Phono Vorverstärker

wegen Accuphase AD 30 würde ich im Accuphase Thread mal fragen.
Da kann dir bestimmt geholfen werden.

Grüße

Ich bin mir nicht sicher, on ich mir einfach nur eine Karte in den Accu einbauen will/soll oder alternativ einen der beiden anderen externen Pres kaufen soll.

Ich würde grundsätzlich einen separaten Phonopre bevorzugen, da bist Du alles in allem flexibler, auch, wenn der Accu mal durch etwas anderes ersetzt wird.

Hallo,

ein Phonopre sollte eh passend zum Abtastsystem gewählt werden, die meist sehr teuren Einbaukarten sind selten einstellbar.

Peter

An den Lindemann kann man zwei Plattenspieler anschließen, je einmal MM und MC.
Kann nur von Vorteil sein...

Ich würde zum internen Phono-Preamp tendieren.
Das sieht aufgeräumter aus, man braucht kein zusätzliches Netzteil, man muss nichts externes extra anschalten, und es wird sehr gut klingen.

Die Wichtigkeit einer "richtigen" Anpassung von Tonabnehmer an Pre-Amp wird weissgott völlig übertrieben dargestellt.

Gruß

im Analogforum wird gerade eine AD30 Phonoplatine für 650,- angeboten.

Für dieses Geld bekommt man aber ehrlich gesagt technisch bessere Phonostufen.

Mein Tipp das bestens bekannte Phonomopped MK2b von Innovative Audio. Ein Röhren/ Jfet Hybridgerät sogar für leise MC Systeme mit bestem Klang.

Nicht so langweilig und steril wie so viele reinen Transistorgeräte.

Ja-Ja, die Spinnerpreise wie beim Camtech PPA-dingsbums und viiiiieeeelen anderen Voodoo-Geräten mit Designergehäuse aus der Familie " Form-vor-Funktion ".

Zum Preis vom Lindemann gibt es auch was von einstellbares von Pro-Ject. Bezeichnung vergessen.

@ Burkie:

Warum nicht Klanggewinn vor " Aufgeräumheit " ?

Eine herstellerspezifische Platine ist völlig unflexibel und größtenteils uninteressant.

MfG,
Erik

http://blog.boeses-vinyl.de/files/mk2b-p3050654.jpg

hier einer der Geheimtipps und Favoritenschrecken aus dem Analogforum.

Die Wichtigkeit einer "richtigen" Anpassung von Tonabnehmer an Pre-Amp wird weissgott völlig übertrieben dargestellt.

Da bin ich mir nicht so sicher. Es gibt schon die unterschiedlichsten MM und MC Systeme, die unterschiedliche Einstellmöglichkeiten am Phonopre sinnvoll erscheinen lassen. Auch dann, wenn mir die Vorgaben wurscht sind und ich nur nach Klangempfinden den Phonopre einstelle.
Mit so einer Steckkarte ist man grundsätzlich schon limitierter. „Grundsätzlich“ deshalb, da ich die Accuphase-Karte nicht kenne.

Na seht ihr? Eure Antworten sind so vielfältig wie meine Gedanken.
Ich habe übrigens einen Thorens 160 und einen Denon 103 Abtaster, ein MC-System also.
project Kästchen hatte ich schon mal, war nicht so meins.
Mit der Einsteckkarte ist es aufgeräumt, richtig. Man kann die Accu aber gut über Jumper einstellen.
Den Lindemann und die ifi Box kenne ich vom Klang her nicht, hat da niemand Erfahrungen?

Da bin ich mir nicht so sicher.

Nix für ungut... aber wer tatsächlich mal ausprobiert hat, wie "verschieden" sich unterschiedliche Einstellungen bei ein und demselben Tonabnehmer auswirken, der denkt zukünftig anders darüber.
Natürlich wird es den einen oder anderen TA geben, der empfindlicher reagiert, genauso wie es den einen oder anderen Tonabnehmer gibt, dem man sofort anhört, aus welcher Schmiede er vermutlich stammt, aber die Regel ist es definitiv nicht.
Und wer möchte, der kann gerne mal vorbeikommen und selber hören, wie sein MC bei z. B. 33 Ohm oder den (z.B.) empfohlenen >100 Ohm oder (dem Geheimtipp) 1kOhm (oder gar 47kOhm, noch geheimerer Tipp?) klingt... ich kann die Werte bequem per Fernbedienung einstellen, ein direkter vergleich ist somit ultraschnell möglich.

Moin,

87west (Beitrag #11) schrieb:

Den Lindemann und die ifi Box kenne ich vom Klang her nicht, hat da niemand Erfahrungen?

wenn Du die 3 Phonopres zuhause hättest und testen würdest, wäre es sehr wahrscheinlich nicht einfach klare Unterschiede heraus zu hören.
Es ist ja auch eine Preisfrage.
Leider gibt es den Aikido phono MC aktuell nicht neu, sonst hätte ich Dir den empfohlen.

Holger (Beitrag #12) schrieb:

und selber hören, wie sein MC bei z. B. 33 Ohm oder den (z.B.) empfohlenen >100 Ohm oder (dem Geheimtipp) 1kOhm (oder gar 47kOhm, noch geheimerer Tipp?) klingt... ich kann die Werte bequem per Fernbedienung einstellen, ein direkter vergleich ist somit ultraschnell möglich.

Hallo Holger. Verstehe ich nicht ganz. War das ironisch gemeint und du sagst es gibt keine Unterschiede?

Für ein Denon DL103 halte ich alle Kandidaten für oversized, sollte die Perspektive auf einen höherwertigen Tonabnehmer gehen wär die Accuphonokarte meine Wahl, wohl wissend, daß das DL103 nur mit 300 Ohm betrieben werden kann.

KyleCrane (Beitrag #14) schrieb:

War das ironisch gemeint (...) ?

Wäre es das, würde man es deutlich erkennen...

Aber "for the record": es ist ernst gemeint.

Nach nunmehr 5 verschiedenen Phono Vorstufen haben sich für mich - wohl wenig überraschend - 3 Kriterien als kaufentscheidend gezeigt:

1. Klangeigenschaften
2. Einstellmöglichkeiten
3. Rauschverhalten

Nr. 1 kann ich inzwischen vernachlässigen. Zumindest habe ICH keine Wahnsinnsunterschiede, wenn überhaupt, herausgehört.
Nr. 2 ist nach dem Umstieg auf MC DER zentrale Aspekt, bei MM kann man das vernachlässigen
Nr. 3 ist, hauptsächlich bei MC, ein weiterer entscheidender Faktor, der sich insbesondere beim Betrieb über Kopfhörer bemerkbar macht.

Die saubere Variante mit All in One finde ich angesichts der nicht hörbaren Klangunterschiede auch am elegantesten. Ich persönlich würde diesen Umstand aber vernachlässigen, wenn das auf Kosten der Einstellmöglichkeiten geht. Nun steht halt ein Gerät mehr im Rack, aber die Vielseitigkeit meiner Phonostufe möchte ich nicht mehr missen. 2 Ein- und Ausgänge sowie die stufenlose Veränderung der Eingangsimpedanz sind für mich die wichtigen Faktoren. Rauschverhalten im MC ist nicht optimal, aber im Rahmen des Nichthörbaren (über Lautsprecher). Für KH steht ein zweiter, MM, Dreher bereit.

Kurz, die Aufgeräumtheit schön und gut, aber es sollte imho nicht DER entscheidende Faktor sein.

lg
KC

Sehe es ähnlich wie Holger: Klangliche Änderungen durch verschiedene Einstellungen werden häufig völlig übertrieben dargestellt.
Dennoch beruhigt es (mich) ungemein, diese Möglichkeit zu haben.
Im nicht abgehobenen Preisbereich ist und bleibt für mich die Pro-Ject Tube Box DS2 (die ich gerade zusammen mit dem Akkunetzteil verkaufe) dahingehend das Mass der Dinge, vorallem wenn man zwei TA bedienen mag.
Auch klanglich muss sie sich nicht hinter meiner Gold Note PH-10 verstecken.

Burki, genau, die DS2 betreibe ich auch und möchte die Vielseitigkeit nicht mehr missen. Die Goldnote hatte ich, passend zum Goldnote Plattenspieler, auch im Auge. War dann aber eine Preisfrage.

das normale Denon DL103 wird sehr oft über einen guten Übertrager mit 1:10 Übersetzung (der Tonabnehmer sieht damit 470 ohm), an einem MM Eingang betrieben. Dieser MM Eingang sollte dann deutlich über 40db Verstärkung haben. So 46 -50db sind ideal.

Ohne Übertrager wird eine sehr rauscharme MC Verstärkung von mind 66db und um die 500-1000Ohm als Abschluss benötigt. Die üblichen 100 -200ohm bringen sind hier viel zu wenig.

Gerade die Qualität der Phonostufe ist hier entscheidend und damit kann auch ein einfaches AT91 zur Hochform auflaufen.

Hallo,

Das AT 91 ist ein ordentliches System...

Aber laaangsaaam zum Mitschreiben: wichtig ist der korrekte elektrische Abschluss.

Peter

Hatte ich wohl nichts zum Abschluss geschrieben?

Das Denon stellt ganz andere Anforderungen an eine perfekte Verstärkung und vorallem für guten Klang.

Ein AT91 finde ich an einer guten Phonostufe auch richtig gut aber an einem Billigteil einfach nur grottig.

HiFi Folklore vom Feinsten.

Realität aber wer sich im billigen Segment aufhält, wird davon auch auch nicht viel zu berichten haben

Hallo zusammen,

der TE stellt für sich zunächst drei Möglichkeiten dar:

1. Lindemann Limetree ca.600€
2. ifi iphono ca.550€
3. Steckkarte AD-30 ca.1.200€, gebracht ca.600€

Die beiden erstgenannten fallen wegen insgesamt eher durchschnittlicher Performance eigentlich gleich raus.
Wenn der TE sich gegen die AD-30 entscheidet würde ich zu einer MuFi MX-Vnyl mit Upgradenetzteil raten oder wenn es noch deutlich besser werden soll zu einer ASR Mini Basis ab Bj.2016.
Welches LW nebst TA und System kommt denn zum Einsatz?

VG
BC

Wenn, sagen wir mal, 10 unterschiedliche PreAmps die RIAA Entzerrung (gemessen!) mit weniger als 0,5% Abweichung schaffen und weder beim Rauschen, noch bei Brummen oder anderen Störgeräuschen negativ auffallen und auch selbst mit lauten Tonabnehmern nicht zum Übersteuern oder Verzerren neigen, wie sind dann angebliche hörbare Unterschiede technisch zu begründen, außer mit der eigenen Einbildung?

Bedienkomfort wie eine gute Anpaßbarkeit an den Tonabnehmer mal außen vor, mir ist noch keine Fehlkonstruktion untergekommen, die die oben genannten Kriterien nicht erfüllt. Von daher sind die aufgerufenen Preise teilweise schon mehr als Voodoo Aufschlag, die tadellose Funktion ist mit recht wenig Aufwand realisierbar.

Und wo jedes Verständnis aufhört, wozu wird denn von manchem Hersteller und User erst ein oft unnötiger Riesenaufwand getrieben, um eine HiFi gerechte Entzerrung und Verstärkung zu erreichen, wenn man dann die typischen Verzerrungen und den Klirr eines Röhrengerätes auf das Signal losläßt und es so verfälscht? Das mag noch als Stereo durchgehen, HiFi ist es keinesfalls mehr. Das "sterile" und "langweilige" von Transistorschaltungen nennt sich Linearität und wird allgemein auch so gewünscht.

Letztendlich ist es also egal, wofür sich der TE entscheidet, ich persönlich würde allerdings, sofern es mir das wert ist, immer die Lösung mit dem geringsten Aufwand wählen, das wäre die interne, kein extra Gerät ist für mich ein nicht zu unterschätzender Vorteil. Wobei ich bei LO MCs die Variante Übertrager am MM Eingang bevorzuge.

Auch wenn in der HiFi Folklore gern die These "je teurer, um so besser" vertreten wird, im Fall eines simplen korrekt funktionierenden PreAmps ist das Blödsinn. Und das gesparte Geld investiert man besser in den Tonabnehmer und vor Allem in Tonträger.

Moin !

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #24) schrieb:

Realität aber wer sich im billigen Segment aufhält, wird davon auch auch nicht viel zu berichten haben

Kann gar nicht sein, siehe das Gelaber um ein banales AT91 nebst Verwandter, die z. T. modifiziert sind.


Wie soll man eigentlich eine grobkörnige Empfehlung für eine hochwertigen Vorvorverstärker aussprechen, wenn die verwendeten bzw. geplanten Tonabnehmer nicht bekannt sind und der Accuphase als Bestandteil der Hörkette ebenfalls berücksichtigt werden muß ?

Das muß ja nicht gleich in Voodoogeschwafel ausarten. Wenn praxisgerechte Richtwerte und Empfehlungen z. B. für ein DL103 wietergegeben werden können, ohne daß gleich ein Aufstöhnen durch den Thread geht, dann sollte das auch für andere Tonabnehmer und vielleicht sogar für die beiden angefragten, externen Geräte realisiert werden können.

Beide Geräte und die Pro-Ject Tube Box DS2 kaufen und das Fernabsatzgesetz nutzen.

MfG,
Erik

Erik
weiter oben steht doch um welchen Tonabnehmer es sich handelt. Um ein DL103

den Project finde ich übrigends auch sehr gut und mehr wie 500 bis maximal 700 Euro muß man wirklich nicht für eine gute Phonostufe ausgeben. In diesem Bereich tummeln sich die meisten Geheimtipps
Die Preise für neue Accuphase Steckkarten finde ich fern von jeglicher Realität.

Also DL 103

Dieses System braucht eigentlich immer zwei Gegebenheiten:
1. schweren Tonarm
2. Übertrager

Wenn man das System ohne Übertrager sinnvoll betreiben will braucht man min. 70db Verstärkung im MC Modus.
Da das System bekanntlich kein Auflösungswunder ist würde ich daher zu einem passenden Übertrager und einem Lehmann Black Cube Statement als günstige Lösung tendieren. Andernfalls einen PP mit hoher Verstärkung suchen.
Ob der Tonarm auf dem TD 160 von der eff. Masse her passt sollte der TE besser wissen als ich.

VG
BC

70db Verstärkung sind wirklich extrem viel wobei um die 66db (2000fache Verstärkung) auch ausreicht. Der Rauschteppich wird dabei halt sehr dominant und kann auch schnell kleinstes Brummen vom Plattenspieler bzw der Verkabelung aufzeigen. Mit dem Übertrager klingen solche Tonabnehmer oft kräftiger und gleichzeitig detailreicher. Man hört einfach mehr und sitzt gefühlt näher an der Musik. Das Rauschen reduziert sich mit Übertrager wirklich extrem.

Und den kleinen Lehmann Statement könnte man auch mit einem besseren 18-22 Volt Netzteil nochmals aufgerüsten. Leider passen hier nicht die Lehmann eigenen PWX-Netzteile aber im Zubehörmarkt bekommt man für kleines Geld vernünftige Linearnetzteile. Unter 100,-

lg Carsten

frank60 (Beitrag #26) schrieb:

...RIAA Entzerrung (gemessen!) mit weniger als 0,5% Abweichung schaffen und weder beim Rauschen, noch bei Brummen oder anderen Störgeräuschen negativ auffallen und auch selbst mit lauten Tonabnehmern nicht zum Übersteuern oder Verzerren neigen... Bedienkomfort wie eine gute Anpaßbarkeit an den Tonabnehmer... Auch wenn in der HiFi Folklore gern die These "je teurer, um so besser" vertreten wird, im Fall eines simplen korrekt funktionierenden PreAmps ist das Blödsinn.

Hallo Frank
Ich bin grundsätzlich mit dir einverstanden. Auch meine Erfahrungen mit Phonovorstufen haben zur Erkenntnis geführt, dass kaum Unterschiede, falls überhaupt, vorhanden sind. Jedoch nennst du selbst einige Kriterien, die eine vernünftige Vorstufe erfüllen sollte. Und das lassen sich die Hersteller halt auch (teuer) bezahlen. Insbesondere die Anpassbarkeit ist ja nach wie vor ein eher seltenes Feature bei niedrigpreisigen Verstärkern. Zumindest eine, die man bequem vornehmen kann. Es gibt somit schon gewisse Gründe, mehr zu bezahlen. Mein Händler war damals der Meinung, dass eine kleine, z.B. Pro-Ject-Box oder ähnliches, durchaus ausreicht, darüber dann lange kein wirklicher Mehrwert erkennbar ist. Erst wieder in höheren Preisregionen lässt sich die Investition wieder rechtfertigen. Insbesondere das Rauschverhalten und eben die Anpassbarkeit für MC.

Wer aber nicht experimentierfreudig ist und einfach einen vernünftigen Klang sucht, dem würde ich nur noch einen guten MM-TA empfehlen gepaart mit einer On-Board-Vorstufe oder alternativ einer günstigen externern Vorstufe. Mit dem Schritt zu MC wirds dann umständlicher und oft teurer. Und ob sich da ein solch massiver Klanggewinn ggü MM auftut, der eben eine teurere Vorstufe rechtfertigt, das muss jeder selbst entscheiden und ist auch ein anderes Thema.

Gruss
KC

KyleCrane (Beitrag #31) schrieb:

Jedoch nennst du selbst einige Kriterien, die eine vernünftige Vorstufe erfüllen sollte. Und das lassen sich die Hersteller halt auch (teuer) bezahlen.

Wobei die Anpaßbarkeit in sehr guter Qualität mit maximal 2-3€ pro Gerät realisierbar ist, sofern man sich mit DIP Schaltern zufrieden gibt. Bei meinem DIY PreAmp hat dieser Teil des Gerätes (für 2 Plattenspieler jeweils separat einstellbar) blieben die Kosten allein für diesen Teil unter 3€.

Das frage ich mich oft, warum solche Kleinigkeiten nicht für ein paar Euro mehr einfach mal gemacht werden.

Das frage ich mich auch. Vielleicht erfordert das Erfinden von blumigen Beschreibungen alle Finanzen.

Hallo,

tja ... ist halt ein Poser-Hobby...

Peter

Man-o-man,

was für ein erbärmliches Geschreibsel hier, das Niveau ist wirklich unterirdisch!
Erfahrung und Sachkenntnis scheinen hier ja nicht so gefragt zu sein.

Schönen Sonntag noch
BC

Black Cat 85

Deine letzte Nachricht ist die einzige Erbärmliche hier und trägt rein garnichts zum Thema bei

Habe ich zur Kenntnis genommen!

VG
BC

frank60 (Beitrag #26) schrieb:

Und wo jedes Verständnis aufhört, wozu wird denn von manchem Hersteller und User erst ein oft unnötiger Riesenaufwand getrieben, um eine HiFi gerechte Entzerrung und Verstärkung zu erreichen, wenn man dann die typischen Verzerrungen und den Klirr eines Röhrengerätes auf das Signal losläßt und es so verfälscht?

Das muß nicht einmal sein. Auch mit Röhren lassen sich sehr gute Schaltungen aufbauen. Nur klingen die halt dann auch nicht, d.h. sie setzen sich klanglich nicht von ordentlichen Halbleiterschaltungen ab.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #30) schrieb:

70db Verstärkung sind wirklich extrem viel

Eigentlich nicht. MC-taugliche Entzerrer für Studioeinsatz kommen auf ca. 84dB (Ue=100µV, Ua=1,55V).

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #30) schrieb:

Der Rauschteppich wird dabei halt sehr dominant und kann auch schnell kleinstes Brummen vom Plattenspieler bzw der Verkabelung aufzeigen. ... Das Rauschen reduziert sich mit Übertrager wirklich extrem.

Das Rauschen ist bei hohen Verstärkungen fast ausschließlich abhängig vom Wirkwiderstand der Quelle. Übertrager sind deswegen günstig, weil sie geringe Wirkwiderstände aufweisen und deshalb eine erste Verstärkung des Tonabnehmersignals so gut wie rauschfrei bewerkstelligen.


MfG
DB

Black_Cat_85 (Beitrag #29) schrieb:

Also DL 103 Dieses System braucht eigentlich immer zwei Gegebenheiten: 1. schweren Tonarm 2. Übertrager Wenn man das System ohne Übertrager sinnvoll betreiben will braucht man min. 70db Verstärkung im MC Modus.

Hmm, laut Datenblatt liefert das DL-103 eine Ausgangsspannung von recht gesunden 0,3mV, ist damit also nicht besonders leise. Im Gegenteil hat mir gerade eine anderer Beutzer aus ganz anderem Anlass die Frage gestellt, ob Denon bei dieser Angabe nicht schummelt, und das DL-103 sogar lauter ist. Bei ihm jedenfalls ist es lauter als ein anderes seiner MC-System, das mit 0,4mV angegeben ist.

Wenn ich es montiere brauche ich jedenfalls auch nicht mehr als gute 60dB Verstärkung, damit es ordentlich spielt, und Benutzer Albus hat es schon erfolgreich und zufrieden an einem ART DJ Pre II betrieben, das ist ein MM-Vorverstärker...

Desweiteren halte ich die Geschichte vom angeblich notwendigen schweren Arm auch für eine Mär. Ich hatte es aufgrund dieser Geschichten einst extra auf eine schwere Headshell montiert, damit kam ich auf ca. 21g effektive Tonarmasse. Das war zuviel, mit 17g spielt es besser. Nachzuvollziehen in den Aufnahmen des " Zischeltests", und auch zu lesen z. B. bei Hifi-Test.

Parrot

das das Denon 103 auch an 47kohm läuft ist nichts ungewöhnliches und trifft auch für andere MC Systeme zu aber die Verstärkung des Art DJ ist viel zu leise.
Wer natürlich seine Vorstufe oder Vollverstärker extrem aufdrehen mag, kann das gerne tun und so schlecht hören. Beim Umschalten auf andere Quellen wird man dann halt entgültig wach gerüttelt.

Parrot: Tja, im Vorteil ist, wer bei den Spezifikationen genau hinschaut.:) Sprich, Denon gibt die Ausgangsspannungen zwar typischerweise auch für 5 cm/s bei 1 kHz an, aber nicht für 45°/Stereo-, sondern für horizontale/Mono-Modulation. Da die Sensorik von Stereo-Systemen aber naturgemäß auf Stereo-Modulation ausgerichtet ist, ist reine Mono-Modulation entsprechend um den Faktor 1/(2^0.5) leiser. Respektive andersrum gesehen werden die spezifizierten bei Stereo-Modulation dann halt um Faktor 2^0.5 (also Wurzel 2) überschritten. Das erklärt dann eben auch, warum etwa das DL110 und das DL160 in Tests typischerweise nicht die spezifizierten 1,6 mV geliefert haben, sondern knapp 2,3 mV. Und so wird eben auch das DL103 rund 40 % mehr liefern als angegeben.

Das ist also letzten Endes reine Geometrie. "Kuckt" der Sensor in 45°-Richtung, bekommt er jeweils nur etwas über 70 % davon mit, was sich in der Horizontalen oder Vertikalen tut, also quasi nur den Cosinus- oder den Sinus-Wert.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #41) schrieb:

Wer natürlich seine Vorstufe oder Vollverstärker extrem aufdrehen mag, kann das gerne tun und so schlecht hören. Beim Umschalten auf andere Quellen wird man dann halt entgültig wach gerüttelt.

Vielleicht sollte man das mal grundsätzlich erläutern: der Hauptteil der Verstärkung muß in einer Kette weit vorn erledigt werden. Ansonsten verstärkt man das Rauschen davorliegender Stufen zusammen mit dem Nutzsignal und der Fremd-/Geräuschspannungsabstand sinkt. Es ist also völlig kontraproduktiv, mäßig verstärkende Phonoentzerrer durch höher verstärkende Vor-/Vollverstärker ausgleichen zu wollen.

MfG
DB

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #41) schrieb:

das das Denon 103 auch an 47kohm läuft ist nichts ungewöhnliches und trifft auch für andere MC Systeme zu aber die Verstärkung des Art DJ ist viel zu leise. Wer natürlich seine Vorstufe oder Vollverstärker extrem aufdrehen mag, kann das gerne tun und so schlecht hören. Beim Umschalten auf andere Quellen wird man dann halt entgültig wach gerüttelt.

Nun, Du führst also praktische Erwägungen an, unterschwellig musst Du aber dann doch noch gegen billigen Scheiß treten, weil es Dich offenbar ankotzt, dass andere einfach schlauer sind, und aus reinem Spass an der Freude mit preisgünstigem Material experimentieren und gute Ergebnisse erzielen. Ich gebe zu, auch mir wäre es praktisch zu gefährlich, da ich noch andere Hochpegeleingänge habe, das würde dann bei Unachtsamkeit evtl. die Wohn- oder Schlafzimmerscheiben heraussprengen. Aber das Prinzip hinter dem Versuch mag ich ungemein!

Wer das nachlesen will, Albus hat das hier im Forum nochmal kurz skizziert. Und sogar im eher realitätsverachtenden Analogforum wurde das nachvollzogen.

Der Abschluss mit 47KOhm sollte bei MC-Systemen theoretisch eigentlich immer funktionieren. Das Stichwort ist Spannungsanpassung, die erreicht ist "wenn die Lastimpedanz mindestens zehnmal größer als die Quellimpedanz ist". Mehr nützt nichts, schadet aber auch nichts. Es gibt halt kein spannungsangepasster als spannungsangepasst.

Der schmerzlich vermisste Benutzer und Moderator Hörbert hat das hier im Forum auch vielfach beschrieben:

Hörbert schrieb:

Neben anderen MCs habe ich auch ein Benz-Micro MC-Gold hier, ich betreibe es mit 200 Ohm, damit ist das System laut Benz korrekt abgeschlossen, ein höherer Abschlußwiderstand bringt eigentlich nichts mehr. Ab diesem Wert hast du eine vollständige Spannungsanpassung (Innenwiderstand des Systems x 10) vorgenommen. Eine weitere Erhöhung über diesen Wert hinaus hat selbst Meßtechnisch so gut wie keine Auswirkung mehr, noch weniger ändert sich am Frequenzgang. Mir ist zwar bekannt das es User gibt die behaupten das sie weit über den Bereich der Vollständigen Spannungsanpassung hinaus noch Unterschiede wahrnehmen können, doch dafür gibt es Meßtechnisch keinen Beleg.

Parrot

lini (Beitrag #42) schrieb:

Parrot: Tja, im Vorteil ist, wer bei den Spezifikationen genau hinschaut.:) Sprich, Denon gibt die Ausgangsspannungen zwar typischerweise auch für 5 cm/s bei 1 kHz an, aber nicht für 45°/Stereo-, sondern für horizontale/Mono-Modulation.

Cool, vielen Dank für Deinen Einwurf!

Genau hinschauen ist das eine.
Das andere ist: verstehen!

Ich hätte jetzt aus mangelndem Verständnis gar nicht gewusst, dass ich an der Stelle genauer hinschauen müsste. Dabei ist es - nach Deiner Erklärung - eigentlich trivial. Es ist ja auch so, dass dieser nicht unwichtige Appendix, den man in der Bedienungsanleitung findet, nicht seinen Weg in die technischen Beschreibungen auf den Webseiten findet, nichtmal auf der Seite von Denon selbst. Da scheint es also ähnliche Verwirrspiele wie bei der Compliance zu geben, und man fragt sich, warum sich Hersteller nicht einfach mal auf eine einheitliche Basis für die Angabe von Werten einigen können.

Aber gut, der Zeitpunkt dafür ist wohl um Jahrzehnte verpasst. Früher hat es kaum einen interessiert, jetzt würde man Wellen der Empörung im Netz auslösen. Man stelle sich vor, das DL-103 hätte auf einmal andere Eigenschaften - und sei es nur auf dem Papier.

Sei es drum: die zuvor empfohlenen 70dB braucht man dann jedenfalls ganz sicher nicht.

Parrot

Parrot: Hmja, einheitliche Standards wären sicher schön gewesen - bei vielen technischen Daten (und das auch nicht nur im Hifi-Bereich...). Aber mei, der existente Wirrwarr hat natürlich auch seine Gründe, und darunter auch nicht nur schlechte.

Los geht's natürlich schonmal mit Historischen in Form nationaler/regionaler Entwicklungen (wobei ich mit regional hier nicht kleinere, quasi subnationale Regionen meine, sondern größere wie beispielsweise den gesamten deutschsprachigen Raum...). Und dann kann man sich natürlich auch nicht selten trefflich streiten, welche Spezifikationsvariante eigentlich die bessere sein mag - nehmen wir beispielsweise die Rauschabstände bei Vollverstärkern, Receivern und Endstufen: Sagt mir ein Rauschabstand bei Vollaussteuerung wirklich mehr als der inzwischen ausgestorbene, DIN-übliche bei 50 mW? Will meinen, wer Spezifikationen nicht wirklich versteht, wird hier leicht übersehen, dass es natürlich kein großes Wunder ist, wenn eine Kiste mit 2x 100 W rund 4 dB mehr liefert als eine mit 2x 40 W, ohne tatsächlich rauschärmer zu sein... Und manche Unterschiede sind natürlich auch schlicht dem technischen Fortschritt geschuldet, wie z.B. solche beim Rumpelgeräuschspannungsabstand zwischen Testplatten-, Testfolien und Messkoppler-basierter Messung oder bei den Gleichlaufschwankungen zwischen Messungen auf Testplatten-Basis und auf Basis des Outputs von Geschwindigkeitssensoren (wie etwa FG). Und auch hier könnte man wieder diskutieren, was sinnvoller schiene: Dem tatsächlichen Nutzungsszenario eher entsprechende Messwerte auf Testplatten-Basis, weil's ja letztlich ums Abspielen von Platten geht - oder doch solche auf Basis der moderneren Verfahren, die die reine Laufwerksperformance besser abbilden?

Was aber freilich so oder so als Problem bleibt, ist die nicht selten mangelnde Genauigkeit bei den Angaben zum verwendeten Messverfahren, sodass man selbst als an sich gut informierter Nutzer häufig gar nicht weiß, ob man nun tatsächlich Orangen mit Orangen vergleicht oder doch eher Orangen mit Mandarinen oder gar nur Orangen mit Äpfeln.

Tja, und was die Höhe der nötigen Verstärkung betrifft: Kommt drauf an. Sprich, normalerweise würd ich zwar auch sagen, dass es für ein DL103 keine 70 dB braucht - aber das gilt halt auch nur für Senken mit normal hoher Line-Eingangsempfindlichkeit. Hab ich hingegen etwa einen jener Röhrenverstärker mit ausgesprochen unempfindlichen Line-Eingängen (z.B. Rogue Audio Cronus mit 1 V) oder irgendein "Digitalisierdings" ohne vernünftige Eingangspegel- oder Gain-Regelung auf der Analog-Seite, das für Vollaussteuerung um die 2 V sehen will, sieht die Sache schon wieder anders aus. Insofern sind da durch den existenten Wildwuchs im Hifi-Bereich Pauschalaussagen immer a weng problematisch...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Tag,

ein DL-103, Bauhöhe 15 mm unter Auflagekraft, spielt derzeit am Arm des Plattenspielers DENON DP-400, Verstärkung durch den internen Phono-EQ ON, Verstärkung 60-fach (35,5 dB). Auflagekraft 2,24 g (Shure SFG-2).
-- Ausgangsspannung 1 kHz NAB "0 dB" (L/R, Horizontal) 48,55 mVrms/49,40 mVrms, 1 kHz "-14 dB" NAB 12,92 mVrms/13,05 mVrms. Platte Cardas Frequency Sweep and Burn-In Record, Seite 1, Track 9 bzw. Track 1.
-- Ausgangsspannung 1 kHz DIN 0 dB (L/R, Horizontal) 52,65 mVrms/52,07 mVrms. Platte DHFI 2, A-Seite, vom 1. und 2. Band.
-- Ausgangsspannung 1 kHz 7 cm/s lateral in phase (mono), L/R, 32,00 mVrms/29,85 mVrms. Platte AAPT 1 der Analogue Productions, Seite 1, Track 1.
Ausgangsspannung abgenommen am Tape Record Out 1 des CR-820, Signalverlust durch das Splitting 0,2 dB (Faktor 1,023).
Ausgangsspannung gemäß DIN, IEC, JIS, d.h. nur Seitenschrift/MONO. STEREO typisch MONO x Faktor 1,4 (MONO 71% von STEREO).

Nominelle Ausgangsspannung des DL-103 nach Exemplar-Messschrieb DENON L/R je 0,35 mV Level 1 kHz 50mm/sH. H = Horizontal.

Montiert an einem Headshell Yamaha HS-600S, ein Denon-Kunststoffplättchen als Zwischenlage, Stärke 1 mm, die Tonarmhöhe dank der um 4,5 mm abgesenkten Befestigungsebene des HS-600S in perfekter Führungslage, das Kopfgewicht ist etwas hoch, 22,5 g, aber am DP-400 noch zulässig (bis 23 g). Wirksame effektive Masse 29,25 g, eigentlich schon zu hoch für das DL-103, die Tiefenresonanzen v/h bei 8 bzw. 9 Hz, etwas kräftig. Die gängigen Detail-Proben mit sehr guten und guten Befunden (Abtastfähigkeit, Kanalgleichheit, Kanaltrennung, Phasing, etc.).

Empfänger ist ein Yamaha CR-820 Receiver, die Empfindlichkeit Hochpegel ist günstig niedrig, 120 mV, Verstärkung 75-fach, Eingangswiderstand 45 kOhm. Im Einrichtungsdurchlauf mit dem Standard Testsignal 1 kHz mit 5 cm/s Spitzenschnelle steht der Volumeregler bei 4 (von 10, entsprechend -20 dB, 11:00 Uhr Position).
Dank niedrigem Quellwiderstand des DL-103, nominell 40 Ohm, gemessen 44 Ohm, ist erst bei Volume Maximum, Rechtsanschlag, der Rauschteppich der Kombination über der Hörschwelle (Kopfhörer, Sennheiser HD 540 reference gold).

Klang, auch unter Verwendung der speziellen Musikpassagen der Ortofon 0002 Testplatte, tadellos in Volumen, Timbre und Stereopanorama. Geradezu eindrucksvoll die schwierige Dynamik- und Stereopanorama-Probe des Track 3, D. Schostakowitch, Polka from the "Bolt". Die Piccolo-Flöte erscheint richtig rechts vorn, mit Korpustonanteil.

Also, wer hat Angst vor einem MC mit geringer Ausgangsspannung?

Freundlich
Albus

mich interessiert es, warum die meisten Phono-Vorstufen - wie meiner von Project - keine Power (An-Aus) Taste haben. Wenn ich unterwegs bin, hätte ich gerne alle strombetriebenen Geräte ausgeschaltet. Sollen es ggf. klangliche Gründe haben? Momentan entferne ichggf. das hintere kleine Kabel vom Gerät und fummel es bei Betriebname wieder umständlich an.

Hallo 4 Kanal,

der Grund ist das die Elektronik nicht perfekt arbeitet wenn die Betriebstemperatur nicht stimmt.
Die Auslegung und der Abgleich der Elekrtronik erfolgt immer auf ein beestimmtes Temperaturfenster welches im Betrieb erreicht wird. Da eine PP nur einen Verbrauch von 2W-5W hat braucht sie zum einen lange um "durchzuglühen", auf der anderen Seite ist der Verbrauch so gering das man Herstellerseitig durchlaufen lässt.
Bei Verstärkern ist das vom Verbrauch her nicht mehr machbar und auch gesetzlich nicht zulässig. Daher klingen diese auch erst nach einer gewissen Aufwärmzeit (10min-60min) auf den Punkt, gleiches gilt häufig auch für Hochpegelguellen wie CD-Player, Streamer etc.

VG
BC

Ist aber nicht so, dass man das direkt nach dem Einschalten großartig merken würde... oder dass nach 30 Minuten die Sonne anfängt, endlich aufzugehen...oder ähnlich... ich nutze übrigens schaltbare Steckdosenleisten... ist sehr bequem und nicht klangschädigend... zumindest nicht für meine Ohren.