Fragen zu DUAL 721 vs. neuer, aktueller Plattenspieler

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kipfel
Stammgast
#1 erstellt: 07. Apr 2021, 08:57
Hallo liebes Forum, nach langer Abstinenz bin ich mal wieder hier mit einer Frage.
Aktuell höre ich Vinyl mit meinem neuwertigen Dual 721 und einem Ortofon 520ii.
Ich höre hauptsächlich Rock/Pop, weniger Klassik und manchmal etwas Jazz.
Angeschlossen ist der Dual an einerm Rega io. Meine Lautsprecher wechsel ich zwischen
B&W 607 S2, Dali Oberon 3 oder Canton Vento 826.
Ich bin eigentlich sehr zufrieden und diese Kombination bereitet mir Freude.
Trotzdem interessiert mich die Frage wieviel Geld ich in einen Aktuellen neuen
Plattenspieler investieren müsste um meinen Dual 721 klanglich zu übertreffen.
Einmal wenn ich den Ortofon 520ii behalten würde, aber auch wenn ich noch einige
Euros in einen besseren Tonabnehmer investieren würde.
Anders gefragt, gäbe es bis 1000 Euro oder auch etwas mehr (inkl. Tonabnehmer) einen neuen Dreher der mir klanglichen Benefit liefern würde?
Vielleicht ein Rega Planar P3 oder ein Technics MK1500C oder ein Magnat MTT-990?
Und wie würde es sich verhalten wenn ich noch einige Euro in ein neues System für den Dual investiere?
Evt. ein originales Shure VIII mit Jico-SAS oder ein AT150 oder gar ein Ortofon silver oder auch hier etwas anderes.

Mir ist bewusst, dass dies ein sehr subjektives Empfinden ist und Ihr aus der Ferne nicht meine Situation zu Hause
oder meine Vorlieben kennt, aber ich bin trotzdem dankbar für jede Meinung die ich aus diesem Forum bekomme.

Dies sind auch erst einmal nur theoretische Gedanken!


[Beitrag von kipfel am 07. Apr 2021, 10:36 bearbeitet]
akem
Inventar
#2 erstellt: 07. Apr 2021, 09:15
Dein Dual ist sehr gut! Mit dem Rega kannst Du nicht gegen den Dual anstinken. Der Technics wäre eine vergleichbare Basis.
Die Schwachstelle bei Deinem Dual ist in der Tat der mittelprächtige Tonabnehmer. Da geht mehr. Wobei dann eben die Frage wäre
- welche Phonostufe hast Du (Anschlußparameter / Eingangskapazität)
- welchen Musik- und Hörgeschmack hast Du
- und was vermißt Du klanglich beim Ortofon 520?

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 07. Apr 2021, 09:15 bearbeitet]
Holger
Inventar
#3 erstellt: 07. Apr 2021, 09:19

kipfel (Beitrag #1) schrieb:

Anders gefragt, gäbe es bis 1000 Euro oder auch etwas mehr (inkl. Tonabnehmer) einen neuen Dreher der mir klanglichen Benefit liefern würde?
Vielleicht ein Rega Planar P3 oder ein Technics MK1500C (der mir optisch wesentlich mehr liegt als ein Rega) oder etwas anderes?
Und wie würde es sich verhalten wenn ich noch einige Euro in ein neues System für den Dual investiere?


Zur ersten Frage ein klares Nein.
Wobei es natürlich trotzdem sein könnte, dass dir ein anderer Spieler, weil er neu ist und dir sehr gut gefällt, mehr Freude bereitet als das Hören mit dem alten Dual. Dies würde aber nicht an der Performance des neuen Plattenspielers liegen... der macht da nichts besser.

Etwas anders sieht es mit einem System-Upgrade aus... hier kann es durchaus ziemlich unterschiedlich zu vorher klingen.
Zu aktuellen Systemen kann ich persönlich aber keine Empfehlungen aussprechen... ich verwende fast nur olles Geraffel.

kipfel
Stammgast
#4 erstellt: 07. Apr 2021, 09:42
@akem
Angeschlossen ist der Dual 721 an einem Rega io.
Dort steht bei den Spezifikationen:

Frequenzgang Phono MM: 15 Hz..40 kHz (-3 dB) / 27 Hz ..20,5 kHz (-1 dB)
Eingangsempfindlichkeit Phono MM: 2,1 mV, 47 kOhm parallel 220 pF
Maximaler Eingangspegel Phono MM: 100 mV


Ich höre meist Rock/Pop bei relativ moderaten Lautstärken. Gerne auch per Kopfhörer.
Ich kann leider gar nicht sagen was ich an dem Ortofon MK520ii vermisse,
denn ich habe keinerlei Vergleichsmöglichkeiten.


[Beitrag von kipfel am 07. Apr 2021, 09:43 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#5 erstellt: 07. Apr 2021, 09:44
Hallo,


Trotzdem interessiert mich die Frage wieviel Geld ich in einen Aktuellen neuen Plattenspieler investieren müsste um meinen Dual 721 klanglich zu übertreffen.


überlege doch mal ganz unabhängig von dem was per Werbung und Marketing an Desinformation verbreitet wird, was genau die einzelnen Bestandteile eines Plattenspielers zu tun haben.

Das Laufwerk soll eine Schallplatte mit dem Gewicht einer Tafel Schokolade mit der richtigen gleichbleibenden niedrigen Geschwindigkeit ohne hörbare Störgeräusche drehen.

Mit viel Übung und genügend Geschick, einem Teller und einer Achse ginge das womöglich per Hand auf einer dicken Speckschwarte als Lager. Es sollte somit klar sein, dass dies keine schwierige technische Aufgabe ist wenn man nicht das Billigste vom Billigsten ganz besonders nachlässig irgendwie zusammen kloppt.

Der Tonarm soll das Tonabnehmersystem spielarm und leichtgängig mit den richtigen technischen Parametern über der Schallplatte halten. Das ist technisch schwieriger gut umzusetzen, nahezu jeder Tonarm eines Plattenspielers der diese Bezeichnung verdient schafft das aber genügend gut.


Einmal wenn ich den Ortofon 520ii behalten würde, aber auch wenn ich noch einige Euros in einen besseren Tonabnehmer investieren würde.


Hier kommen wir zum wichtigsten Part - der eine Energieform (Bewegungsenergie) in eine andere (Strom) wandeln muss - für den Du noch einige Euros investieren willst:

Die möglichst Mass-arme möglichst gut geschliffene, möglicht gut polierte und gut ausgerichtete Abtasteinheit muss in der Plattenrille möglichst genau den eingepressten Auslenkungen folgen können und diese Bewegungen möglichst unverändert über einen möglichst Masse-armen und steifen Nadelträger über dessen möglichst guten Lagerung hinweg in das Generatorgehäuse leiten um per Bewegungen der Magneten, Eisen oder Spulen am hinteren Ende des Nadelträgers modulierten Strom zu erzeugen der die Audiosignale für die beiden Tonkanäle darstellt, der dann von einem elektrisch passenden PP entzerrt und möglichst ohne Klangverfälschungen genügend vorverstärkt wird.

Dass die Abtasteinheit und die Schallplatte sich abnutzt und verschmutzt wird sollte hinsichlich der Erzielung eines möglichst guten Klangs per Phonotechnik klar sein.

Nun kannst du überlegen welche Komponente Deines vorhandenen Plattenspielers für Deinen Bedarf ungenügend funktioniert und wie sich diese Sicht der Dinge von dem unterscheidet was per Werbung und Marketing an Desinformation in die Welt entlassen wird um den Umsatz der Branche zu steigern.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 07. Apr 2021, 10:13 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#6 erstellt: 07. Apr 2021, 09:55
Hi,


kipfel (Beitrag #1) schrieb:
Aktuell höre ich Vinyl mit meinem neuwertigen Dual 721 und einem Ortofon 520ii
....
oder ein Technics MK1500C (der mir optisch wesentlich mehr liegt als ein Rega) oder etwas anderes?


tiptop und: wie alt ist die Nadel?
...
der sieht besser (mMn) aus, aber klanglich? hörst Du garantiert keinen Unterschied
(zu deinem Dual)
Marsilio
Inventar
#7 erstellt: 07. Apr 2021, 10:02
Einen Dual 721 gegen ein mittelmässiges Neugerät zu ersetzen ist etwas vom dümmsten was Du machen könntest... Technisch ist das ein hervorragendes Gerät, das Du in neu in vergleichbarer Qualität nur für einen fetten vierstelligen Betrag bei Brinkmann finden wirst.

Klanglich hingegen besteht wie meine Vorschreiber bereits beschrieben haben noch Aufrüstpotential beim Tonabnehmer. Statt nun Geld in einen anderen Dreher zu versenken könntest Du dieses Budget in einen richtig hochwertigen Tonabnehmer investieren:

Wie wäre es mit einem fetten High-Output-MC? Die Benz ACE hier mit Microridge-Schliff und Bor-Nadelträger laufen gut an den Dual 704 und 721 - hier gerade nicht vorrätig, wenn man im Web sucht findet man aber Anbieter, die es haben:
https://www.phonophono.de/benz-micro-ace-s-h.html

Oder ein Jico Seto Hori - ebenfalls ein High-Output-MC mit Microridge-Nadel auf Bor-Nadelträger, hier gerade im Sonderangebot:
https://www.stassen-...adeln/jico-seto-hori

Etwas teurer: das Dynaector 20X H Mk II:
https://www.phonophono.de/dynavector-20x-h-mk2.html

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 07. Apr 2021, 10:03 bearbeitet]
kipfel
Stammgast
#8 erstellt: 07. Apr 2021, 10:14
So wie es scheint, ist man sich einig, dass es klanglich deutlich mehr Sinn macht in einen
neuen, hochwertigen Tonabnehmer zu investieren als in einen neuen Dreher für um die 1000 Euro.
Das muss ich erst einmal meiner Frau beibringen, denn die findet meinen DUAL häßlich.
Nun, da muss ich dann mal durchsetzen und ein paar Blümchen kaufen....

Was das Budget für ein neues System angeht, so würde ich es hier auf etwa 500 Euro begrenzen wollen.


[Beitrag von kipfel am 07. Apr 2021, 10:16 bearbeitet]
Holger
Inventar
#9 erstellt: 07. Apr 2021, 10:35
[quote="kipfel (Beitrag #8)"]
Das muss ich erst einmal meiner Frau beibringen, denn die findet meinen DUAL häßlich.
Nun, da muss ich dann mal durchsetzen und ein paar Blümchen kaufen....
/quote]

Also bevor es ständig vorwurfsvolle Blicke auf das "häßliche Ding" gibt, mach ihr halt die Freude und kauf einen Neuen.
Einen Unterschied bei der Performance wirst du nicht feststellen, du wirst also klangmäßig nicht schlechter dastehen als jetzt.Und du selbst dürftest vermutlich auch Spaß haben.
Der Dual kann ja erstmal weggeräumt werden... für den Fall der Fälle wäre er dann aber schnell reaktivierbar.
Marsilio
Inventar
#10 erstellt: 07. Apr 2021, 10:44
Es gibt auch noch die Option, den 721 mit einer schöneren Zarge aufzuhübschen...

Und das vorhandene Ortofon 520 kann man mit dieser Nadel noch ordentlich aufpeppen, den Dein Verstärker hat eher höhere Eingangskapazitäten, was für das 5x0-System von Ortofon ziemlich gut passt, bei anderen Tonabnehmern aber u.U. etwas suboptimaler ausfallen könnte.
https://www.dienadel...original/a-353640000

LG
Manue


[Beitrag von Marsilio am 07. Apr 2021, 10:49 bearbeitet]
WilliO
Inventar
#11 erstellt: 07. Apr 2021, 11:06
Hallo Kipfel,
als Erstbesitzer eines Dual 721, Bj. 1979, kann ich den grundlegenden Anmerkungen meiner Vorschreiber zustimmen.
Die techn. Fähigkeiten eines funktionierenden 721 findest du so schnell nicht wieder! Und wenn, dann nur im hohen 4-stelligen Bereich.
Was gefällt deiner besseren Hälfte denn am 721 nicht?
Ist es womöglich die Plastik-Zarge?
Die hat mir schon vor mehr als 40 Jahren nicht gefallen.
Vor mehr als 10 Jahren habe ich meinem "geliebten" 721 diese neue "Jacke" verpasst:
P1140006 P1140005

Die Bilder sind schon ein paar Jahre alt. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich noch ein Nagaoka MP200 (mit Phono Box S) montiert.
Das ist ein m.E. sehr gut zum 721 passendes MM-System das du aber mit deinem Phono-Pre wegen der fehlenden Kapazitätsanpassung nicht betreiben kannst /solltest. Alle Nagaoka- und auch die sehr guten AT-Systeme- benötigen einen niedrigen Kapazitätswert im Eingang des Phono-Pres.
Durch den in der Höhe verstellbaren Tonarm bist du mit dem 721 universell ausgestattet.
Deshalb war es für mich auch kein Problem meinen 721 auf das Low-output System AT33 PTG/II umzurüsten. Mit dieser Kombi bin ich seit 2(?) Jahren sehr zufrieden wenngleich ich erwähnen muss dass das erst durch den Einsatz eines anderen Phono-Pres (Trigon Vanguad II) so geworden ist.
Diese Kombi übersteigt aber dein Budget um 100% - insofern kein Thema.
In dein Budget passt hingegen ein -in allen Belangen anpassbarer- Phono-Pre von z.B. Project (z.B. Phono Box S2) und ein Nagaoka (z.B. MP 200) resp. AT-MM System (z.B. AT95 M/L).
Willst du den Phono-Pre nicht verändern kannst du natürlich auch ein Ortofon-System (2M Black z.B.) einsetzen.

Ich würde an deiner Stelle zunächst mit der Gattin klären wo das Akzeptanzproblem ist. Bevor du dein Geld an Blumen verschwendest.....

Gruß
Willi
.JC.
Inventar
#12 erstellt: 07. Apr 2021, 13:00
Hi,


kipfel (Beitrag #8) schrieb:
Das muss ich erst einmal meiner Frau beibringen, denn die findet meinen DUAL häßlich.


tja nun ... ich empfehle da oft hier rein zu schauen.
Aber das Risiko ist groß.
kipfel
Stammgast
#13 erstellt: 07. Apr 2021, 13:37
Also das mit der Gattin bekomme ich hin, keine Sorge.
Eine Selbstbauzarge habe ich auch schon in Arbeit, bin leidenschaftlicher Schreiner, also auch das wird sich noch ändern.

Ich werde also mittelfristig in einen neuen Tonabnehmer investieren.
Wobei ich allerdings nicht noch einen Phomo-Pre anschaffen werde, sondern den des Rega io weiter nutze.
Ich muss dann mal schauen welcher TA gut zu den Daten passt.
Ich mache mich dahingehend etwas schlau und hoffe ggf. noch auf etwas Input hier aus dem Forum.
kipfel
Stammgast
#14 erstellt: 07. Apr 2021, 14:16
Nachdem ich hier im Forum etwas kreuz und quer gelesen habe, möchte ich mal konkret nach einem TA fragen.

Was haltet Ihr vom Ortofon 2M Blue am 721 und dem Rega io mit 220 pF?

Ich lese eigentlich sehr häufig, dass es sehr ausgewogen und gutmütig ist und für den Preis sehr gut sein soll.

Ich neige grundsätzlich eher zu einer wärmeren Widergabe. Was meint Ihr dazu?
Marsilio
Inventar
#15 erstellt: 07. Apr 2021, 14:29

kipfel (Beitrag #13) schrieb:

Ich muss dann mal schauen welcher TA gut zu den Daten passt.
Ich mache mich dahingehend etwas schlau und hoffe ggf. noch auf etwas Input hier aus dem Forum. :)


MM passen die allermeisten Ortofon-Tonabnehmer zu Abschlusskapazitäten von 200pF - bei der modernen 2M-Reihe muss man allerdings leicht am Systemträger oder am Tonabnehmer feilen, damit man in an den Systemträger (TK genannt) reinbringt. Ausser man verwendet eines der TK's mit den seitlich nach unten gezogenen Wangen, da kann man den 2M-Body einfach reinschieben, muss also nicht mal schrauben.

Eine problemlose Lösung hast Du bereits - wenn man das 520 mit der Nadel des 540 betreibt (heisst auch Vinylmaster Silver) hat man einen Gyger-Schliff der wirklich alle Details aus der Rille herausholt. Klanglich sind diese Tonabnehmer eher trocken-sachlich abgestimmt. Nadelträger aus Alu.

Die modernere 2M-Reihe ist primär etwas lauter; auf mich wirkt sie dadurch etwas wuchtiger, mit mehr Dampf als die VM- und OM-Reihe (der Dein 520 entspricht). Um wirklich weiter zu kommen würde ich Dir da dann aber schon das 2M Black mit der Shibata-Nadel empfehlen. 2M Blue ist status quo; das Bronze mit der Fineline-Nadel so ein Zwischending, das aber eher näher am Blue als am Black liegt. Nadelträger aus Alu (ausser bei der Spezialedition LVB - da Bor). Das 2M Black kostet ca. 500.-

Das Audio Technica AT-VM95ML wurde erwähnt: Microline-Schliff. Mit einer Abschlusskapazität von 200pF ist man da aber schon eher am oberen Ende angelangt; immerhin geht's noch im Gegensatz zu anderen Audio Technica-MM's. Die Audio Technicas sind in der Regel eher heller abgestimmt, bei einer sehr breiten Bühnenwiedergabe. Sehr preiswert, bekommt an schon für 160.-. Nadelträger als Alu.

Der Klassiker auf dem Dual 721 ist die Originalbestückung - das Shure V15III. Bekommt man längst nur noch gebraucht; Originalnadeln sind rar, mit der sogenannten SAS-Nadel des Nadelspezialisten Jico gibt es aber eine hervorragende Nachbaunadel (im Prinzip ein Microridge-Schliff, Nadelträger aus Bor). Ein V15III kostet relativ viel, hat aber den Vorteil, dass es sie in einer speziellen Version für die Dual-TK's gibt. Da kann man sie einfach einklicken, muss also nicht justieren. Nicht nur für Preisfüchse eine spannende Alternative ist das Shure M95 - klanglich praktisch auf gleicher Stufe wie das V15III, aber meistens günstiger - ebenfalls als Dual-Klick erhältlich; und auch hier gibt es eine famose SAS-Nadel von Jico. Die Shure -Systeme sind wärmer abgestimmt als Ortofon- und Audio Technica-Systeme. Zudem mögen sie etwas höhere Anschlusskapazitäten; 200pF sind da nicht schlecht. Eine SAS-Nadel kostet ca. 250.-, ein gebrauchtes nadelloses Shure M95 oder V15III mit TK ca. 50.-

Das erwähnte Nagaoka MP-200 bietet ebenfalls einen Nadelträger aus Bor, aber nur einen elliptischen Nadelschliff. Mag wie WilliO geschrieben hat tiefe Abschlusskapazitäten, preislich ist es mittlerweile in Sphären angekommen die jenseits von gut und böse sind. Daher für Dich aus meiner Sicht keine Empfehlung. Das Audio Technica AT33PTG, das WilliO nun betreibt, hat eine Nadel mit wunderbarem Microridge-Schliff auf Bor-Nadelträger und ist preislich recht interessant, für Dich aber (leider) keine Option da Low-Output-MC.

Keine Probleme mit zu hohen Abschlusskapazitäten hat man mit den von mir bereits früher vorgeschlagenen High-Output-MC-Systemen, die man an den MM-Eingang anschliesst. Eine etwas günstigere Lösung als die von mir bereits aufgezeigten Bene ACE, Jico Setor Hori und Dynavector 20X wäre das Hana SH. Shibata-Schliff auf Alu-Nadelträer. Oder das "kleine" Dynavector 10x5 Mk II, das nun ebenfalls einen Shibata-Nadelschliff hat. Kosten beide so um die 650.-. Für 540.- gibt es das Goldring Eroica H mit Gyger-Schliff.

LG
Manuel
kipfel
Stammgast
#16 erstellt: 07. Apr 2021, 15:07
Hallo Manuel,
danke für Deine tolle, ausführliche Erläuterung.
Hat jemand von Euch zufällig noch ein Shure V15III oder M95 übrig?


[Beitrag von kipfel am 07. Apr 2021, 15:08 bearbeitet]
ParrotHH
Inventar
#17 erstellt: 07. Apr 2021, 15:11

kipfel (Beitrag #14) schrieb:
Was haltet Ihr vom Ortofon 2M Blue am 721 und dem Rega io mit 220 pF?

Ich lese eigentlich sehr häufig, dass es sehr ausgewogen und gutmütig ist und für den Preis sehr gut sein soll.

Tja, an sich ist es nicht falsch was Du da schreibst. Nur ist es eben so, dass das bereits vorhandene VM 520 II einen nackten elliptische Diamanten mit den Radien 8x18µ auf einem Aluträger aufweist, wohingegen das 2M Blue einen nackten elliptische Diamanten mit den Radien 8x18µ auf einem Aluträger hat.

Sprich: das sind die identischen Nadeln. Sie ist beim 2m lediglich etwas härter aufgehängt, und der Generator ist beim 2m etwas lauter. Unter dem Mikroskop werden beide exakt so aussehen:

Ortofon 2m Blue

Da würde ich also - insbesondere bei dem Budget - anderswo Ausschau halten.

Parrot
kipfel
Stammgast
#18 erstellt: 07. Apr 2021, 15:14
Danke @ParrotHH für die Aufklärung.
ParrotHH
Inventar
#19 erstellt: 07. Apr 2021, 15:48
Nur der Vollständigkeit halber ein paar Anmerkungen:

Die Idee, auf den schönen alten Dual ein Vintage-System zu schnallen, finde ich gut. Das Shure V15 III ist dann auch tatsächlich ein verdammt guter Tonabnehmer, aber m. E. nur mir originalen Nadeln ein klein wenig auf der warmen Seite. Mit Nachbaunaden wie der guten Jico HE oder der hervorragenden Jico SAS klingt das Shure einfach nur neutral. Originale Nadeln sind aber rar und wechseln daher für Unsummen den Besitzer.

Man könnte sich einen Body und eine SAS-Nadel besorgen, und sich dann einfach geduldig für eine originale Nadel auf die Lauer legen. M. E. lohnt sich das! Ich bin so zu einer elliptischen und drei MR-Nadeln gekommen.

Bei den SAS-Nadeln habe ich bei den Bor-Modellen teils schlechte Erfahrungen mit Aufschwingen der Nadel gemacht. Das hat seinen Ursprung in der Art und Weise der Aufhängung, und ich kann leider nicht genau sagen, ob der konkrete Fall immer mit durch die jeweilige Serienstreuung verursacht wird, oder ob es pro Modell fixe Werte sind. Ich habe jedenfalls eine Bor-Variante für, die nicht gut mit dem Dual-Tonarm harmoniert, die Saphir-Version dafür prima.

Deutlich wärmer abgestimmt, und daher an sich genau was Du suchst, sind die alten Elac-Systeme, wie z. B. das ESG 796. An sich ein tolles System, das man auch noch recht häufig gebraucht und in gutem Zustand findet, jedoch neigt es leider ausgerechnet am 721 ein wenig zum Brummen, je näher es dem Motor kommt.

Ich betreibe an meinem 721 auch ab und an ein Benz Mikro ACE SH.

Benz Micro ACE SH

M. E. ein richtig guter Tonabnehmer, Microline auf Nadelträger aus Bor, sieht gut aus. Spielt aber auch nicht warm sondern neutral.

Parrot
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