Tonabnehmer und Phono Pre für Dual 1226, Dali Zensor 1

Hallo,

hol Dir zum Shure eine ell. Nadel (z.B. https://www.thakker....e-ii-nachbau/a-5541/ )

Ein Systemwechsel bringt nicht viel, da der Dual auch einen 15 Grad-Tonarm hat (VTA) und neue Systeme eher 20 Grad brauchen.

Gut, es gibt Keile zum Ausgleich aber ich würde einfach bei den 15 Grad Systemen bleiben.

Weiterhin: Ortofon OM und 2m sind technisch fast identisch (Super und 2m auf jeden Fall), da kann man sogar die Nadeln zwischen tauschen, sieht nur optisch nicht brüllig aus...


Peter

Moin,

Das SHURE M75 selber ist ein sehr guter TA. Nur für sich glwichwertig oder besser, als die von dir genannten Optionen. Aber auch mit Rundnadel schon sehr weit vorne

Um zuvorderst eine Grundlage zu schaffen, auf der man eine fundierte Entscheidung fällen kann, würde ich so vorgehen.

- Nadel säubern
- Tonabnehmer und Tonarm justieren

Wenn es dann immer noch nicht taugt, Ersatznadel für das SHURE besorgten. Auch eine neue, originale Rundnadel, sollte richtig justiert sehr ordentlich tun. Gerne auch die N75 ED. Die ist sehr gut und oberhalb der 97XE anzusiedeln. Auch noch bessere Nadel gibt es für das SHURE

Zum YAMAHA. Ich finde jetzt aktuell die Daten zum YAMAHA nicht, aber es drängt sich der Verdacht auf dass dein SHURE nicht zum Phonoeingang des YAMAHA passt. Die Herausforderung liegt darin, dass AV-Geräte oftmals einen Phonoeingang haben, der nur dazu da ist, um da zu sein. Da die Geräte jedoch nicht für HiFi ausgelegt werden, geht das oftmals schief (Stichworte für die Suche PHONO und Kapazität).

Mein Rat: bevor du dich in Unkosten stürzt, fang mit dem Phono Pre an. Und zwar einem anpassbaren Modell. Sehr tauglich im unteren Preissegment

- ART DJPRE II, hässlich und eine LED, die einem das Zimmer beleuchtet. Aber taugt und ist im Moment für 50€ zu bekommen
- PRO-JECT Phono Box S, ca. 100-120€, umfangreicher anpassbar, unterstützt auch MC, macht dich also maximal flexibel

Wenn du damit das SHURE schon mal mit besser passender Abschlusskapazität betreibt, sollte sich ein erkennbarer Fortschritt einstellen.
Über andere TA kann man dann immer noch nachdenken.

Ein reiner Tausch des TA wird in eine kostspielige Sackgasse führen.

My 2 cent

Ist die Nadel vom M75 eine originale Shure ? Wie viele Stunden hat sie hinter sich ?
Die Shure Rundnadeln (original) sind zwar nicht unbedingt eine Offenbarung, aber schlecht klingen die nicht.

Also entweder mieser Nachbau oder verschlissen. (Sonst liegt es nicht am Abnehmer). 1216 ist OK.
Tonabnehmerkontakte gereinigt ? Vernünftig auf Cinch umgebaut ?

Ansonsten EVG-Nadeln (elliptisch) von ANDY-DEALS (ebay) sind für den geringen Preis super.

Ulli

p.s. Ein Shure M75 hat i.A. wenig Probleme mit Entzerrern, es sei denn der ist wirklich völliger Schrott.

Ok ich sehe gerade : Moderner Multimediaverstärker.

Na da möchte ich auf den Entzerrer nicht wetten. Wenn's ein alter Yamaha gewesen wären hätte ich da
kein Problem vermutet.

Ulli

Vielen Dank schonmal für Eure Antworten!
Momentan hab ich einen Yamaha AX-496 zum Testen da (der hat eine Eingangskapazität von 220 pF).
Leider habe ich auch mit diesem Verzerrungen bei S-Lauten.
Meint ihr, die niedrigere Kapazität anderer Vorstufen (sagen wir mal 100 - 150 pF) macht sich da positiv bemerkbar?
Oder könnte es doch am TA / an der Nadel liegen? Justage und Umrüstung auf Cinch habe ich machen lassen, sieht soweit ganz ok aus...

Bezüglich der Nadel: Ist die elliptische Nachbaunadel von Thakker Japan (https://www.thakker.eu/tonnadeln/n-75-ed-type-ii-nadel-fuer-shure-m-75-ed-type-ii-nachbau/a-5541/) schon eine "Offenbarung"?
Wie schätzt ihr diese zur natürlich teureren, aber ja auch recht häufig gelobten SAS-Nadel ein? (https://www.thakker.eu/tonnadeln/n-75-ed-t2-sas-nadel-fuer-shure-m-75-ed-type-2-nachbau/a-8289/)

Ich frage mich halt, ob es sich "lohnt", noch Geld in dieses alte Shure-System zu stecken. Ist es nicht so, dass auch die Systeme selbst altern und eine begrenzte Lebensdauer haben (spröde Gummiteile u.ä.)? Insofern hab ich schon Angst, dass ich irgendwann die tolle SAS-Nadel hab, nur der Tonabnehmer selbst das Ende seiner Lebensdauer erreicht hat... Ist das begründet?

Hallo,

die vezerrten S Laute sind auf die Rundnadel unter Einbeziehung des Spielalters zurückzuführen. Eventuell auch Verkrustungen an der Nadel, die man mit einer Nadelbürste nicht wegbekommt. Hier würde ein Stück Schmutzradierer aus der Drogerie helfen.

Ich kann dir, falls das Geld da ist, uneingeschränkt zur SAS am Shure raten.
Nun weiß ich nicht genau wie sich das mit einem Wechsler vereinbart, aber bei meinem 601 ist das eine Granatenkombi.

Abgesehen davon passt der Shurecharakter auch gut zu den Dali Zensor 1, die klanglich genau dem entgegenstehen was man im allgemeinen als Shureklang definiert. Somit ergänzen sie sich gut.
Über die Alterung des Shure Generators wirst du dir keine Sorgen machen müssen, wie mir andere Shurenutzer sicherlich beipflichten werden.

Mit dem AX496 ist das fast ideal abgeschlossen, beim AVR schaut man bezüglich der Kapazität in die Röhre. Wenn es nach dem geht was Yamaha seit ein paar Jahren phonomäßig verbaut, sind mit 440pf-680pf zu rechnen. Ich hab auf die Schnelle dazu keinen Schaltplan gefunden aus dem man das herauslesen könnte.


Gruß Evil

evilknievel (Beitrag #7) schrieb:

die vezerrten S Laute sind auf die Rundnadel unter Einbeziehung des Spielalters zurückzuführen. Eventuell auch Verkrustungen an der Nadel, die man mit einer Nadelbürste nicht wegbekommt. Hier würde ein Stück Schmutzradierer aus der Drogerie helfen......... ........Mit dem AX496 ist das fast ideal abgeschlossen, ......l

Damit sidn wir auf dem Weg der Schaffung einer Grundlage schon mal weiter. Wenn es in der Kombination immer noch verzerrt ist es die Justage oder die Nadel (schon mit Radierer, Nadelreiniger versucht?)

Evil legt den Finger auf die richtigen Themen, Shure Generator sind keine Herausforderung, den kann man als Basis sehr gut hernehmen. Weche Nadel man dann wählt, ist eine Frage von Vorlieben udn Geldbeutel. Aber auch das Investment in eine SAS ist umsonst, nur weil der Generator alt ist.

Wenn du ganz sicher gehen willst, dann kauf irgendeine Ersatznadel und schau obs besser wird. Die ist dann als Verlust im Budet der Entwiclungsabteilung zu verbuchen.

R.

Hallo,

in einem Systemkorpus befinden sich genau die Anschlüsse und die Wicklungen der Spulen... was soll da altern?
Meine ältesten System sind weit über 40 Jahre alt und laufen "wie Döppken" wie man in Westfalen sagt.

Diese Weisheiten kommen von den bunten Blättkes die sich selber Fachzeitschriften nennen, aber die hören ja auch Kristalle und Kabel und so komische Sachen.

Bei der SAS würde ich fragen ob die wirklich für 15 Grad VTA spezifiziert ist, sonst auf keinen Fall ohne Keil!
Der 1226 hat einen "Wechsler-Tonarm", der optimal bei der 3. Platte im Stapel steht. Von daher bin ich da doch vorsichtig bei der Empfehlung von scharfen oder gar Multifacettenschliffen.
Schön wäre natürlich statt des Standard TK 14 ein TK 15 oder TK 25 mit einstellbarem VTA-Rad ("s" = für Einzelplatte, "m"=für Wechslerbetrieb) aber die sind in funktionsfähigem Zustand nicht einfach zu bekommen.

Peter

8erberg (Beitrag #9) schrieb:

Der 1226 hat einen "Wechsler-Tonarm", der optimal bei der 3. Platte im Stapel steht. Von daher bin ich da doch vorsichtig bei der Empfehlung von scharfen oder gar Multifacettenschliffen.

Da kommt mir ein Gedanke, der eventuell zu berücksichtigen ist. Der DUAL ist aus einer Zeit, da hat man noch nicht so sehr der Quadrophonie gehuldigt (aus der Entwiclung kommen die scharfen Schliffe).

Vielleicht sollte man bei diesem DUAL die Kirche im Dorf lassen und diesbezüglich nicht zu hoch hinaus, sondern zeitgemäß bleiben. Sonst besteht eventuell die Gefahr, dass man in ein Over-Engineering gerät, dass zum Verschlimmbessern führen kann.

My 2 Cent

R.

Abermals vielen Dank für die schnellen und umfangreichen Antworten!

@Evil: Vielen Dank für die Einschätzung des Status quo! Der AX-496 ist momentan nur leihweise bei mir, kannst Du danach auch die Nutzung eines Phono Pres mit 100 pF empfehlen oder ist das dann wiederum zu wenig Kapazität?

Danke Dir, Peter, für die Einschätzung bzgl Systemalter! Darf ich noch die dumme Frage stellen, welche "Keile" zum Ausgleich Du genau meinst?

@#linn-fan# Was genau meinst du damit, dass sich sehr scharfe Schliffe (und damit - nehme ich an - die SAS-Nadel) an dem Dual nicht lohnt? Inwiefern "beeinträchtigt" der Dreher selbst das Ergebnis?

SvDe (Beitrag #11) schrieb:

@#linn-fan# Was genau meinst du damit, dass sich sehr scharfe Schliffe (und damit - nehme ich an - die SAS-Nadel) an dem Dual nicht lohnt? Inwiefern "beeinträchtigt" der Dreher selbst das Ergebnis?

In grober Schätzung kann man folgendes Postulat aufstellen: Je schärfer der Schliff, desto höher die Anforderungen an die Justage.
Tonabnehmer mit sehr scharfen Schliffen (SAS, Shibata, FineLine, usw.) können sogar schlechter klingen als Einfache, wenn sie nicht 100% justiert sind. Auf jeden Fall aber leisten sie nicht das, was sie leisten könnten. Am Ende also rausgeschmissenes Geld, wenn man 200€ ausgibt und es klingt wegen der magelnden Justage wie ein 100€ TA oder schlechter

Der DUAL (ich entnehme das diesem Thread) ist ausgelegt auf eine Norm der 50er Jahre (15°VTA)
Irgendwann in den 60ern hat man sich auf eine Quasinorm geeinigt (Plattenfirmen, Presswerke, Hersteller von Tonabnehmern), die dann 20°-25° VTA etabliert hat. Deshalb das Thema Keil, um die Tonkopfkonstruktion deines DUAL auf die "moderne" Welt anzupassen. Der verändert die Neigung des TA im Tonkopf derart, dass die 20°-25° rauskommen.

Aus diesem Verständnis folgt der Gedanke von den scharfen Schliffen Abstand zu nehmen. Der DUAL ist nicht dafür entwickelt und produziert. Kann man machen, bedeutet dann aber wahrscheinlich immer weitere Anpassungen. Das fängt mit dem Keil an und geht dann wahrscheinlich mit der Geometrie des Tonarms weiter, usw, usw, usw.

Um mal eine Analogie zu wählen: An einen Käfer aus den 50ern 19" Niederquerschnittsreifen zu bauen, kann man machen. Aber das bedeutet die Achse zu ändern, die Bremsaufnahme,die Karosserie und was weiß ich denn noch alles.

Aber dennoch mag ich dir Hoffnung machen (jetzt kommt mein Lieblingsthema). Es ab in den 70er einen sehr interessanten Test von Tonabnehmern

Was den Test so aufschlussreich macht, ist die Tatsache, dass ein TA mit elliptischen Schliff (AT 12XE) aus der Platte das rausgeholt hat, was drin steckte. Und man kann einfach aus etwas nicht mehr raus holen, als drin steckt.
Und, weiterhin, ein TA mit Rundnadel (SHURE M95G) ganz nah dichtauf beinahe das gleiche Ergebnis geliefert hat.

Ergo:
1) Die Güte eines TA ist nicht alleine vom Schliff abhängig
2) ein TA mit einer Rundnadel kann verdammt gut sein, wenn er ordentlich gemacht ist. Und dein M75 ist nicht so weit weg vom M95. Wie SHURE überhaupt erstklassige TA gebaut hat.

R.

Hallo,

der Tonarm ist OK, die "Norm" mit 20 Grad VTA kam erst Mitte 70er Jahre (!) auf, nix 60er! Bis in die 80er Jahre bekam man problemlos neu 15 Grad-Systeme, egal ab von AT, Shure, Ortofon oder anderen Herstellern.

Witzigerweise wurden dann die DMM-Platten wieder mit 15 Grad geschnitten...

Entscheidend ist eh der SRA, also in welchem Winkel die Nadel in der Rille steht, meist sollte das ca. 90 Grad sein (+/- 5 Grad ist kein Beinbruch).
Nur sind 5 Grad VTA-Unterschied und dann ca. 5 Grad "Optimum 3. Platte" zuviel des Guten bei Multifacettenschliffen. Daher dann einstellbares TA oder Keil (im Dual-Board zu bekommen).

Eine Ellipse oder gar eine sphärische Nadell ist gar kein Problem, hatte schon mal selber mit meinem 1237 (vergleichbar mit dem 1226) mit TK ohne Rad ein M20E von Ortofon laufen. Kam verdammt gut die Kombi...

Nur wenn es eine HE oder Shibata-Nadel sein sollte dann würde ich mir das überlegen.

Peter

Ich nochmal,

die SAS spielt momentan an einem alten Sony Verstärker mit wahrscheinlichen 100 oder 125pf.
Von daher ist das alles im grünen Bereich.
Versuche mit verschiednen Eingangskapazitäten sind mir momentan zu aufwändig, da die Anlage mit der das möglich ist in einem anderen Zimmer steht und dort Nicht-Duals ihre Runden drehen.

Ich kann mir aber auch vorstellen, daß du mit einem elliptischen Nachbau im Vergleich zum ist Zustand auch gut aufgestellt bist und wenn es dich dann doch juckt....

Gruß Evil

8erberg (Beitrag #13) schrieb:

Hallo, der Tonarm ist OK, die "Norm" mit 20 Grad VTA kam erst Mitte 70er Jahre (!) auf, nix 60er! Bis in die 80er Jahre bekam man problemlos neu 15 Grad-Systeme, egal ab von AT, Shure, Ortofon oder anderen Herstellern.

OK, OK, hab mich um ein Jahrzehnt verhauen..

R.

Hi,

8erberg (Beitrag #2) schrieb:

Hallo, hol Dir zum Shure eine ell. Nadel (z.B. https://www.thakker....e-ii-nachbau/a-5541/ )

die Nadel bedeutet einen guten Anfang richtig verbessern,
viel Spaß mit dem Kleinen

Könnte man nicht bzgl des Winkels den selben Effekt wie mit Keilen erreichen, indem man eine Unterlage unter die Platte legt? Da gibt es ja einige Angebote...

Ich denke mal, ich werde mir erst einmal diese elliptische "einfache" Nachbaunadel von Thakker holen, um zu sehen, ob dadurch die Verzerrungen passé sind.
Wenn nicht - und das Phänomen an zwei unterschiedlichen Verstärkern mit unterschiedlicher Kapazität auftritt - dann kann es doch eigentlich nur der TA sein, oder?

Hi,

SvDe (Beitrag #17) schrieb:

Könnte man nicht bzgl des Winkels den selben Effekt wie mit Keilen erreichen, indem man eine Unterlage unter die Platte legt? ... - dann kann es doch eigentlich nur der TA sein, oder?

klar, einfach ausprobieren, 2 LPs sind ca. 3 mm -->

8erberg (Beitrag #9) schrieb:

Der 1226 hat einen "Wechsler-Tonarm", der optimal bei der 3. Platte im Stapel steht.

...
die Nadel.

SvDe (Beitrag #11) schrieb:

Der AX-496 ist momentan nur leihweise bei mir, kannst Du danach auch die Nutzung eines Phono Pres mit 100 pF empfehlen oder ist das dann wiederum zu wenig Kapazität?

Nein, zu wenig ist das bestimmt nicht - die Kapazität des Plattenspielerkabels kommt ja auch noch dazu und die liegt im Normalfall ja auch schon irgendwo zwischen 100 und 150pF.

Gruß
Andreas

Vielen Dank noch einmal an alle, die mir bis jetzt ihren Rat gegeben haben!
Ich habe mir jetzt erstmal die Nachbaunadel von Thakker bestellt; falls diese die Probleme nicht lösen kann, kann man ja immer noch über etwas anderes nachdenken

Werde berichten, sobald die neue Nadel da ist

Tag,

nun denn - für die SHURE M75 sind 400-500 pF mit 47 kOhm vom Hersteller als Abschlussbedingungen empfohlen.
Die alten DUAL kamen dieser Empfehlung schon entgegen, mit >200 pF an Kabelkapazität, jüngere Geräte dann mit den typischen 160-180 pF.
Mit den 220 pF nominell (gemessen 250 pF) für den AX-496 erfüllt man die oben genannte SHURE-Vorgabe durchaus.
Grenzwertig, aber praktisch 'was soll's', die Nadelnachgiebigkeiten des M75 sind für den Arm reichlich zu hoch (horizontal, vertikal), man kommt auf gut 5-6 Hz (gilt auch für das verwandte M95 in originaler Verfassung).
Ja, früher - nahm man's damit nicht so genau; ob Arm leicht oder schwer oder sehr schwer, immer wieder hieß es aus Händlermund: "Probieren Sie doch 'mal ein M75!" Und heutzutage?

Freundlich
Albus

Leute, macht bloß nicht so eine Gewese um einen banalen Dual 1226 , der auch nur Nr. 3 der Einsteigerliste ist: 1224 > 1225 > 1226 !

Primitiv-Fräse minus Alterungserscheinungen minus mögliche Reibradrumpler ergeben einen Spieler, der mit einer elliptischen M75 ED - Nadel sehr schnell seine Abtastfähigkeit erreicht. Und das unabhängig von Albus' Hinweis auf die Resonanzfrequenzen.

Ich kann nicht nachvollziehen, warum hier wieder einmal auf edle, kostenintensive Nadeln hingewiesen wird, obwohl weder der Zustand des 1226er bekannt ist noch über die Kombination des Yamaha-AVRs mit den ach so beliebten Dali-Boxen nachgedacht wird. Reichlich Hochton, oder ?

MfG,
Erik

Guten Morgen!

Albus (Beitrag #21) schrieb:

Grenzwertig, aber praktisch 'was soll's', die Nadelnachgiebigkeiten des M75 sind für den Arm reichlich zu hoch (horizontal, vertikal), man kommt auf gut 5-6 Hz (...)

Und was bedeutet das in der Praxis?

@SvDe: Kapazitäten hin, Resonanzfrequenzen her... die Kombi 1226 mit M75ED passt hervorragend (eigene Erfahrung). "Primitiv-Fräsen" habe ich schon einige gesehen, der 1226 gehört definitiv nicht dazu.

Hallo,

dann möchte ich mal wissen was dann der größte Teil der heutigen Dreher in den Augen vom Erik sind...

Peter

Hi,
der 1226 ist ein netter Einstiegsdreher, mehr nicht.

Ich hatte ihn mal für 3 Monate und was mir sehr gut gefallen hat ist die Treibradplatine,
die ist sehr stabil und massiv.
Nicht so aber der Tonarm, er wirkt im Verhältnis dazu wie Spielzeug.

Hallo,

Du hattest ihn auch damals nicht mal richtig eingestellt...

Ich kann mich sehr gut an Deine Bilder erinnern.

Peter

Vielen Dank noch einmal an Alle, die sich die Mühe gemacht haben, mich bei der Entscheidungsfindung zu unterstützen!
Ich habe heute schon die Nachbaunadel von Thakker bekommen und das Problem der Verzerrungen besteht nicht mehr!

Da ich jetzt bald den Yamaha RX-V685 bekomme und die Anschlusssituation leider so aussieht, dass das Cinch-Kabel aus dem Plattenspieler nicht bis zum Yamaha reicht, werde ich mir nun auch einen Vorverstärker zulegen (müssen).
Vom Cambridge Audio Solo bin ich nun weg und habe mir den Rega Fono Mini A2D USB angeschaut, mit dem ich ja auch digitalisieren könnte, wenn ich das denn wollte.
Ich möchte jetzt keine Grundsatzdiskussion führen, ob der digitale Teil im Vorverstärker den Klang negativ beeinflusst, da gibt es ja anscheinend viele Meinungen zu.
Hat jemand vielleicht das Teil und kann seine Erfahrungen damit schildern oder kennt es vielleicht und hat auf einem anderen Wege Eindrücke zu dem Gerät sammeln können?

Hallo,

glaub nicht diesen Alleshörern, die selbst Festplattenlaufwerke "am Klang" der ausgegebenen Musik unterscheiden wollen...

Der Abschluß mit 100 pF gem. Anleitung ist praxisgerecht und die Schaltung eines Phonopres ist kein Hexenwerk, auch wenn das diverse Leute immer und immer wieder behaupten. Dagegen ist eine Quartzuhr schaltungstechnisch absolutes High-End...

Ein A/D-Wandler ist heute in wirklich hochwertiger Qualität ein Centartikel...

Daher lass diese Goldöhrchen ihren Quark weiterglauben und genieß die Musik.

Peter

@Peter,

Wie sagt man so schön +1 😋