Tonabnehmer um die 1000 Euro

Black_Cat_85 (Beitrag #101) schrieb:

@Viktor: Einen wiklich schönen Raum hast Du zum hören. Sind die Yamaha LS voll revidiert? VG BC

Hallo,
die sind nur optisch revidiert.
Ich habe aber jedes Gitter runter genommen und jede Membran gereinigt.
Neue Dichtungen machen lassen und da die Technik noch i.O war , dann nur lackieren lassen.
Das war mein Projekt vom letzten Winter.
Es bilden sich dicke und hartnäckige Staubschichten auf den Membranen, die man nicht mehr mit dem Sauger wegbekommt.
Aber jetzt sehen die aus wie neu und machen nochmal 40 Jahre.
Gruß
Viktor

Richtig ist, dass die frequency response alleine nicht ausreicht um den Klang zu beschreiben.
Zusammen mit Kanaltrennung, Rauschabstand und Analyse eines Rechtecksignals liegen allerdings alle klangrelevanten Informationen vor.

Nein, leider nicht.

@Viktor: Mit deiner schönen Anlage wärst Du im Analog-Forum richtig, auch was zukünftige Fragestellungen angeht.


VG
BC

Es kommt drauf an, was man erreichen will - schöne Geräte oder HiFi, je nachdem ist die Antwort unterschiedlich...

Black_Cat_85 (Beitrag #104) schrieb:

Nein, leider nicht. @Viktor: Mit deiner schönen Anlage wärst Du im Analog-Forum richtig, auch was zukünftige Fragestellungen angeht. VG BC

Dann möchte ich eine Beschreibung, welche physikalische Größe damit nicht aufgenommen und beschrieben werden soll. Oder meinst Du, dein Ohr ist sensitivier als Messintrumente? Oder fehlt das Mojo? Eine einzige Größe reicht mir, um mich vollkommen zu überzeugen!

MBurock,

auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn, und hier hat der Schwarze Ritter einen Treffer - wahrscheinlich ohne es selbst zu wissen

Auf der Liste der Eigenschaften, mit denen man einen Tonabnehmer beschreibt, findet sich bei mir jedenfalls noch das Stichwort "Differenztonverzerrung". Da wird es aber schnell unübersichtlich, denn welche Töne legt man zugrunde?

Das Thema "Rechteck" habe ich übrigens auf der Liste, kein großes Problem.

Parrot

Diese Art der Interferenz kann man (wenn auch aufwendig) aus dem Rechteck ableiten.

MBurock (Beitrag #103) schrieb:

Richtig ist, dass die frequency response alleine nicht ausreicht um den Klang zu beschreiben. Zusammen mit Kanaltrennung, Rauschabstand und Analyse eines Rechtecksignals liegen allerdings alle klangrelevanten Informationen vor.

Ich stelle mir gerade vor, wie du dir ein Gerät mit Traum-Messwerten kaufst und hinterher dumm guckst, wenn dir der Klang nicht gefällt... und wie geht's dann weiter?
Oder machst du dir dann vor, dass es doch gut klingt... wo doch die Werte sooo gut sind...

Nun, falls mir das passierte würde ich lernen die Messwerte besser zu interpretieren, denn dann wäre dort der Fehler zu suchen.
Die Frage ist ja, was will man. Wenn man das möglichst neutralste System sucht, sind Messwerte sehr hilfreich. Wenn man eine Klangvorstellung hat, die nicht den Informationen auf dem Medium entspricht, wird es schwer, diese in etwas quantifizierbares zu übersetzen. Die Messwerte bilden zwar alles ab, aber meine Vorstellung selbst ist dadurch ja nicht beschrieben. Wenn ich etwas ähnliches zu etwas bekanntem Suche, ist es wiederum einfach mit Messwerten zu bewerkstelligen.

Ich habe meine TA bisher demnach gekauft, wie sie mir klanglich gefallen, da ich keinen absoluten Anspruch an die Systeme habe. Für neutrale Klangwiedergabe ist die Schallplatte sowieso das schlechteste Medium auf dem Markt. Warum also viel Geld dafür ausgeben, was ich auf CD fast umsonst bekomme.

Und ganz generell: wenn mir der Klang von etwas nicht gefällt, was durchaus vorkommt, gebe ich es meist an andere weiter oder verkaufe es. Warum sollte ich mich mit irgendwelchen virtuellen Ansprüchen herumschlagen. Ich habe mir noch nie ein System schöngeredet, das habe ich gar nicht nötig. So arrogant bin ich mir selbst gegenüber nicht, das ich das müsste. Ich weiß auch, dass meine Geige für 25 000€ besser klingt als meine beiden für mehr als das Zehnfache, das stört mich trotzdem nicht sonderlich. Es sind dadurch einfach Wertanlagen geworden und ich habe freude mit dem einfachen Neubauinstrument.

Der Unterschied zwischen den Platten ist indes sehr viel größer als der zwischen den Tonabnehmern, die ich besitze. Daher spare ich mir mein Geld hier auch gerne und gehe im moderaten Preisrahmen einkaufen, aber ich gönne es jedem anders zu entscheiden. Problematisch wird es, wenn man mit irgendwelchen Einbildungen andere überredet, ihr Geld auszugeben.

MBurock (Beitrag #110) schrieb:

Nun, falls mir das passierte würde ich lernen die Messwerte besser zu interpretieren, denn dann wäre dort der Fehler zu suchen.

Messwerte-Junkies... leider hoffnungslose Fälle in den Augen von Leuten wie mir.
Sorry.
Danke.

Wissenschaftsverweigerer für mich ebenso. Wenn Wahrheiten gefühlt sind, bin ich raus.
Ich diskutiere aber gerne über Inhaltliches, also welchen Aspekt der Übersetzung von Rille zu elektrischem Signal zu Dichtewelle der Luft ist dabei nicht berücksichtigt? Was kann zwischen zwei auf diese Weise vermessenen Systemen, die die identischen Messwerte liefern, anders klingen? Denn mehr als eindeutige Identifikation und verfälschende Differenz zwischen Platteninfo und resultierendem elektronischen Signal behaupte ich ja nicht zu kdnnen nach der Messung. Deine Behauptung lässt jedoch folgern, dass zwei identisch vermessene Systeme unterschiedlich klingen können. Warum?
Ich bin durchaus bereit bei Plausibilität meinen Standpunkt zu ändern.

MBurock (Beitrag #112) schrieb:

Deine Behauptung lässt jedoch folgern, dass zwei identisch vermessene Systeme unterschiedlich klingen können. Warum?

Weil zwei unterschiedliche Menschen vor der Anlage sitzen.

Ansonsten zum Geschriebenen:

Sorry.

Es ist wissenschaftlich bewiesen das jeder anders hört. Zum einen hat jeder eine andere Hörkurve und zum anderen wird das auch noch ganz anders wahrgenommen. Stichwort Grundton vs. Obertonhöhrer. Von daher kann man nur sehr begrenzt über das Klangempfinden dritter reden.

Holger (Beitrag #109) schrieb:

Ich stelle mir gerade vor, wie du dir ein Gerät mit Traum-Messwerten kaufst und hinterher dumm guckst, wenn dir der Klang nicht gefällt... und wie geht's dann weiter? Oder machst du dir dann vor, dass es doch gut klingt... wo doch die Werte sooo gut sind...

Du hast da ne falsche Vorstellung von - wenn ich mir einen Phone Pre kaufe, dann möchte ich, dass der das macht, was er soll, das Signal verstärken und aufbereiten und nicht verfälschen. Wenn ich den Klang verändern möchte, dann nutze ich ein Gerät, was dafür da ist.
Ist wie mit Messer und Gabel - ich kann mein Steak auch mir nem Löffel schneiden und die Suppe mit nem Messer essen, satt werde ich dann auch, effektiver ist es aber umgekehrt

Ich bezog mich allerdings ausschließlich auf #103...

Dass es auch unter "Euch" verschiedene Spielarten gibt, ist schon klar.

Unter "uns" gibt's die ja schließlich auch.

Und das ist doch schön so... Vielfalt... was will man mehr...

Achso, doch so substanzlos.
Der Unterschied im Hörvermögen des Menschen ist über jedes System gleich, Vergleichbarkeit bleibt also erhalten.
Es geht doch an keiner Stelle darum hu behaupten, was jemand anderes an welcher Stelle absolut wahrnimmt, das wäre vermessen.
Es geht um Vergleichbarkeit von Tonabnehmern. Der selbe Mensch in der selben Situation kann zwei identische Signale auch nur identisch detektieren. Alles andere dind psychologische Effekte. Einen Unterschied zu hören, der nicht messbar ist, ist eine ganz andere Aussage. Neutralität hat mit Höreindruck perse auch nichts zu tun, da man nur zwei vom Menschen eben gleich verfälschte Signale vergleicht.

MBurock (Beitrag #112) schrieb:

Wenn Wahrheiten gefühlt sind, bin ich raus.

wenn eine Platte läuft werden Wahrheiten nicht gefühlt, sondern gehört.

Wenn man sich die letzen Antworten durchliest, stellt sich schon die Frage,
welche der engagierten Disputanten Erfahrungen am eigenen Plattenspieler
mit Nadeln um die 1000 € mitbringen.

Gruß Mart

Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass das System seinen Preis für den Käufer den Preis nicht wert ist und auch nicht, dass es keine klanglichen Unterschiede zwischen TA gibt.
Nur der Behauptung es gäbe Unterschiede, die man in Messungen nicht sehen kann widerspreche ich. Ich bin mir sicher das Art 9 liefert hervorragende Messergebnisse.
Im übrigen habe ich durchaus teurere Systeme besessen als ich sie heute habe, nur haben sie sich für mich persönlich nicht gelohnt.

An die Messwertfraktion: Denkt doch mal an die Lautsprecherentwicklung: Alle relevanten Firmen werden einen schalltoten Messraum haben, über exzellente Messmikrofone verfügen und ihre Messungen mit entsprechender EDV-Mess- und Entwicklungssoftware vornehmen, teilweise sicherlich mit den selben Programmen. Das Ergebnis ultralineare Frequenzgänge fast wie mit dem Lineal gezogen.

Klingen die Lautsprecher gleich, deren Messwerte zum Verwechseln ähnlich sind? Sie sind sogar höchst unterschiedlich konstruiert, Bändchenhochtöner, alle Arten von Kalotten (Gewebe, Metall, Keramik), Tieftöner aus Pappe, Kunststoffen, Aluminium oder Keramik. Dann gibt es noch Elektrostaten und andere Konstruktionen.

Nach der messwertorientierten Argumentation müsste auch das Klangbild bei sehr ähnlichen Messkurven demzufolge sehr ähnlich sein.

Wieso nehmen viele dann verschiedene, messtechnisch sehr ähnliche, Lautsprecher so unterschiedlich wahr?
Der Messtechnikargumentation folgend kann es nur einen zulässigen Schluss geben: Es ist Einbildung.

So wie Ihr mit euren Messwerten und ihrem absoluten Wahrheitsgehalt argumentiert, ist das dann die einzige Erklärung.
Ich unterstelle natürlich, dass im selben Raum mit präzisem Pegelabgleich gehört wird.

Gerd

Gerd, wenn du keine Ahnung von Messungen, Messwerten und deren Interpretation hast, dann lass es doch bitte einfach

@ ingo74: Wie üblich von oben herab, belehrend und nichts erklärend.
Was ich schreibe, ist doch mein Rückschluss aus der Messwertargumentation, die hier als einzig objektives Kriterium hingestellt wird.
Richtig: Ich verlasse mich im Endeffekt auf mein Ohr, wenn ich alles andere, soweit es mir möglich ist, beachtet habe (Justage, Lautsprecherausrichtung, Geräteaufstellung usw.)

Soll ich, falls mir dann etwas nicht gefällt, die Messschriebe zu Rate ziehen? Was würde das helfen?

Gerd

Wenn einer erzählt, dass 3 + 3 = 5 ist und das damit begründet, dass 1 + 1 = 2 ist, dann kann man nicht anders reagieren als den Rat zu geben, die Finger vom Rechnen zu lassen...

Ingo, das ist nicht hilfreich.
Wenn du nix zur Erklärung schreiben willst oder kannst, wäre es schön, wenn du auch von diesen Provokationen ablassen würdest.
Ich halte die Fragestellung von bielefeld... - ich selbst als Unwissender, was Messschriebe angeht - für ziemlich gut, eine Beantwortung würde mir gewiß näherbringen, wie ihr die Sache seht... eine Sicht, die ich bisher nicht nachvollziehen kann.

Holger, der Frequenzgang auf Achse ist ein Merkmal von vielen, Abstrahverhalten, Zeitverhalten, Klirr etc sind andere, zusammen regen sie den Raum anders an so dass es unterschiedlich klingt.
Wenn man das alles egalisiert, klingts gleich:
http://www.ak.tu-ber...reas_Rotter_MagA.pdf

Natürlich kann man Lautsprecher auf alle möglichen Arten messen, und man wird sehen, dass sie sich in jedem Fall unterscheiden.
Identisch gemessene Lautsprecher wären das gleiche Modell, und selbst da fallen die Messungen aufgrund der Toleranzen bei Chassis, Gehäuse, Frequenzweichenbauteilen unterschiedlich aus.
Also klingt auch jeder Lautsprecher anders. Schon das verrücken des Hochtöners um 1cm auf der Schallwand führt zu einem anderen Abstrahlverhalten.
Gleich klingende Lautsprecher müssten über das komplette Frequenzspektrum gleiche Verzerrungen besitzen sowie unter sämtlichen Winkeln gleiche Frequenz- und Phasengänge. Sowas gibt es nicht.. Wir reden bei Lautsprechern ja nicht über Verzerrungswerte drei Stellen hinter dem Komma.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #121) schrieb:

Alle relevanten Firmen werden einen schalltoten Messraum haben,

Selbst haben sie meist keinen, aber die kann man mieten (nicht ganz "schalltot", aber resonanzarm).

Das Ergebnis ultralineare Frequenzgänge fast wie mit dem Lineal gezogen.

Nein, das erreichen nur sehr wenige (meistens aktive Studiomonitore), und es ist häufig auch gar nicht erwünscht.

Klingen die Lautsprecher gleich, deren Messwerte zum Verwechseln ähnlich sind?

Wenn umfassende Messwerte sich stark ähneln, dann ähnelt sich auch der Klang im selben Maße. Nur: Dazu muss man wesentlich mehr messen als nur den Achsfrequenzgang.

Sie sind sogar höchst unterschiedlich konstruiert, Bändchenhochtöner, alle Arten von Kalotten (Gewebe, Metall, Keramik), Tieftöner aus Pappe, Kunststoffen, Aluminium oder Keramik.

Ja, Für den Klang ist das aber nebensächlich. Man kann mit allen Materialien gute und schlechte Lautsprecher bauen.

Nach der messwertorientierten Argumentation müsste auch das Klangbild bei sehr ähnlichen Messkurven demzufolge sehr ähnlich sein. Wieso nehmen viele dann verschiedene, messtechnisch sehr ähnliche, Lautsprecher so unterschiedlich wahr?

Das ist eine unbewiesene Behauptung. Von welchen Lautsprechern gibt es schon wirklich umfassende Messreihen öffentlich verfügbar? Meistens hat man doch nur den Achsfrequenzgang, eventuell noch ein paar Messreihen unter Winkeln. Nur allein auf dieses Basis kann man noch nicht allzu viel über den Klang sagen.

Wenn man Lautsprecher sehr umfangreich vermisst, dann kann man daraus schon sehr genau auf den späteren Klang schließen. Ich verweise gerne auf dieses Zitat aus Sound & Recording, dem einzigen deutschsprachigen Magazin, das ordentliche Messungen durchführt:

Wir testen in SOUND & RECORDING regelmäßig Monitorboxen und können feststellen, dass es in unserem Labor, in dem schon über hundert Studiomonitore und insgesamt tausende Lautsprecher gemessen wurden, noch nie einen Lautsprecher gab, der umfassend gute Messwerte lieferte, aber klanglich enttäuschte oder umgekehrt.

Ebenso das Spinorama von Floyd Toole: Das ist ein Modell, mit dem man nur auf der Basis von Messdaten prognostiziert, wie gut den Testhörern ein Lautsprecher gefällt, und kann so die subjektive Bewertung mit einer Korrelation von 0,86 vorhersagen.

Ich dachte doch wirklich der thread handelt von Tonabnehmern um die 1000.-!
Wie man sich irren kann.

Al1969 (Beitrag #129) schrieb:

Ich dachte doch wirklich der thread handelt von Tonabnehmern um die 1000.-! Wie man sich irren kann.

Das ist hier mit fast allen Threads so, irgendwann sind wir beim Kabelklang 😉

Ja, Asche (auch) auf mein Haupt, ich habe nicht aufs Threadthema geachtet.

Ich entschuldige mich. Ich wollte eigentlich nur ein Beispiel geben , dass es dann so weit führt, konnte ich nicht vorhersehen.

@Kellerjunge: Hast du schon mal daran gedacht bei deinen Lautsprechern die Frequenzweiche zu überarbeiten? Nicht ändern, ich meine vorhandene Bauteile durch höherwertige ersetzen? Dazu muss man natürlich mit einem Lötkolben hantieren können.

Es ist nur eine Frage, bitte keine Debatte, ob so etwas was bringt oder weshalb es nichts bringt!

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #132) schrieb:

Ich entschuldige mich. Ich wollte eigentlich nur ein Beispiel geben , dass es dann so weit führt, konnte ich nicht vorhersehen. @Kellerjunge: Hast du schon mal daran gedacht bei deinen Lautsprechern die Frequenzweiche zu überarbeiten? Nicht ändern, ich meine vorhandene Bauteile durch höherwertige ersetzen? Dazu muss man natürlich mit einem Lötkolben hantieren können. Es ist nur eine Frage, bitte keine Debatte, ob so etwas was bringt oder weshalb es nichts bringt! Gerd

Hallo,
an das habe ich auch schon gedacht.....
Ich traue mich nur nicht mit dem Lötkolben solche feine Sachen zu löten.
Die Lautsprecher, das war i.O , aber Frequenzweiche.......
Und die Dinger hochzutragen und zum Spezialisten zu fahren war mir bis jetzt zu schwer ( 31kg pro Stück).
Aber vielleicht im Sommer.....
Ich denke das wird mein nächster Step.....
Danke für den Hinweis
Gruß
Viktor

Kellerjunge (Beitrag #133) schrieb:

... aber Frequenzweiche ...

kannst Du ein Foto von einer Fw machen?

Was dazu zum schmökern:
https://www.hifi-sel...n/483-yamaha-ns-1000
Mach es also wenn richtig

Kein Meßwert kann mir den klanglichen "Fingerabdruck" beschreiben.
Holger hat es bereits sehr gut auf den Punkt gebracht.

VG
BC

Richtig - dir nicht.

Gerd hat es in #121 sehr gut auf den Punkt gebracht.
Nur Ingo hat es immer noch nicht verstanden.

Also nochmal für Ingo und gaaanz einfach:
Nur weil sich etwas gleich misst bedeuted dies nicht das es gleich klingt.


VG
BC

So langsam nervt es echt, nicht nur in diesem Thread.

@ingo74: Na bitte, es geht doch. Du bringst den Link, der zeigt, was eine Lautsprecherrevision nach so viel Jahren bringt, weshalb sie höchstwahrscheinlich sogar dringend angeraten ist.

@Kellerjunge: Wo wohnst du? Wenn die Lspr. zu jemandem müssen, der weiß, was er tut, brauchst du eine gute Adresse. 31 kg pro Box transportiert man nicht zwischen Tagesschau und Wetterkarte mal gerade von A nach B.

Gerd

Black_Cat_85 (Beitrag #136) schrieb:

Kein Meßwert kann mir den klanglichen "Fingerabdruck" beschreiben.

Das würde ich auch gar nicht anzweifeln.



Parrot

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #140) schrieb:

@ingo74: Du bringst den Link, der zeigt, was eine Lautsprecherrevision nach so viel Jahren bringt, weshalb sie höchstwahrscheinlich sogar dringend angeraten ist.

Richtig und das basiert auf Messungen und nicht auf ich-tanze-im-Mondschein-meinen-Namen.

Der nächste Schritt wäre dann ein sehr gutes Raumkorrektursystem
https://www.hifi-sel...al-titan-die-legende

Dadof3 (Beitrag #131) schrieb:

Ja, Asche (auch) auf mein Haupt, ich habe nicht aufs Threadthema geachtet. :angel

vielleicht abtrennen?

@ kellerjunge: Soll es hier weitergehen, ist es für dich noch interessant? Oder zurück zum Thema Tonabnehmer? Oder Thread teilen und beim Thema Lautsprecherrevision abtrennen? Was ist OK für dich?

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #144) schrieb:

@ kellerjunge: Soll es hier weitergehen, ist es für dich noch interessant? Oder zurück zum Thema Tonabnehmer? Oder Thread teilen und beim Thema Lautsprecherrevision abtrennen? Was ist OK für dich? Gerd

Hallo,
für mich ist das Thema abgeschlossen.
Ichhabe mich auf Grund der Beratung für ein AT ART9 entschieden es gekauft, ein ART 9XI bekommen.
Der Klangcharakter gefällt mir und ich behalte es.
Ich danke allen für die Beratung
Gruß
Viktor

Gute Wahl
Hat auch eine höhere Ausgangsspannung als das Art 7, das laut nach einem Übertrager schreit.

Peinlich wohin dieser Threat gesteuert ist
Ich fand den sehr interessant

HiFi_Sepp (Beitrag #146) schrieb:

Gute Wahl Hat auch eine höhere Ausgangsspannung als das Art 7, das laut nach einem Übertrager schreit. Peinlich wohin dieser Threat gesteuert ist Ich fand den sehr interessant

So ist es! Dem ist nichts hinzuzufügen.

Kellerjunge (Beitrag #145) schrieb:

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #144) schrieb: @ kellerjunge: Soll es hier weitergehen, ist es für dich noch interessant? Oder zurück zum Thema Tonabnehmer? Oder Thread teilen und beim Thema Lautsprecherrevision abtrennen? Was ist OK für dich? Gerd Hallo, für mich ist das Thema abgeschlossen. Ichhabe mich auf Grund der Beratung für ein AT ART9 entschieden es gekauft, ein ART 9XI bekommen. Der Klangcharakter gefällt mir und ich behalte es. Ich danke allen für die Beratung Gruß Viktor

Hast du denn das Gefühl, der Klang hat sich noch etwas gesetzt? Besonders im Bass?

@ sdz: "Hast du denn das Gefühl, der Klang hat sich noch etwas gesetzt? Besonders im Bass? "

Jetzt gib doch Viktor mal ein bisschen Zeit, sich rein zu hören. Das System ist noch ganz neu, es sollte erstmal die üblichen 30 bis 50 Std. Einspielzeit hinter sich haben. Dann kann man noch mal eine Feinjustage der Auflagekraft vornehmen oder die Abschlussimpedanz erhöhen oder herabsetzen.

Bis ich ein Gefühl für den Klang einer Komponente entwickelt habe, vergehen bestimmt 50 bis 100 Stunden. Ich merke natürlich relativ schnell, ob das Gehörte nervt (schlechtes Zeichen) oder ob ich gerne noch länger zuhöre (so soll es sein, gutes Zeichen).

PS: Auf meine Nachfrage beim Händler, wie lange ich die Dynaudio-Lautsprecher einspielen sollte, erhielt ich zur Antwort: Richtig rund spielen sie nach ca. 200 Stunden.

Gerd

Hallo,
ich habe am WE etwa 2 Stunden hören können.
Aber es hat sich noch wenig bis gar nichts getan.....
Der Sound gefällt mir immer noch, er ist unspektakulär. Aber es ist alles da wo es hin soll, man hört alle Nuancen.
Ich kann mir nicht vorstellen das man man noch mehr Infos aus der Platte bekommt. (aber wer weiss )
Wo ich mir noch was erhoffe sind die Live-Platten, aber mal schauen.
Und noch was... Ich hatte auch paar MM-Tonabnehmer von Audio Technica. und zwar 440MLB, VM 540ML, VM 740ML, 760 SLC, AT 150MLX.
Und alle, absolut alle, hatte bei mir eine deutliche Erhöhung im Hochtonbereich.
Zuerst war es schön, ich hatte es als mehr Auflösung gesehen aber nach dem Vergleich mit dem AT33PTGII fehlte es mir an den Mitten.
Die MCs ( 33 PTG II, ART 9XI ) haben das nicht, die sind deutlich neutraler... ICH HÖRE ES SO SUBJEKTIV SO RAUS.
Vielen Dank und Gruss
Viktor