Tonabnehmer um die 1000 Euro

Rogers_Fan68 (Beitrag #151) schrieb:

Hallo Viktor, das klingt gut und das kenne ich, mit dem "mehr Bass, mehr Höhen" wie hat es dir den 760SLC gefallen? kannst du hierzu beschreiben?

Hallo,
das 760 SLC hatte ich nur sehr kurz und ist schon etwas her.
Ich habe es mir gekauft mit der Hoffnung, das es nicht so höhenlastig ist wie der Rest.
Aber dem war nicht so.....
Ich hatte es maximal ne eine Stunde spielend und leider ist mir die Höhenlastigkeit das einzige an was ich mich erinnere.
Sorry
Gruß
Viktor

ok, das hilft mir schon weiter, danke dir!

https://www.hifisoun...nNQ4naNB193qeOvq.pdf

Die Frage ist wenn was die Ursache ist...

Kellerjunge (Beitrag #150) schrieb:

ich habe am WE etwa 2 Stunden hören können. Aber es hat sich noch wenig bis gar nichts getan.....

Ich persönlich bin skeptisch in Sachen Einspielen. Vor allem deshalb, weil sich da m. E. eher Gewöhnungseffekte einstellen, als dass sich die Eigenschaften des Tonabnehmers relevant ändern. Ich betreibe in zwei Wohnungen vier mehr oder weniger hochwertige Stereo-Anlagen, die alle ziemlich unterschiedlich sind. Wenn ich den Standort und damit die Anlagen wechsele, hört sich das anfangs immer erst mal wieder ungewohnt und anders an. Aber der Effekt ist nach einiger Zeit vorbei, weil sich das Gehör daran gewöhnt, und das dann das neue "normal" ist. Wechsele ich dann wieder den Standort, geht das von vorne los.

Es mag Fälle geben, da muss sich eine Nadel wirklich "freispielen", weil der Nadel frisch aus der Fabrik noch irgendwelche Produktionsrückstände anhaften. Das war z. B. bei der Nadel meines AT440MLa der Fall. Die sah original so aus:



Da war also noch Klebstoff an der Nadelspitze, auch an den eigentlichen Kontaktflächen. Ich habe es nicht ausprobiert, aber meine Erwartung wäre schon, dass das auch hörbare Auswirkungen gehabt hätte. Irgendwann wäre der Schmodder dann weg gewesen, und die Nadel "eingespielt"...

Damals habe ich die Nadel dann einfach mittels Alkohol und ordinärer Nadelbürste bearbeitet, und danach war sie dann sauber:

Der Sound gefällt mir immer noch, er ist unspektakulär. Aber es ist alles da wo es hin soll, man hört alle Nuancen.

So sollte es sein!

Und noch was... Ich hatte auch paar MM-Tonabnehmer von Audio Technica. und zwar 440MLB, VM 540ML, VM 740ML, 760 SLC, AT 150MLX. Und alle, absolut alle, hatte bei mir eine deutliche Erhöhung im Hochtonbereich. Zuerst war es schön, ich hatte es als mehr Auflösung gesehen aber nach dem Vergleich mit dem AT33PTGII fehlte es mir an den Mitten. Die MCs ( 33 PTG II, ART 9XI ) haben das nicht, die sind deutlich neutraler... ICH HÖRE ES SO SUBJEKTIV SO RAUS.

Das ist auch objektiv so, denn nachweisbar. Wir hatten das vor einiger Zeit am Beispiel eines AT440MLb durchdekliniert, im Thread findest Du auch ein paar Messungen von mir, mit den Mitteln, die ich seinerzeit hatte. Da kann man das im Vergleich zu anderen Tonabnehmern ganz gut sehen. Der schmerzlich vermisste Benutzer Hörbert hatte mir damals "den Auftrag gegeben", es mal mit einem schwererem Tonarm zu versuchen. Dem bin ich dann irgendwann nachgekommen, und tatsächlich ist diese deutliche Betonung der Höhen eine mechanische Eigenschaft der meisten aktuellen AT-Nadeln. Ich hatte das AT440MLa dann nämlich auf eine deutlich schwerere Headshell montiert, womit ich dann auf eine effektive Tonarmmasse über 20 Gramm kam. Und *schwupps* war der Ausreißer im Frequenzgang: weg!

Mit herkömmlichen Tonarmen kann man das aber schwerlich kompensieren, denn mit mehr Gewicht handelt man sich dann eine niedrigere Tonarmresonanz ein, was wieder andere Probleme aufwirft. Wahrscheinlich (nicht untersucht) leidet die Qualität des Bassbereichs. Die elektronisch gedämpften Tonarme meiner JVC-Geräte kommen damit aber gut klar.

Aus meiner Sicht sind die aktuellen MM-Systeme von Audio-Technica übrigens ein Beleg dafür, dass in diesem Bereich keinerlei technischer Fortschritt, sondern eher ein Rückschritt stattgefunden hat. Mittlerweile besitze ich noch einige Vintage-MMs von Audio Technica (AT155LC, AT13, AT15EA, AT15SS, AT20SLa, AT22, AT25), sämtlich mit NOS-Nadeln, und die sind in dieser Hinsicht allesamt im besten Sinne "unauffällig". Da ist aus meiner Sicht also Wissen über die Jahre verlorengegangen, was im Ergebnis schlechtere Produkte zur Folge hatte.

Am Rande bemerkt: mein subjektiver Eindruck der hochwertigen Vintage-Systeme ist, dass sie ziemlich gut mit aktuellen hochwertigen Systemen mithalten können, auch mit meinem MC-Systemen. Aber - wie gesagt: bisher "nur" ein subjektiver Eindruck, den ich schon länger mit objektiven Verfahren überprüfen möchte. Komme dem leider nur in kleinen Schritten näher. Vielleicht hilft der Lockdown, das endlich etwas konsequenter zu verfolgen, ist nämlich keine Geschichte für Nebenbei.

Parrot

Vielleicht ist diese Höhenbetonung auch etwas einer Modeerscheinung geschuldet. In den 70er- und frühen 80er-Jahren waren viele Tonabnehmer quasi umgekehrt gesoundet, d.h. sie wiesen eine gewisse Höhenabdunkelung auf. Beispiele: Stanton 681, Shure M75/M91, M95, V15III, Elac ESG796, ADC QLM36, Sonus Gold Blue - das, was man heute gemeinhin mit "warm" in Verbindung setzt. Aus aktueller Produktion kann dieses Attribut eigentlich nur noch den Grados zugeschrieben werden.

Systeme wie eben zum Beispiel das Audio Technica AT13E(a) oder das AKG P 25 MD kehrten damals diesen Trend um, indem sie nun die Höhen stärker betonten. Mit dem Aufkommen der CD kann ich mir vorstellen, dass so abgestimmte Tonabnehmer von den Plattenhöhrern nun noch stärker gefragt wurden.

Der entscheidende Punkt heute: Der eine Plattenhörer findet die Neutralität eines Nagaoka MP-200 hervorragend, der andere langweilig. Dann gibt es wieder einen anderen Plattenhörer, der die Bühne und die präzise und detailreiche Obertonwiedergabe eines AT440 liebt, derweil wieder ein anderer die alten Shure wegen ihrer Wärme und ihrer zurückgenommenen Höhen vorzieht.
=> Das ist dann eben schlicht Geschmacksache. Einen Tonabnehmer deswegen als "besser" oder "schlecher" zu qualifizieren, liegt mir fern. Vielmehr geht es darum, gerade bei Anfragen darauf hinzuweisen, dass man mit einem AT760LC ein eher helleres Klangbild zu erwarten hat als etwa mit einem Grado Prestige Gold.

LG
Manuel

Hmm, eigentlich war ich vor wenigen Wochen auch kurz davor, mir das ATVM95ML zu bestellen, da es ja überall gelobt wird. Aber ich lese immer und überall, dass die Höhen etwas betont werden. Aus diesem Grund habe ich ja sogar meinen Graham Slee VV getauscht. Ich stehe bei Platten eher auf den wärmeren Klang. Ich nutze zwar aktuell das Ortofon 2m Black, aber ich glaube es kommt auch sehr darauf an, was man hört. Bisher war ich nie der große Tonabnehmer Tester. Ich hatte bisher eigentlich immer nur Ortofon, war zufrieden, bin es immer noch und gut ist. Jedoch gibt es halt manchmal die ein oder andere Platte, die vom Mastering her nicht so gut ist und da kann es schnell mal sehr langweilig und dünn klingen. Um das bei den wenigen Platten kompensieren zu können, habe ich mir einen Technics Graphic EQ besorgt. Das hilft auch ungemein, tolle Sache!
Gestern habe ich noch mit meinen hochwertigen Kopfhörern mir mehrere Vergleiche von verschiedenen Tonabnehmern im Internet angehört. Dabei ist mir auch sehr stark aufgefallen, dass mir hin und wieder das 2m Black zu spitz und das Shure M97 z.B. angenehmer vorkam. Es kam aber sehr auf den Song an, bei vielen Songs war mir das Shure dann doch etwas zu warm und das 2m Black klang klarer.

Deshalb werde ich wahrscheinlich auch wieder bei Ortofon bleiben und die wenigen Platten, die mir zu hell, langweilig, spitz oder was auch immer klingen, mit meinem EQ anpassen. Eventuell möchte ich irgendwann doch nochmal einen Vintage-Dreher als Zweitgerät für meinen Retro-Spielekonsolen-Raum. Da mache ich dann eventuell ein Shure System drauf, mal sehen...

Hmm, eigentlich war ich vor wenigen Wochen auch kurz davor, mir das ATVM95ML zu bestellen, da es ja überall gelobt wird. Aber ich lese immer und überall, dass die Höhen etwas betont werden

Ein Märchen, was leider immer weitergetragen wird....es hat sogar einen eindeutigen Hochtonabfall

https://www.hifisoun...R3C1piPlAQ%3D%3D.pdf

BassTrombose (Beitrag #159) schrieb:

Ein Märchen, was leider immer weitergetragen wird....es hat sogar einen eindeutigen Hochtonabfall https://www.hifisoun...R3C1piPlAQ%3D%3D.pdf

Um das alles noch zu verkomplizieren...

Tatsächlich schlägt die neue VM95-Serie etwas aus der Art. Wie konkret hängt aber offenbar auch davon ab, wo und wie man sie betreibt. Im Familientest bei Lowbeats jedenfalls ist nichts von einem Hochtonabfall zu sehen, dort spielen die gemessenen Modelle angenehm linear.

Richtig bleibt aber: die Dinger haben keine Höhenbetonung.

Parrot

Tatsächlich schlägt die neue VM95-Serie etwas aus der Art. Wie konkret hängt aber offenbar auch davon ab, wo und wie man sie betreibt

.....oder wie konkret bzw. gut oder schlecht gemessen wurde, das können wir hier leider wohl nicht beurteilen....

@ParrotHH & BassTrombose:

Vielen Dank euch beiden, das wusste ich gar nicht. Ich dachte tatsächlich, dass alle ATs sich eher auf Höhen konzentrieren. Habe mich aber eben auch nie im Detail damit beschäftigt. Eventuell werde ich da auch nochmal ein paar Vergleiche per Kopfhörer mir anhören. Vielleicht ist es ja für mich dann genau so ein Zwischending zwischen dem 2m Black und dem Shure, was für mich ziemlich perfekt sein könnte.

Sorry... aber ich wusste nicht, dass man gut oder schlecht messen kann... d. h. ja ich kann allen Mess-Fetischisten zukünftig entgegnen, dass sie erstmal feststellen sollen, wie gut gemessen wurde, bevor ich überhaupt auf ihre Argumentation "was man hört, kann man auch messen" eingehe.

Super.

Holger - wenn du die Beschleunigung eines Autos beurteilen willst, dann kannst du das per Gefühl, mit schätzen, mit ner einfachen Stoppuhr, per gewichten GPS-Geber usw machen und erhält entsprechende Ergebnisse.
Ähnlich ist das im HiFi Bereich...

Ich konnte VM95ML im direkten Vergleich mit Ortofon OM10 hören, die OM10 war für mich musikalischer.

Holger,

natürlich kann man "gut oder schlecht messen", und auch in allen Zwischenabstufungen.

Aber hier geht es m. E. nicht um gut oder schlecht, über diesen Punkt sollte man bei den verlinkten Tests eigentlich hinweg sein, sondern um das genutzte Setup als solches. Und damit um die klassischen bestimmenden Parameter bei Tonabnehmern wie effektive Tonarmmasse, Abschlussimpedanz Abschlusskapazität, und so weiter. Das zu betrachten gehört natürlich immer dazu, eigentlich eine Binse.

Und ja: es ist schade, dass diese Informationen in vielen Fällen nicht angegeben sind, weil dadurch vieles wertlos oder sehr schwer interpretierbar wird. In diesem Duktus wäre für mich eine "schlechte Messung" eine, deren Rahmendaten unklar sind.

Bei Lowbeats gibt es eine Beschreibung der Messverfahren. Mittelschwerer Arm (Rega RB 1000 mit angeblich 11,5g), Abschlusskapazität 210pF. Das sind recht typische und praxisgerechte Werte.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #156) schrieb:

Ich persönlich bin skeptisch in Sachen Einspielen. Vor allem deshalb, weil sich da m. E. eher Gewöhnungseffekte einstellen, als dass sich die Eigenschaften des Tonabnehmers relevant ändern.

Was ist relevant? Sowohl bei Zentrierspinnen von Tieftönern
als auch bei der Aufhängung von Tonabnehmern ändern sich
in den ersten Stunden etwas die Parameter. Es sind keine
'Welten', aber bei der Compliance (Nadelnachgiebigkeit) gibt
es eine kleine Änderung zum Weichen hin. Eine Gewöhnung
ans 'neue' Klangbild gibt es natürlich auch.

Gruß Mart

Rogers_Fan68 (Beitrag #165) schrieb:

Ich konnte VM95ML im direkten Vergleich mit Ortofon OM10 hören, die OM10 war für mich musikalischer.

Was genau verstehst Du unter "musikalischer"?

Zur Abwechslung mal ein Anspieltipp:

So sollte es klingen: Wer will, kann das audiophil nennen, es sollte eigentlich der Normalfall sein. Wir wissen, dass es leider selten so ist.

Die WDR-Bigband Live im großen Sendesaal. Man hört praktisch den Live Mitschnitt, das, was bei üblichen CD- oder LP-Produktionen das Masterband ist.


https://www1.wdr.de/...onal-sounds-100.html

Gerd

Holger (Beitrag #163) schrieb:

Sorry... aber ich wusste nicht, dass man gut oder schlecht messen kann... d. h. ja ich kann allen Mess-Fetischisten zukünftig entgegnen, dass sie erstmal feststellen sollen, wie gut gemessen wurde, bevor ich überhaupt auf ihre Argumentation "was man hört, kann man auch messen" eingehe.

Auch ein Frequenzgang wie mit dem Lineal gezogen kann einen Bereich betonen. Bestes beispiel: Frequenzgang vom Lautsprecher linearisiert aber trotzdem in einem Frequenzbereich einen massiven Nachhall. Frequenzgangschrieb ist unauffällig aber es klingt komisch. Im Wasserfall taucht sowas dann auf.

Ich hab es noch nie gemessen aber ich kann mir durchaus vorstellen dass ein Tonarm mit Tonabnehmer genauso ein Ein- und Ausschwingverhalten wie einen Raum + Lautsprecher kombination aber bei weitem nicht so extrem ausgeprägt.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #169) schrieb:

Man hört praktisch den Live Mitschnitt, das, was bei üblichen CD- oder LP-Produktionen das Masterband ist.

Ein "Master-Band" hat nicht zwangsweise mit einem Live-Mitschnitt zu tun. Ein "unedited Rough-Mix" der Session oder sowas ginge vielleicht als Live-Mitschnitt durch. Beim Masterband (so schwammig der Begriff ist) können bereits Schnitte sowie Effekte auf den einzelnen Spuren oder dem 2Bus geschrieben sein.

Und ebenso ist ein Livemitschnitt natürlich auch nur das Ergebnis zahlreicher, bewusst getroffener, ästhetischer Entscheidungen. Raumwahl, Platzierung der Musiker, Platzierung der Mikrofone, Wahl der Mikrofone, Wahl der Vorverstärker, Effekte auf den einzelnen Spuren, Effekte auf dem 2Bus usw.

@StrephanCOH: Hast du denn mal reingehört? Ich wollte nur einen Tipp geben, mal in eine m. E. gute Aufnahme reinzuhören.
Ist manchmal sehr hilfreich, anstatt immer (und manchmal endlos) ohne Musikbeispiele theoretisch zu diskutieren.

Immerhin ist die Bigband des WDR eine der besten Bigbands der Welt.
Ich habe an dem Abend die Live-Sendung gehört, deren Mitschnitt glücklicherweise jetzt noch eine Weile in der WDR-Audiothek zur Verfügung steht.

Gerd

Hi Gerd,

meine Ausführungen waren völlig ungeachtet des Materials, welches durchaus ausgesprochen hochklassig sein kann. Unabhängig davon halte ich es aber für sinnvoll, die Begrifflichkeiten zu kennen und entsprechend zu benutzen. Die Aufnahme einer musikalischen Darbietung, egal ob von blutigen Anfängern am Instrument oder von größten Virtuosen, ist immer das Ergebnis einer Reihe (hoffentlich bewusst getroffener) ästhetischer und technischer Entscheidungen des Aufnehmenden und werden sich immer von dem "echten" Live-Erlebnis" (welches es ohnehin nur auf subjektiver Ebene geben kann) unterscheiden. Hier greift auch die Bewerung in "klingt gut" oder "klingt besch*ssen" zu kurz. Wichtig ist nur, wie nah die Aufnahme der Zielvorstellung des Künstlers kommt. Jazz-Drums können ganz toll klingen, wären in einer Metal-Aufnahme aber deplaziert.

Man muss natürlich nicht ständig irgendwelche theoretischen Konstrukte diskutieren, sondern (ich finde man sollte dies auch) einfach Freude an guter oder einfach gute klingender Musik haben. Wenn man darüber sprechen will, halte ich aber ein paar Standards über die Herstellung (also Darbietung und Aufnahme) sowie den Konsum (also Wahrnehmung und Abspielen/Darbietung vom Medium) für hilfreich.

Die von dir gepostete Aufnahme gefällt mir klanglich sehr gut, das sagt aber nichts darüber aus, wie nah die Aufnahme dem Live-Erlebnis kommt. Anhören kann ich sie auf jeden Fall ganz prima, macht Spaß.

Eine Big Band dynamisch einzufangen ist ja sowieso ein Unterfangen, das schiefgehen muss - da gibt es nur live!

Zwei Big Band Scheiben, die ich immer wieder gerne auflege sind

Harry James & His Big Band - The King James Version und Harry James - Comin' From A Good Place.

Beides Direct to Disc von Sheffield Lab und in Vinyl zu vernünftigen Preisen beschaffbar - da geht dynamisch einiges ab!
Kann jedem Vinylliebhaber nur empfehlen frühe Sheffield LPs zu kaufen.

Nut Gutes
Alexander