen: definitiv. Aber für einen 1210er würde ich es trotzdem nicht empfehlen.

Also wie bei dem Threadtitel nun alle über das DL-103 reden können erschließt sich mir nun so gar nicht. Aber hey, was weis ich schon .

Und ja: Dl-103 sind schon seit mindestens 10 Jahren von der Compliance her auf mittelschwere Arme ausgelegt, ob das mal anders war weiss ich nicht.

Mike

Ihr und eure Resonanzfrequenz....
Ist doch scheiß egal, ob die bei 7Hz oder 11 Hz liegt. Das ist nur eine Faustformel.
Und dann kommt es auch darauf an, ob die Compliance richtig angegeben ist.

Abgesehen davon, daß das DL 103 ein MC ist, spielte zumindest die R Version an einem 22g eff. Masse Arm schöner, als an einem 12g Tonarm.
Aber ist ja auch egal....

HiFi_Sepp (Beitrag #34) schrieb:

Ist doch scheiß egal, ob die bei 7Hz oder 11 Hz liegt. Das ist nur eine Faustformel. Und dann kommt es auch darauf an, ob die Compliance richtig angegeben ist.

Genau darum ging es mir ja, denn es ist einfach ein Mythos, dass das DL-103 einen schweren Knüppel braucht. Jedenfalls spielt es mit effektiver Tonarmasse um 17g bei mir besser als mit 21g. Ob es nur am Gewicht, oder auch an anderen (welchen?) Eigenschaften der Headshell, oder an der Neujustage der Nadel liegt, kann ich (noch) nicht sagen.

Wie auch immer, ich habe ja mittlweile eine ganze Reihe diverser Tonabnehmer bei mir im Bestand, von 100 bis 1.000 Euro, von 40 Jahre alt und bereits gebraucht, bis aktuell und ganz neu. Das DL-103 mit seiner Rundnadel sticht aus der Masse heraus, es tut einfach nicht, was es tun sollte.

Es hat nur eine Rundnadel, tastet aber trotzdem hervorragend und verzerrungsfrei ab.
Es ist angeblich hart aufgehängt, läuft aber sehr gut auf einem eher mittelschwerem Tonarm.

Hätte ich eigentlich nicht erwartet!

Listen_to_the_music (Beitrag #13) schrieb:

Dann wären wohl 1. Nagaoka MP150 2. Ortofon 2M Black erste Wahl? Wie sieht das mit dem Ortofon VM Silver aus?

Die Nagaokas kenne ich nicht. Bei mittlerweile um die 30 verschiedenen Tonabnehmern muss ich mir auch gut überlegen, ob ich mir noch weitere in den Bestand holen will, oder ob es langsam mal ausreiccht.

Kennst Du meinen " Zischeltest"? An ich "mag" ich die Ortofon-Characteristik, die spielen nämlich allesamt recht neutral auf. Ich habe diverse Ortofon-Modelle, OM10, OM30, 2M Blue, 2M Black, VM Silver, und von den allermeisten habe ich Testaufnahmen bestimmter Platten gemacht, die ich dann blind verkoste, ohne zu Wissen, welches Setup ich gerade höre, um eben genau das zu tun, was Goldohren gerne behaupten, nur praktisch nie einlösen: ich verlasse mich dann ausschließlich auf meine Ohren!

Das Ergebnis ist meist ernüchternd. Insbesondere das überall hoch gelobte 2M Black kann dann auf einmal nichts mehr besser als das 2M Blue. Auch diverse Forenmitglieder haben diese Aufnahmen gehört, und kamen zu ähnlichen Schlüssen.

Daher: ich halte das 2M Black mittlerweile für überbewertet.

Im Zischeltest hat Benutzer Albus zu Ortofon Stellung genommen, ich darf ztieren:

Albus schrieb:

auf deine OM-Zweifel wage ich einzugehen. Einzugehen in der Weise eines mehr-weniger Vor-Urteils über gewisse Beeinträchtigungen von neueren Tonabnehmern bei der Bewältigung des Testbandes S-Laute der Testplatte Tacet L210. Aus den Fingern gesogen sind die Gesichtspunkte 1. - 8. nicht, einige Mühe hatte ich mit den Verhältnissen doch schon. Also, wodurch sehe ich die OMs beeinträchtigt: 1. Keine Dreh- und Gleichgewichts-Punktfixierung (Spanndraht) 2. Einfacher Rundnadeldämpfer ohne horizontal/vertikal Einpassung 3. 'Robuster' Serieneinheits-Nadelträger 4. Nadelträger mit hinten herauskragendem Magneteinsatz zu lang (8 mm) 5. Nadelträger vorn verquetscht zum Kleberwannen-Profil 6. Langschaft-Diamanten bis in die Spitzenmodelle der Serien 7. Zu lang herausstehend montierter Diamant im durchstoßenen Quetschprofil gehalten durch mit viel Kleber gefüllter Kleberwanne 8. Effektive Nadelmasse zu hoch, noch bei den Spitzenmodellen 0,3 mg und höher Ende vom Lied: Unter diesen Nachteilsbedingungen der Tonabnehmer-Konstruktion verhilft kein Schliff zur gehörigen Beschleunigung bei S-Lauten.

Da sich die verschiedenen MM-Serien von Ortofon im wesentlichen im Design, nicht aber in der Technik unterscheiden, halte ich das für übertragbar.

Für ein MM-System, das hohe Ansprüche erfüllen soll, würde ich z. B. zu einem gebrauchten Body von Elac raten, z. B. der EMM-Serie, die technisch identisch und kompatibel mit der berühmten ESG-Serie sind, wobei die ESG-795 und ESG-796 noch zusätzlich lamellierte Polkerne mitbringen. Wenn man die bekommt, schön. Wenn nicht, ist es eigentlich auch egal!

Dazu eine passende SAS-Nadel von Jico, sehr guter Nadelschliff, Nadelträger aus Bor.

Fertig ist der hochwertige und neutrale Tonabnehmer, der auch keinerlei besondere Anforderungen an die Vorverstärkung stellt!
Ein Aikido bringt in diesem Setup m. E. keinerlei Vorteil gegenüber einem ART DJ Pre II.

Hinweis: die Elacs sind an sich eher als "warm" abgestimmte Tonabnehmer bekannt. Das stimmt aber nur mit den Originalnadeln, die sich tatsächlich etwas im Hochton zurücknehmen. Mit der SAS bleibt davon nichts übrig. Welche Variante gefällt, ist eine andere Frage, die ich teils von Tag zu Tag, und von Aufnahme zu Aufnahme unterschiedlich beantworte.

Alternativ kann man sich nach einem Body eines Shure M95 umsehen. Auch dafür gibt es eine passende SAS-Nadel. Das Shure ist noch gutmütiger was die Abschlusskapazität angeht. Klanglich mit der SAS-Nadel ebenfalls sehr hochwertig.

Parrot

Na ja Parrot, vielleicht hatte ich auch eine ältere Version als du.
Mein DL 103R war aus den Anfangs 2000ern.

Bei mir macht das Nagaoka MP150 am Pioneer PLX1000 einen hervorragend guten Job. Allerdings scheint es etwas wählerisch bezüglich des Phonovorverstärkers zu sein. Weder am Art DJ noch an der Mani Phonostage hat es mich wirklich überzeugen können. Am Albs RAM4 dagegen spielt es excellent.

Sehr gut finde ich auch das Shure M97 mit einer Jico neoSAS. Auch das bereits genannte Shure M95 mit einer Jico SAS spielt auf dem gleichen hohen Niveau. Auch die beiden Shure spielen in meinen Setups „neutral“.

Wobei meine Budgetempfehlungen das Shure M97xE und Nagaoka MP110 wären. Die lösen etwas weniger gut auf bieten aber sehr viel Klang fürs Geld.

Die Aussagen von Parrot zu den Elac ESG kann ich voll und ganz bestätigen.

@ Parrot
Passt die von dir verlinkte SAS Nadel für den Body des Shure M95
auch auf das Shure M97x E
VG

Nein, passt nicht. (gerade probiert).

Und gibt es SAS Nadeln für diesen TA?
VG

Für das M97 gibt es z.Zt. bei Jico keine SAS Nadeln. Hier gibt es noch welche.

Deep_Groove (Beitrag #37) schrieb:

... Weder am Art DJ noch an der Mani Phonostage hat es mich wirklich überzeugen können. Am Albs RAM4 dagegen spielt es excellent...

Jepp der Albs ist eine andere Liga als die anderen beiden. Wers noch flexibler bei gleicher Qualität braucht ist mit dem ifi iPhono 2 gut bedient. Erst ab der Liga spielen die günstigen Abnehmer ihre Klasse wirklich aus und man stellt erstaunt fest das ein simples AT-71 oder XL-15 auch schon verdammt gut sind.

Falls ich mal Langeweile habe wage ich mich an den Zischeltest. Mal sehen wie schlecht mein 2M Black wirklich ist.

Die Empfehlung fürs 103er (ohne R) als neutrales Sytem versteh ich aber immer noch nicht. Das 103R ist neutraler das schon eher, damit das klappt muss aber auch das Headshell passen. Hier muss es dann ein Yamamoto HS-1A von Jacmusic sein das sorgt erst wirklich dafür. (Und auch gleich für die richtige Masse :-) )

Mike

mkoerner (Beitrag #33) schrieb:

Und ja: Dl-103 sind schon seit mindestens 10 Jahren von der Compliance her auf mittelschwere Arme ausgelegt, ob das mal anders war weiss ich nicht.

Naja, das 103 ist eigentlich neutraler als das 103-R, braucht aber einen schwereren Arm als das R, welches mit etwas weniger Masse zufireden ist. Beim R ist meiner Erfahrung nach so etwa 12g die unterste Grenze, beim Nicht-R müssen es schon mindestens 14g sein. Einigermaßen gut bedämpft muß der Arm in beiden Fällen sein.
Wenn das 103 (R) inzwischen auf mittelschwere Tonarme ausgelegt wäre - wäre Denon dann nicht ziemlich bescheurt, das nicht zu publizieren? So von wegen BDA, Internetauftritt etc? Eine Complianceangabe von 5µm/mN ist ja doch eher verkaufshinderlich, auch wenn sie in der BDA eine Kurve abgebildet haben, laut der die Compliance bei 20Hz dann so um die 10µm/mN liegt. Gut, das 103 ist mittlerweile in der Szene bekannt wie ein bunter Hund, jeder zweite Analogi dürfte mindestens eines haben oder mal gehabt haben. Von daher wissen auch die meisten, mit welchen Tonarmen das 103 kann oder eben nicht kann. Und Deiner Aussage nach sollte das 103 ja dann auch an einem SME 309 mit 9g eff. Masse oder gar an einem Project gut laufen? Tut es aber nicht, nicht ansatzweise... nicht mal an einem SME 312 mit 12g Masse... Wer so eine Kombi betreibt wird nie erfahren, was das 103 wirklich kann.
Merke: nicht nur die Compliance ist relevant, auch die bewegte Masse der Nadeleinheit (denn das ist der einzige Unterschied zwischen R und Nicht-R).

Gruß
Andreas

@Andreas

Vollste Zustimmung

Vollste Ablehnung!

Fängt schon damit an, dass die Herstellerangabe der effektiven Masse für den SME Model 309 nicht stimmt. Er ist tatsächlich einen Hauch einer Nuance schwerer als Series IV oder V. Sind alle drei "mittelschwer".

Das ist aber wurscht, denn die effektive Masse ist nur eine physikalsiche Größe, die keine unmittelbaren Bezug zum Klang hat.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dass unterscheiden sich die Denon DL-103's - also mit und mit ohne "R" - nur in der Anzahl der Windungen der Spule. Klanglich sind sie kaum auseinander zu halten. Beide haben in etwa (unter Berücksitigung der - bei Denon typisch - geringen Serienstreuung) die gleiche Nadelnachgiebigkeit und etwa 12 - 13 µm/mN bezogen auf 10 Hz. Und das hat sich im Laufe der Jahrzehnte auch nicht wirklich geändert.

Was aber zu stimmen scheint, ist, dass die 103s gerne Tonarm "alter Bauart" mögen. Ich fand beide Varianten teilweise verblüffend gut im SME Series II oder auch den Jelcos. Da nützt m. E. auch ein SME Series V, GB Tolls Zeta (schwer!) oder Dynavector DV-507 MK II nichts.

Naja, ich habe nie behauptet, das ich glaube das die optimale Resonanzfrequenzen-Geschichte von mir ernst genommen wird.

Laut Shure (?) Untersuchung muss die optimale Resonanzfrenz sowieso viel niedriger liegen als allgemein angenommen (eher 8Hz statt 10-12) wenn ich mich richtig erinner (oder war das eine B&K Untersuchung, kriegs nicht mehr zusammen).

Und nach meinen Erfahrungen profitieren etliche Systeme von "zu schweren" Headshells deutlich. Insofern liegen wir da nicht auseinander. Das die Compliance trotzdem höher ist als angegeben wurde auch in der LP schon vor Jahren mal beleuchtet, AT hat aber bis heute den "Fehler" nicht korrigiert. Möglicherweise da es eben TROTZDEM in schwereren Armen besser läuft.

Was den Unterschied zwischen R und nicht R angeht: das R hat ne andere Lackierung des Gehäuses und zwischen vorderem Polschuh und Gehäuse einen zusätzlichen Dämpfer (irgend einen Schaumstoff). Das wars nach allem was ich darüber weiss. Nimm ein R aus seinem Gehäuse und du hast das selbe System wie ein Gehäuseloses non-R.

Ändert weiterhin nichts an meiner Meinung, das das der einzige Thread ist in dem jemand ernsthaft behauptet das 103er wäre neutral. Das R ist wegen seinem Dämpfer neutraler aber trotzdem nicht neutral.

Das man ein 103er (egal ob R oder nicht) mit excellentem Equipment sehr weit nach vorne bringen kann will ich nicht bestreiten, aber ich würde es dann trotzdem nicht als neutral bezeichnen....



Mike

mkoerner (Beitrag #46) schrieb:

Laut Shure (?) Untersuchung muss die optimale Resonanzfrenz sowieso viel niedriger liegen als allgemein angenommen (eher 8Hz statt 10-12) wenn ich mich richtig erinner (oder war das eine B&K Untersuchung, kriegs nicht mehr zusammen).

Bruel & Kjær "Audible Effects Of Mechanical Resonances in Turntables" sind (vereinfacht) zu dem Schluss gekommen, dass eher eine geringe effektive Masse kombiniert mit einer Dämpfung vorteilhaft ist. Das kann ich anhand eigener Beobachtungen bestätigen. (Was möglicherweise Shure herausgefunden hat, entzieht sich gerade meiner Kenntnis.)

mkoerner (Beitrag #46) schrieb:

Ändert weiterhin nichts an meiner Meinung, das das der einzige Thread ist in dem jemand ernsthaft behauptet das 103er wäre neutral. Das R ist wegen seinem Dämpfer neutraler aber trotzdem nicht neutral. Das man ein 103er (egal ob R oder nicht) mit excellentem Equipment sehr weit nach vorne bringen kann will ich nicht bestreiten, aber ich würde es dann trotzdem nicht als neutral bezeichnen....

Kein Widerspruch von meiner Seite.

Hallo!

@mkoerner

........muss die optimale Resonanzfrenz sowieso viel niedriger liegen als allgemein angenommen (eher 8Hz statt 10-12) ..........

Kommt ganz darauf an was man haben will, die resultierende Resonanzfrequenz steht ja nicht für sich alleine sondern beeinflusst ja auch das Gesamtergebnis.

Vereinfacht könnte man sagen das eine niedrige Resonanzfrequenz eines der Anzeichen für ein homogeneres nicht auf möglicht höchste Auflösung getrimmtes Klangbild sei.

MFG Günther

mkoerner (Beitrag #46) schrieb:

Das man ein 103er (egal ob R oder nicht) mit excellentem Equipment sehr weit nach vorne bringen kann will ich nicht bestreiten, aber ich würde es dann trotzdem nicht als neutral bezeichnen....

Kommunikation kann m. E. nur dann gelingen, wenn man sich einig ist über die Bedeutung von Begriffen.

Hier: neutral!

Für mich bedeutet im Kontext von Hifi der Begriff "neutral", dass eine Komponente einen möglichst linearen Frequenzgang im hörbaren Bereich aufweist.
Für das Denon DL-103 sollte das m. E. als gegeben angenommen werden können.

Daher frage ich mich, was für Dich der Begriff "neutral" für eine Bedeutung hat!

Parrot

Tag,

die Frage der 'Neutralität' hat überhaupt ihren Reiz - und darüber hinaus dann auch zugespitzt auf das Denon DL-103.
Vorweg:
A. Die erwähnte Arbeit zur Sache der Tonarmresonanzen kommt zum Ende damit, dass die Resonanz bestens bei 15-18 Hz mit Q von 0,5 aufgehoben ist. Link: http://www.laudioexp...-AN17-233-1977-1.pdf Q = Güte von 0,5 ist eine Minimal-Resonanz, vertikal kaum zu erreichen.
B. SHURE kommt im Text der TTR117 zur Aussage des Senior Staff Engineer C. Roger Anderson, die Tonarmresonanz beträgt "ideally ten to twelve hertz". Erreichbar.

Nun aber die Frage "Ist das Denon DL-103 neutral?" praktisch gestellt als akustische Evaluationsmöglichkeit:
C. Akustische Evaluation
1. Verändert das DL-103 die akustische Gestalt des Stereopanoramas in Volumen und Separierung der Instrumente?
2. Kommt es zu Verfärbungen der Klangfarben in der Audio-Szene?
Operationalisiert:
1.1. Ist die Wiedergabe im Volumen ausgeprägt Dünn oder Kräftig?
1.2. Ist das Nebeneinander und Hintereinander der Instrumente punktuell als Quelle eines Klanges fixiert oder ortslos ohne Position?
2. Ist die Wiedergabe im Timbre ausgeprägt Dunkel oder Hell?

Meine Antwort:
Ein Denon DL-103 richtig betrieben - klingt wie UKW-Rundfunk (Audioqualität der Stufe FM-Qualität). Das ist: Neutral.

Man kann nun die Operationalisierung auch anders aufziehen, nämlich als Liste von Qualitätsforderungen zur Audioqualität mit mehr oder weniger ausgesagter Bestimmtheit. Beispiele:
-- Amplitudenfrequenzgang mit quantitativen +/-dB-Werten für Tiefen, Mitten, Höhen (ParrotHH!)
-- Pegeldifferenzen (Kanalbalance) zwischen A- und B-Kanal bei Stereo-Wiedergabe (kann man selbst messen)
-- Übersprechen zwischen A- und B-Kanal - Lineares Übersprechen - bei Stereo-Wiedergabe (kann man selbst messen)
-- Ausmaß der Phasendifferenz zwischen A- und B-Kanal bei Stereo-Wiedergabe (kann man selbst ermitteln)
-- Nichtlineare Verzerrungen bei maximal zulässigem Programmpegel (DIN oder NAB) der Stereo-Wiedergabe
-- Differenztonverzerrungen (kann man selbst ermitteln)
ETC.

Genug. Auf das Denon DL-103 kommt es ja nicht an.

Freundlich
Albus