Einstiegshilfe Zusammenspiel zwischen Verstärker und Plattenspieler

Hallo,

möchtest du mit möglichst wenig Geld einigermaßen guten Klang haben?

Oder möchtest du dir gerne wieder etwas neues kaufen?

Diese Fragen sind ernst gemeint und nicht etwas spöttisch.
Für viele ist nämlich Teil des Hobbys, sich immer mal wieder neue Geräte zuzulegen, auszuprobieren, und dann wieder verkaufen.

Grüße

Hallo :),

da ich noch nicht genau weiß, in welchem Umfang mir das Ganze Spaß macht, würde ich es gerne bei den Gerätschaften belassen, scheue mich aber nicht davor, dass vorhandene zu ergänzen oder zu erweitern.

Mein erster Plattenspieler war Beispielsweise ein Dual USB 250. Den habe ich bereits entsprechend ersetzt.

Tatsächlich versuche ich hier den Spagat, zwischen Kosten und Nutzen oder anders ausgedrückt, so günstig wie möglich aber so teuer wie nötig.

Ich möchte im Prinzip mit dem vorhandenen das best mögliche Ergebnis erzielen, durch z.B. einen ergänzenden Phonoverstärker oder einen besseren Tonabnehmer, falls das in dieser Konstellation überhaupt sinnvoll ist und genau da gerate ich an meine Wissens.- und Erfahrungsgrenze.

Hallo,

alles klar.


Funktioniert es denn mit deiner jetzigen Kombination?
Also, Rega (welcher Tonabnehmer) direkt in den Denon?
Wie klingt das denn?

(Es wird viel geredet und auch gelabert und Gerüchte über Phono-Eingänge werden verbreitet.)

Stört dich denn etwas am vorhanden Klang? Fehlt da etwas? Wenn ja, was?


Ich höre gerade meine Platte mit einem alten Technics und T4P-Tonabnehmer über den Phono-Eingang eines Yamaha AV-Receivers.
Für viele alte Recken ist das ja alles Teufelszeug, und das darf ja nicht klingen.

Tatsächlich ist aber alles o da, wie es auch auf der Platte aufgenommen ist: Bässe, Mitten, Höhen, alles ausgewogen da.

Lass dich vom Gerede nicht beirren, und vertraue deinen Ohren.

Grüße

Im Forderung steht, dass bewusstere hören von Musik anstatt Musik nur noch zu konsumieren. Das gelingt aktuell erfreulich befriedigend. Alleine die teils sehr aufwendig gefertigten LPs, Cover und Booklets sind eine Freude. Ich vergleiche es gerne mit dem Grillen, klar kann ich auf einem Gasgrill ein leckeres Stück Fleisch zubereiten, aber auf Kohle bei Sonnenschein auf Kirschholz, ist dann halt doch noch mal etwas anderes.

Ich glaube das ich versuche etwas zu erreichen was (vielleicht) nicht zu erreichen ist.
Ich habe schon die Hoffnung gehabt, das ich über ein solches System mit Hilfe einer LP und eines guten Spielers ein klanglich besseres Ergebnis erzielen kann, als ich es auf dem selben System mit Spotify erreiche.
Natürlich ist das unheimlich schwer zu vergleichen und Musik hören zu Teilen auch einfach abhängig von persönlicher Wahrnehmung.
Trotzdem habe ich für mich den Anspruch aus den vorhandenen Komponenten und den LPs das Maximum raus zu holen.

Daher frage ich mich an welcher Stelle noch Veränderungen getroffen werden könnten um das Hörerlebnis hörbar zu optimieren.

TK4334 (Beitrag #5) schrieb:

Ich habe schon die Hoffnung gehabt, das ich über ein solches System mit Hilfe einer LP und eines guten Spielers ein klanglich besseres Ergebnis erzielen kann, als ich es auf dem selben System mit Spotify erreiche.

Leider ein Trugschluß, der oft in Enttäuschung endet. Vinyl ist in vielerlei Hinsicht ein kompromissbehaftetes Medium, welches in der Theorie gegen eine gute digitale Quelle keine Schnitte hat. Man sollte sich mit Vinyl nicht beschäftigen, wenn man klanglich etwas besseres erwartet.
Es ist schon schwer genug auch nur halbwegs in die Nähe einer CD zu kommen.
Das ist ein rein technischer Aspekt, hat aber nichts damit zu tun, daß Platte hören keinen Spaß macht oder nicht als gut klingend empfunden wird.

Kleiner Tip am Rande:

Wenn du Spotify mit Platte vergleichst, ist dies nur aussagekräftig, wenn beide Signale den gleichen Pegel haben. Phonoeingang ist immer leiser als andere Eingänge am Verstärker und lauter klingt immer besser. Somit Nachteil für Vinyl. Hier gilt es einen möglichst genauen Lautstärkeabgleich zu machen.

Gruß Evil

TK4334 (Beitrag #3) schrieb:

Hallo :), Ich möchte im Prinzip mit dem vorhandenen das best mögliche Ergebnis erzielen, durch z.B. einen ergänzenden Phonoverstärker oder einen besseren Tonabnehmer, falls das in dieser Konstellation überhaupt sinnvoll ist und genau da gerate ich an meine Wissens.- und Erfahrungsgrenze.

Warum nicht gleich alles von Rega ,Phonopre und TA passen da immer zu 100% zu den werten und Armen der Player.

Die Regas sind sicher nicht schlechter als andere Phonoteile, und mMn sind die für mich oft besser .

Rega Produkte für Analog gibts in jeder Preislage und der Player hat ja enorm Potentzial zum Aufrüsten.
Guggste hier.. https://www.tad-audiovertrieb.de/produkte/rega

Cris

Um meine Wünsche und Vorstellungen vielleicht noch mal zu konkretisieren:

-Bremst der Phonoverstärker des Denon AVR S750 H das Signal des Rega P2 aus und würde ein alternativer Phonoverstärker das beheben?

-Könnten AVR S750H und Plattenspieler (mit oder ohne zusätzlichem Phonoverstärker) noch mehr leisten mit einem besseren Tonabnehmer, beispielsweise Ortofon Red?

-Würden Veränderungen dieser Art einen hörbaren klanglichen Unterschied machen?

TK4334 (Beitrag #8) schrieb:

Um meine Wünsche und Vorstellungen vielleicht noch mal zu konkretisieren: -Bremst der Phonoverstärker des Denon AVR S750 H das Signal des Rega P2 aus und würde ein alternativer Phonoverstärker das beheben? -Könnten AVR S750H und Plattenspieler (mit oder ohne zusätzlichem Phonoverstärker) noch mehr leisten mit einem besseren Tonabnehmer, beispielsweise Ortofon Red? -Würden Veränderungen dieser Art einen hörbaren klanglichen Unterschied machen?

1.Ja
2.Ja ,aber dasM2 Red ist unterste Liga
3.ja

Cris

TK4334 (Beitrag #5) schrieb:

Im Forderung steht, dass bewusstere hören von Musik anstatt Musik nur noch zu konsumieren. Das gelingt aktuell erfreulich befriedigend. Alleine die teils sehr aufwendig gefertigten LPs, Cover und Booklets sind eine Freude.

.... und Schluss. An dieser Stelle musst Du aufhören, über (technische) Verbesserungen nachzudenken. Da tut sich nicht mehr viel.

Ich habe schon die Hoffnung gehabt, das ich über ein solches System mit Hilfe einer LP und eines guten Spielers ein klanglich besseres Ergebnis erzielen kann, als ich es auf dem selben System mit Spotify erreiche.

Eigentlich nicht. Es kann nur noch darum gehen, was über den Streaming-Dienst zur Verfügung gestellt wird. Also in etwa was vom Originalmaster oder eine neue/andere Abmischung. D. h. es geht um die Quelle, nicht um die Technik.

Natürlich ist das unheimlich schwer zu vergleichen und Musik hören zu Teilen auch einfach abhängig von persönlicher Wahrnehmung. Trotzdem habe ich für mich den Anspruch aus den vorhandenen Komponenten und den LPs das Maximum raus zu holen. Daher frage ich mich an welcher Stelle noch Veränderungen getroffen werden könnten um das Hörerlebnis hörbar zu optimieren.

Im Wesentlichen Verhaltensänderungen. Hör über den Streamindienst komplette Alben, hör auf zu zappen und lies parallel Infos aus dem Netz zum gerade abgespielten Werk, Also quasi nicht nur den Tonträger digitalisieren, sondern auch das Drumherum. Die Haptik ist dann aber aussen vor.

Auf dem Spieler steckt ja augenscheinlich der Rega Carbon Tonabnehmer, bei dem es sich angeblich um ein umgelabeltes AT3600L bzw. AT91 handelt.

Hier wäre z.B. schonmal ein Ansatz, mit einem besseren System weiterzuhören.
Wenn ich das richtig gesehen habe, kommt das Carbon mit einem "nur" konischen Schliff und möchte ca. 100-200pf.

Edit: sorry, habe zu lange geschrieben und die Antworten oben nicht gesehen.

Das 2M Red wäre mir für den Schritt auch zu wenig, da würde ich, wenn es ein 2M werden soll, ins Blue investieren.

Danke für deine Antwort, aber die Information hilft mir nicht, da ich eben nicht weiß, ob das Signal des Rega P2 nicht jetzt schon, die Leistungs des integrierten Phonoverstärkers des Denon AVR S750H übersteigt. Dann würde ja vermutlich ein verbessern des Signals des Plattenspielers keine Auswirkung haben.

Denke ich da zu kompliziert?

Ausprobieren ist die Lösung

Cris

kopffuss (Beitrag #9) schrieb:

TK4334 (Beitrag #8) schrieb: Um meine Wünsche und Vorstellungen vielleicht noch mal zu konkretisieren: -Bremst der Phonoverstärker des Denon AVR S750 H das Signal des Rega P2 aus und würde ein alternativer Phonoverstärker das beheben? -Könnten AVR S750H und Plattenspieler (mit oder ohne zusätzlichem Phonoverstärker) noch mehr leisten mit einem besseren Tonabnehmer, beispielsweise Ortofon Red? -Würden Veränderungen dieser Art einen hörbaren klanglichen Unterschied machen? 1.Ja 2.Ja ,aber dasM2 Red ist unterste Liga 3.ja Cris

Danke euch allen für die Antworten, kam jetzt alles auf einmal.

Ok, das beantwortet schon mal klar meine Fragen. (Y)
Jetzt wird es spezifisch, aber ich stelle die Fragen trotzdem mal.

1. Welcher Phonovorverstärker würde denn dem Signal eines Rega P2 mit einem alternativen Tonabnehmer im Bereich bis 200€ gerecht werden. Wichtig wäre hier, dass richtige Maß zu halten um die Kosten möglichst niedrig zu halten bzw. nicht unnötig zu erhöhen.

2. Mehr wie 200 € wollte ich nicht investieren, aber möglichweise ist ja ein Ortofon Blue ausreichend, der sich in dieser Preisklasse bewegen dürfte.

3. Sind denn die Boxen (Teufel Ultima 40) in der Lage diese klangliche Verbesserung auch zu transportieren?



Danke schon mal.

TK4334 (Beitrag #8) schrieb:

Um meine Wünsche und Vorstellungen vielleicht noch mal zu konkretisieren: -Bremst der Phonoverstärker des Denon AVR S750 H das Signal des Rega P2 aus und würde ein alternativer Phonoverstärker das beheben?

Weiß ich leider nicht.

Eine kapazitive Fehlanpasung zwischen Tonabnehmer und Phono-Eingang macht sich z.B. durch dumpfen, muffigen Klang ohne Höhen oder Brillanz bemerkbar, oder aber auch durch unangenehme Schrillheit des Klanges, oder quäckende Mitten und untere Höhen bei auch gleichzeitigem Verlust an Brillanz durch Verlust der hohen Höhen.

Worauf man auch achten könnte, sind Verzerrungen, die bei lauter Musik auftreten.
Dann könnte die Phonostufe übersteuert sein. dabei gibt ein sehr lauter Tonabnehmer mehr Signalspannung ab, als der Phonoeingang un-übersteuert noch verarbeiten kann. Oder, der Tonabnehmer selber verzerrt, weil er so laute Platten nicht sauber (verzerrungsfrei) abtasten kann.

Ist aber der Klang als solcher ausgeglichen, Bässe, Mitte und Höhen in guter Balance vorhanden, so wie es bei dem entsprechende Musikstück und der Aufnahme sein muss, und nimmt man auch keine Verzerrungen störend wahr, so stimmt technisch erst einmal alles, und man muss nichts ändern.


In der Praxis zeigt sich nicht selten, dass auch bei einer rechnerischen Fehlanpassung nach Papierform der Klang keineswegs schlechter wird. Manchesmal mag sogar eine gewisse dadurch entstehende Betonung der oberen Mitten als subjektiv angenehm empfunden werden, weil dabei vielleicht der Klang "frischer" wird.

Ausprobieren und hören ist angesagt! Natürlich kann an auch fürs Papier und das Gewissen diese Anpassung ganz penibel machen. Lohnt es sich aber? Wichtig ist ja nur, wie es klingt.


Andere Kategorien von "Ausbremsung des Klanges" gehen doch eher ins esoterische. Da halte ich mich lieber bedeckt, dazu habe ich keinen Zugang.

-Könnten AVR S750H und Plattenspieler (mit oder ohne zusätzlichem Phonoverstärker) noch mehr leisten mit einem besseren Tonabnehmer, beispielsweise Ortofon Red?

Vermutlich ja. Die Messwerte kann man ja immer verbessern.

-Würden Veränderungen dieser Art einen hörbaren klanglichen Unterschied machen?

Wenn der Klang wie oben von mir beschrieben, ausgewogen und ohne störende Verzerrungen klingt,so wirst du kaum eine Verbesserung nur mit den Ohren wahrnehmen können.

Subjektiv kann es dir aber ob deiner neuen Geräte oder Tonabnehmer und Nadeln trotzdem so gut gefallen, dass du eine große Klangverbesserung glaubst wahrnehmen zu können.

Andere Tonabnehmer könnten durchaus an der Klangbalance zwischen Bässen, Höhen oder Mitten etwas leicht verändern, aber ob das besser oder schlechter oder nur anders ist, ist doch eher subjektiv.

Bessere Nadeln mit aufwändigeren Schliffen verändern (am gleichen Tonabnehmer) eher nicht die "Klangfarben" oder die Balance zwischen Bässen, Höhen und Mitten, sondern verbessern die Sauberkeit der Wiedergabe, reduzieren also die Verzerrungen. Die etwa bei scharfen S-Lauten oder lauten Becken (HiHats) sich als Zischeln oder aggressives unnatürliches Fauchen bemerkbar machen.


Der Vorteil in der normalen Hörpraxis ist allerdings begrenzt. Die meisten Platten werden ja so produziert, dass sie bei der Mehrheit der Kundschaft (Fans), die ja nur mittelmässige Ton-Nadeln und Anlagen haben, noch annehmbar bis gut klingen. Kaum jemand macht ja Platten, die sich nur auf höchstwertigsten und teuersten Tonabnehmern und Nadeln akzeptabel abspielen und anhören lassen.


Grüße

StephanCOH (Beitrag #11) schrieb:

Auf dem Spieler steckt ja augenscheinlich der Rega Carbon Tonabnehmer, bei dem es sich angeblich um ein umgelabeltes AT3600L bzw. AT91 handelt. Hier wäre z.B. schonmal ein Ansatz, mit einem besseren System weiterzuhören. Wenn ich das richtig gesehen habe, kommt das Carbon mit einem "nur" konischen Schliff und möchte ca. 100-200pf. Das 2M Red wäre mir für den Schritt auch zu wenig, da würde ich, wenn es ein 2M werden soll, ins Blue investieren.

Das ist richtig, allerdings herrscht bei mir massive Unkenntnis.
Will heißen, klar wüsste ich den Plattenspieler Rega P2 zu optimieren, allerdings wüsste ich dann noch nicht ob das bessere Signal dann auch über den Denon AVR S750H verarbeitet werden kann, womit das verbessern des Plattenspielers sinnlos wäre. Ich habe in einem Beitrag hier aber heute gelernt, dass das Signal beschnitten wird und somit ein alternativer Phonoverstärker unumgänglich ist.
Trotzdem hilfreich. Danke. Ich gucke mir den Blue Tonabnehmer alternativ zum Red gerne an.

Hallo Chris,

ich halte es wie Burkie. Es wird viel geschrieben und gemessen, was die Ohren meist eh nicht hören.

Wenn das Zusammenspiel zwischen dem Rega P2 und dem Denon AVR für dich einigermaßen passt, würde ich eher beim Tonabnehmer ansetzen.

Der verbaute Rega Carbon ist ja quasi "nur" ein audio technica AT91 mit einer anderen Nadel. Klanglich ist das kein schlechter, aber mit einem anderen Tonabnehmer und einer richtig guten Nadel ist da weitaus mehr rauszuholen. Es gibt zwar für den Rega Carbon aka AT91 ein paar bessere Nadeln, die aber nur marginale Änderungen bringen.

Ich kann aus eigener Erfahrung heraus einen AT-VM95 Tonabnehmer empfehlen, z.B. für den Einstieg einen AT-VM95E (entspricht in etwa 2M Red, nur halb so teuer), oder gleich den AT-VM95ML, der eine richtig gute Abtastung der Rille bietet und das zum Preis eines 2M Blue.

Ich möchte die Ortofon 2Ms nicht schlecht reden, die sind schon sehr gut, aber die audio technica Tonabnehmer bieten das bessere Preis-Leistungs-Verhältnis bei fast gleichem Klang.

Um dem Argument entgegen zu wirken, dass die ATs nur mit einer Anschlusskapazität zwischen 100 und 200 pF ( Herstellerangabe) klar kommen; das ist nicht so. Sie spielen auch bei höheren Kapazitäten um die 300 pF noch sauber.

Gruß Roland

Hallo Roland,


Danke für die hilfreiche Antwort.
Ich gucke mir beide Tonabnehmer gerne an.
Trotzdem quält mich die Frage ob der integrierte Phonoverstärker das bessere Signal überhaupt transportieren kann. Ich denke da bleibt an der Stelle nur ausprobieren.
Hättest du noch eine Empfehlung für einen Vorverstärker der dem Rega P2 gerecht wird?
Dann könnte ich mit diesen Komponenten mal ein wenig spielen und hoffentlich ein hörbar besseres Ergebnis erzielen.

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Sind aktuelle Plattenpressungen den überwiegend einfachen Plattenspielern angepasst?"

TK4334 (Beitrag #16) schrieb:

Will heißen, klar wüsste ich den Plattenspieler Rega P2 zu optimieren, allerdings wüsste ich dann noch nicht ob das bessere Signal dann auch über den Denon AVR S750H verarbeitet werden kann, womit das verbessern des Plattenspielers sinnlos wäre.

Das ist so ein wenig die Henne und das Ei. Irgendwo musst du halt beginnen.

Ich habe leider beim Hersteller keine genauen Werte für die Phono-Sektion des Denon gefunden. Das macht es natürlich schwer, zu bewerten, ob dein aktueller Tonabnehmer da passt. Aber, ich halte es wie Burkie, auch wenn die Anpassungen mal nicht so 100% hinhauen, muss das nicht sofort zu katastrophalem Klang führen.

Trotzdem: ein anpassbarer Phono-Pre ist sicherlich keine schlechte Investition. In der Zukunft.

Wenn dein Setup bei mir stehen würde, wäre mir der Tonabnehmer der erste Kandidat für eine Änderung. Die 2M-Serie war ja bereits genannt. Wenn es die den sein muss, würde ich eben zum Blue greifen.

Wenn es aber auch ein anderes Fabrikat sein darf, dann bin ich bei Yamahonkyo und würde zum AT VM95ML greifen. Der schärfere Schliff wird in jedem Fall eine Verbesserung herbeiführen (da er besser abtastet und unempfindlicher bei Nebengeräuschen ist, zudem hält er länger), auch wenn der TA vielleicht bei den Werten nicht perfekt zur Phono-Sektion des Denon passt.

Dafür kannst du ja aber, nachdem du erstmal ein paar Platten genossen hast, später (wenn es denn sein muss) immer noch einen externen Phono-Pre anschaffen (die PhonoBox S2 z.B.).

Super ich danke euch.
Jetzt weiß ich wo ich ansetzen kann und nein es muss nicht zwingend der Ortofon sein, den nannte ich nur als Beispiel.
Ich werde es dann in erster Instanz mal mit dem von euch genannten AT VM95ML versuchen, bevor ich dann zum Vorverstärker greife.

Hallo Chris,

dein Ansatz ist nur teilweise richtig. Ein Phono Vorverstärker sollte, so die Theorie, kapazitiv zum Tonabnehmer passen.

Dabei werden die Kapazitäten des Plattenspielers (interne Kabel) des Anschlusskabels und der Anschlusskapazität des Verstärkers zusammengerechnet. Überschreitet der Gesamtwert die verträgliche Kapazität des Tonabnehmers kann es zu den von Burkie bereits beschriebenen klanglichen Effekten kommen.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viel geschrieben und zu viel Bohei um die ganze Sache gemacht wird. Es gibt Leute wie beispielsweise Burkie und mich, die schon viel experimentiert haben und kaum bis keine gravierenden Unterschiede ausmachen können, und auf der anderen Seite die jenigen, die bis ins kleinste Detail alles hören können wollen, stundenlang rechnen und sogar die Phono Sektion ihres Verstärkers durch den Tausch von Bauteilen anpassen.

Ich persönlich habe keine Receiver mit Phono Eingang, würde aber für einen Phono Pre nicht zu viel ausgeben.

Im Wohnzimmer nutze ich seit fast 30 Jahren einen einfachen Behringer PP 400 mit einer festen Kapazität von 200 pF und der kommt sehr gut mit dem AT-VM95ML klar. Im Schlafzimmer nutze ich mittlerweile einen kleinen Mixer, von dem ich nicht einmal die Werte kenne, a) weil ich keinen Unterschied höre und b) weil's mir mittlerweile egal ist. Hauptsache ich höre das, was meinem Musik-Empfinden entspricht.

Empfehlenswert zu nennen wäre meines Erachtens auch der dynavox TC-2000, der schon eine niedrigere Einstellung von 100 pF zulässt und die Möglichkeit bietet auch MC Tonabnehmer zu verwenden.

Im Grunde kannst du natürlich auch eine Pro-Ject Phono Box S2 oder sonst was nehmen. Die Frage ist, ob man es braucht und hört.

Letztendlich bleibt, wie du selber schreibst, nur Ausprobieren und entscheiden, was einem selber zusagt.

TK4334 (Beitrag #21) schrieb:

Super ich danke euch. Jetzt weiß ich wo ich ansetzen kann und nein es muss nicht zwingend der Ortofon sein, den nannte ich nur als Beispiel. Ich werde es dann in erster Instanz mal mit dem von euch genannten AT VM95ML versuchen, bevor ich dann zum Vorverstärker greife.

Guter Plan.

Gruß Roland

Hi TK,

TK4334 (Beitrag #14) schrieb:

Wichtig wäre hier, dass richtige Maß zu halten um die Kosten ...

als Grundregel kann man sagen, man betreibt keinen teuren Tonabnehmer an einem billigen Phonopre.
(und umgekehrt)

Hier im Forum ist der ART DJ pre recht beliebt (um 60 €) dazu das o.g. AT VM 95 ML und Du bist gut bedient.
Mehr braucht´s eigentlich nicht.

.JC. (Beitrag #23) schrieb:

Hi TK, TK4334 (Beitrag #14) schrieb: Wichtig wäre hier, dass richtige Maß zu halten um die Kosten ... als Grundregel kann man sagen, man betreibt keinen teuren Tonabnehmer an einem billigen Phonopre. (und umgekehrt) Hier im Forum ist der ART DJ pre recht beliebt (um 60 €) dazu das o.g. AT VM 95 ML und Du bist gut bedient. Mehr braucht´s eigentlich nicht. ;)

Genau, wobei der ART wirklich keine Schönheit ist, auch wenn der einstellbare Gain seine Vorteile hat.
Dennoch empfehle ich im gleichen Preisbereich mittlerweile lieber den dynavox TC-2000.

Aber das ist ja erstmal erledigt. Warten wir Mal ab, was Chris schreibt, wenn er den AT-VM95ML hat.

Gruß Roland

TK4334 (Beitrag #12) schrieb:

Danke für deine Antwort, aber die Information hilft mir nicht, da ich eben nicht weiß, ob das Signal des Rega P2 nicht jetzt schon, die Leistungs des integrierten Phonoverstärkers des Denon AVR S750H übersteigt. Dann würde ja vermutlich ein verbessern des Signals des Plattenspielers keine Auswirkung haben.

What? Der PhonoPre spielt nur dann eine Rolle, wenn er elektrisch nicht zum Tonabnahmer passt. Ein anderes "Besser" oder "Schlechter" gibt es nicht. Du kannst problemlos in einen besseren Tonabnehmer investieren. Unterschiedliche TA und insbesondere unterschiedliche Nadelschliffe werden mehr zu Tage bringen, als es irgendein PhonoPre könnte, selbst wenn dieser nur suboptimal zum TA passt.

.JC. (Beitrag #23) schrieb:

als Grundregel kann man sagen, man betreibt keinen teuren Tonabnehmer an einem billigen Phonopre. (und umgekehrt)

Als Grundregel kann man auch sagen, dass man Bratwürschtel auf die Wäscheleine hängen soll.
Und bei Vollmond soll man als Grundregel nur rückwärts gehen.

Kaufe dir einen Tonabnehmer für 1500 Euro.
Ich verkaufe dir den dazu passenden Vorverstärker, den allseits beliebten TC-750. Der muss passen, weil, ich verkaufe ihn dir für 1295, 98 € zuzügliche Mehrschweinsteuer und Porto und Verpackung. Dann passt es.

So einfach geht "Hi-End" für die schlichten Geister: Es muss halt richtig kosten!

Grüße

ForgottenSon (Beitrag #25) schrieb:

What? Der PhonoPre spielt nur dann eine Rolle, wenn er elektrisch nicht zum Tonabnahmer passt. Ein anderes "Besser" oder "Schlechter" gibt es nicht. Du kannst problemlos in einen besseren Tonabnehmer investieren. Unterschiedliche TA und insbesondere unterschiedliche Nadelschliffe werden mehr zu Tage bringen, als es irgendein PhonoPre könnte, selbst wenn dieser nur suboptimal zum TA passt.

Ok das finde ich intressant, hierzu finde ich immer wieder sehr widersprüchliche Aussagen, weshalb bei mir ein hohes Maß an Verwirrung herrscht.

Heißt das, dass ein Phonoverstärker eine untergeordnete Rolle spielt? Macht es also keinen nennenswerten Unterschied ob ich über einen in einem Plattenspieler integrierten oder über einen Phonoverstärker in einem AVR, oder über einen separaten Vorverstärker höre?

Nach meinem Dafürhalten geht es primär darum, ob Phono-Sektion oder -Pre mit dem verwendeten Tonabnehmer technisch harmonieren.

Ebenfalls sollte der Phono-Zweig in der Lage sein, die RIAA-Entzerrung ausreichend zu gewährleisten. Das ist aber ab einer recht frühen Güteklasse (eigentlich immer) der Fall.

Wenn beides schon mit der Denon-Phono-Sektion gegeben ist, dann ist alles prima.
Da die genauen Daten der Phono-Sektion des Denon (noch) unbekannt sind, ist dies leider noch nicht geklärt.

TK4334 (Beitrag #27) schrieb:

Heißt das, dass ein Phonoverstärker eine untergeordnete Rolle spielt?

Nein.
Dazu hier mal was zu lesen.
(zum Aikido gibt´s einige Threads, der o.v. dürfte für dich am Besten sein)

TK4334 (Beitrag #27) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #25) schrieb: What? Der PhonoPre spielt nur dann eine Rolle, wenn er elektrisch nicht zum Tonabnahmer passt Ok das finde ich intressant, hierzu finde ich immer wieder sehr widersprüchliche Aussagen, weshalb bei mir ein hohes Maß an Verwirrung herrscht.

Naja.

Es gibt durchaus leider Phonovorverstärker, die ihre Sache nicht so gut machen, und z.B. die Höhen etwas unterbelichten und den Bass etwas andicken.
Das ist durchaus eine Klangverfälschung, die aber in vielen Fällen auch gar nicht auffällt.
Erst, wenn man es weiß und bewusst darauf achten, hört man's auch.

Trotzdem will man so ein Gerät nicht unbedingt auf seine Wunschliste schreiben.
Obwohl, manchen gefällt vielleicht so ein Klangbild durchaus.


Ich glaube, du machst dir zusehr einen Kopf!

Stecke doch erstmal zusammen, was du hast, und genieße, was du hörst.

Es geht ja nichts kaputt, bloß weil vielleicht der Tonabnehmer kapazitiv nach der Papierform nicht 150% exakt zu der Phonostufe passt.
Allenfalls wird das Klangbild - sagen wir mal - interessanter.


Auch das Rega Cabon, ein umgelabeltes AT 3600 mit einer Nadel auf einem Plaste-Cantilever (hier vornehm Carbon genannt), ist so schlecht gar nicht!

Einige der in Audiophilen-Kreisen angesehensten Tonabnehmer haben "nur" konische (sphärische) Rundnadeln.
Der Plaste-Cantilever soll meiner Information nach sich in Richtung Nadel hin verjüngen, sodass er vorne an der Nadel leicht und flink und hinten am Tonabnehmer-Ende stabil ist. Eigentlich ganz gut konstruiert.

Auch das Rega Carbon macht Musik, die richtig viel Spaß machen kann!

Mach dir einfach keinen Kopf!
Wenn es für dich gut klingt, dann ist es gut.

Aber natürlich.
Bei vielen hier juckt auch die Neugier und der Basteltreib, sodass immer mal was neues ausprobiert werden will.
Ist halt ein Hobby.

Grüße

Hallo,
der vorhandene TA ist, wie bereits gesagt, nicht grade das Gelbe vom Ei, reicht je nach Anspruch natürlich trotzdem aus. Dein Anspruch ist es aber doch wohl, in die Nähe von CD oder auch spotify zu kommen, wenn ich das richtig verstehe. Da solltest du dann schon nach dem AT VM95ML greifen.

Das sollte elektrisch zum Phonopre passen, d.h. die Kapazität sollte sich irgendwo in der Nähe der Herstellervorgabe befinden. Leider gibt es zum Denon, wie zu fast allen AVRs/Vollverstärkern etc. dazu keine Angaben, ich würde hier immer von einer zu hohen Kapazität ausgehen. Das kann durch ein schlechtes und womöglich auch noch zu langes Kabel noch verschlimmert werden.
Ich würde hier also, weil es auch fast "nichts" kostet, auch ein neues Kabel kaufen, es sei denn, du weißt dass dein jetziges schon eine geringe Kapazität besitzt. Das kann schon mal 100pF weniger ausmachen. Es gibt hier einen Kabelthread zu dem Thema günstiges Kabel.

Das würde ich erstmal so testen, Platte gegen spotify, und wenn dabei nicht regelmäßig die Höhen ober- oder unterbelichtet sind, es nicht tonal anders wird, dann würde ich keinen neuen Phonopre kaufen. Klangliche Veränderungen von Pres, abgesehen von Fehlanpassungen, bewegen sich in einer Größenordnung, die im Vergleich zu Tonabnehmern sehr klein sind, im Vergleich zu Lautsprechern/Raum noch kleiner.. Damit kannst du dich später mal beschäftigen, wenn du Geld über hast..

Und wieder äußerst informative Beiträge.
Vielen Dank.

Ich denke ich werde mich jetzt erstmal auf den neuen Tonabnehmer konzentrieren, da dieser den größten Mehrwert verspricht. Danke euch allen für eure Empfehlungen, bei denen es einen klaren Favoriten zu geben scheint.
Auf die Gefahr hin, mit dieser Frage die Büchse der Pandora zu öffnen, ist diese Art Schliff nicht der Lebensdauer einer LP abträglich?

Das Kabel ist bei dem Rega P2 fest verbaut und lässt sich daher nicht tauschen, da bleibt nur zu hoffen, dass ein gutes taugliches Kabel verwendet wurde.

Dann bleibt mir was den AVR betrifft, erstmal nur zu hoffen, dass der Phonovorverstärker was taugt. Immerhin wird der Reciever mit der Möglichkeit zum nutzen von Turntables beworben. Ich finde es insgesamt ärgerlich, dass der Hersteller keine Angaben dazu macht.

TK4334 (Beitrag #32) schrieb:

Auf die Gefahr hin, mit dieser Frage die Büchse der Pandora zu öffnen, ist diese Art Schliff nicht der Lebensdauer einer LP abträglich?.

Nicht mehr als andere, eher sogar weniger, da die Mikroline Nadel im Vergleich zu der Rundnadel des Carbon spitzer ist, die Rille nicht nur punktuell am oberen Rand abgreift und eine geringere Auflagekraft benötigt. Man sollte allerdings darauf achten, dass der Tonabnehmer nicht zu schräg sitzt.
Bestell dir am Besten eine Überhangschablone und schau dir mal dieses Video an. Den Teil mit der Tonarm Höhe kannst du getrost ignorieren.

Ein übertriebenes Beispiel, was schief und gerade ist:
Ich habe gerade einen neuen absoluten Billigheimer hier (Test folgt noch) bei dem die Tonarm-Geometrie von Haus aus nicht stimmt.

Tonabnehmer schön schräg:


Tonabnehmer korrekt gerade:

Das Kabel ist bei dem Rega P2 fest verbaut und lässt sich daher nicht tauschen, da bleibt nur zu hoffen, dass ein gutes taugliches Kabel verwendet wurde.

Man weiß es nicht, aber darüber zu philosophieren ist müßig. Das könnte man messen, halte ich aber nicht für wirklich notwendig.

Dann bleibt mir was den AVR betrifft, erstmal nur zu hoffen, dass der Phonovorverstärker was taugt. Immerhin wird der Reciever mit der Möglichkeit zum nutzen von Turntables beworben. Ich finde es insgesamt ärgerlich, dass der Hersteller keine Angaben dazu macht.

Ja, ist ein echtes Manko. Im Zweifelsfall kann man den Hersteller anschreiben, oder selbst nachmessen.

Gruß Roland

Hallo,

naja, es gibt auch gute Nadeln für das verbaute AT91 (btw. war das gleiche jedoch mit einer "harten" Nadel am "Dual" DT 250 verbaut).

Ein Update mit einer elliptischen Nadel ist kein Thema (z.B. https://www.ebay.de/...6:g:jOkAAOSwIBJegM3Q
oder https://mrstylus.com/produkt/dual-dn-251e_black-diamond/ mit nacktem Stein.

Ich weiß ja nicht warum Du den DT 250 so schnell wieder retoure geschickt hast: bei den technischen Daten ist er dem Rega gleichwertig und einen (sogar sehr guten) Phonopre hat der Kina-Dual auch verbaut...

Denons Phonoeingänge sind eigentlich praxisnah, wimre bei ca. 200 pF.

Peter

8erberg (Beitrag #34) schrieb:

Hallo, Ich weiß ja nicht warum Du den DT 250 so schnell wieder retoure geschickt hast: bei den technischen Daten ist er dem Rega gleichwertig und einen (sogar sehr guten) Phonopre hat der Kina-Dual auch verbaut... Peter

Nunja, ich habe mich vom Dual "getrennt" (noch habe ich ihn hier, zum Vergleichen mit dem Rega), da in erster Linie der Teller etwas Unrund lief und ich der Illusion erlag, dass ein 200€ Gerät nicht die gleiche Leistung wie ein 519€ teures Gerät bringen kann, irgendwo müssen bei der Preisspanne signifikante Unterschiede liegen?
Zudem hat mich irgendwie das sehr hohe Auflagegewicht von 3-3,5g gestört.
Darüber hinaus habe ich ernsthafte Zweifel das ein integrierter Phonoverstärker dem eines AVR standhalten kann?

8erberg (Beitrag #34) schrieb:

Hallo, naja, es gibt auch gute Nadeln für das verbaute AT91 (btw. war das gleiche jedoch mit einer "harten" Nadel am "Dual" DT 250 verbaut). Ein Update mit einer elliptischen Nadel ist kein Thema (z.B. https://www.ebay.de/...6:g:jOkAAOSwIBJegM3Q oder https://mrstylus.com/produkt/dual-dn-251e_black-diamond/ mit nacktem Stein.

Das ist wahr, aber es geht ja auch um eine klangliche Verbesserung.
Der Unterschied zwischen einer guten sphärischen Nadel und einer elliptischen fällt nicht so gravierend aus. Die BLACK DIAMOND ist zwar haltbarer und wirklich gut, jedoch klanglich nicht besser als eine gebondete.
Es macht schon mehr Sinn, den Tonabnehmer zu tauschen.

Denons Phonoeingänge sind eigentlich praxisnah, wimre bei ca. 200 pF.

Gut zu wissen, dann reicht das.

TK4334 (Beitrag #35) schrieb:

Nunja, ich habe mich vom Dual "getrennt" (noch habe ich ihn hier, zum Vergleichen mit dem Rega), da in erster Linie der Teller etwas Unrund lief und ich der Illusion erlag, dass ein 200€ Gerät nicht die gleiche Leistung wie ein 519€ teures Gerät bringen kann, irgendwo müssen bei der Preisspanne signifikante Unterschiede liegen?

Ja und nein. Es gibt durchaus Geräte unter 300€, die sehr gut verarbeitet sind. Bei den Tawain DUALs kann man Glück und Pech haben.
Bei dir war's offensichtlich Zweites.
Bei vielen Geräten Zahl man aber auch einen Namens-Aufschlag.

Zudem hat mich irgendwie das sehr hohe Auflagegewicht von 3-3,5g gestört.

Da hätte ein einfacher Nadeltausch geholfen. Aber selbst die Standard ATN3600L beschädigt die Platten nicht und kann sogar mit 2,5g betrieben werden, sie klingt nur insgesamt nicht wirklich gut.

Darüber hinaus habe ich ernsthafte Zweifel das ein integrierter Phonoverstärker dem eines AVR standhalten kann? :?

Das ist ein Irrtum, da die integrierten VVs der Plattenspieler oftmals auf die Tonabnehmer abgestimmt sind. Bei AVRs ist dies nicht der Fall.

Gruß Roland

TK4334 (Beitrag #27) schrieb:

Heißt das, dass ein Phonoverstärker eine untergeordnete Rolle spielt?

Genau, untergeordnet. Nicht gar keine, aber nachgeordnet. Früher, zur Blütezeit von Vinyl, hatten die meisten gar keinen separaten PhonoPre, sondern einfach den Phono-Eingang des Vollverstärkers genommen. Und sie haben sich nicht mal Gedanken darüber gemacht. Das muss man sich einfach mal vor Augen halten.

Macht es also keinen nennenswerten Unterschied ob ich über einen in einem Plattenspieler integrierten oder über einen Phonoverstärker in einem AVR, oder über einen separaten Vorverstärker höre? :?

Nur wenn das so überhaupt nicht zusammen passt.

Besorge Dir zusammen mit dem Tonabnehmer auch gleich sog. Spacer für den Rega-Tonarm. Rega legt die Arme auf eine Tonabnehmer-Bauhöhe von nur 14mm aus - die allermeisten Tonabnehmer liegen aber so bei ca. 18mm. Gerade bei scharfen Schliffen wie beim AT VM95-ML braucht es eine korrekte Tonarmhöhe. Ansonsten verschenkst Du nicht nur klangliches Potential sondern machst im Extremfall sogar die Platten kaputt.

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

keine Ahnung wo du diese Info her hast, aber sie scheint nicht auf alle Rega Plattenspieler zuzutreffen.

Der vormontierte Rega Carbon Tonabnehmer hat bereits eine Höhe von 17,0 mm. Das widerspricht dem, was du schreibst.

Rega wird kaum etwas nicht funktionales verkaufen.

Der AT-VM95ML hat übrigens 17,2 mm. Für 0,2 mm Unterschied wird jedenfalls kein Spacer benötigt.

Gruß Roland

Naja, mit Verlaub: das Rega Carbon ist ein Billigstsystem mit Plastik-Nadelträger. Da kommt´s auf korrekten VTA nun wirklich nicht mehr an... Daß Rega das Doppelte des normalen AT-Listenpreises verlangt, macht das System nicht besser...

Gruß
Andreas

Obgleich ich euch in diese Entscheidung nicht mit eingebunden habe, möchte ich trotzdem kurz meinen Befund vorstellen:

Gerätevergleich zwischen Dual DT 250 USB und Rega P2.

Obgleich der Dual Spieler deutlich mehr Funktionen hat und es natürlich ein ungerechter Vergleich auf Grund der Preisgestaltung ist, fällt mein erstes Fazit wir folgt aus:

Dual DT 250 verursacht beim bloßen einschalten schon ein Rauschen in den Boxen, der Plattenteller dreht sich hörbar, während der P2 nichts als Stille von sich gibt.

Der Dual Plattenteller eiert minimal, während der P2 beinahe perfekt ausbalanciert ist.

Insbesondere Becken wirken klarer und der Bass ist druckvoller.

Natürlich hat der P2 einige Funktionen weniger, kann aber dafür das worauf es ankommt schlicht besser, feiner und stimmiger.

Alles in allem war dieser Wechsel schon eine hörbare Bereicherung und auch im handling gefällt mit der P2 um Längen besser.
Sicherlich kein perfektes Gerät, aber für meine Zwecke zielführend.

Ich kann es kaum erwarten den von euch empfohlenen TA zu testen.


Die Filzmatte erscheint mir zu niedrig so das der Arm nicht genau Horizontal zur Platte steht, kann ich das Problem mit einer zweiten Slipmat ausbügeln? Oder ist das nicht so relevant?

Du holst dir das AT-VM95ML? Da würde ich die Matte anpassen, da dieses System einen scharfen Schliff hat. Der Tonarm sollte parallel zur Platte stehen.

Scharfer Schliff hört sich beunruhigend an.
Nunja, durch eine zweite Slipmat habe ich das Ganze um 5mm erhöhen konnte, so dass der Arm jetzt parallel zur Platte steht.

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn das Carbon 17mm hat und der Rega auf 14mm ausgelegt ist, dann müßte der Tonarm hinten um 3mm nach oben und nicht die Platte um 5mm... Weil jetzt müßte der Tonarm hinten schon um 8mm nach oben, damit es wieder stimmt.
Vorsicht bei den Rega-Tonarmen: das Armrohr ist konisch und wenn Du die Parallelität am Armrohr mißt, kannst Du böse daneben liegen. Es kommt einzig und allein auf die Headshell-Unterseite bzw. die obere Montageplatte des Tonabnehmers an!

Zu den "scharfen" Schliffen: die Bezeichnung kommt vom horizontalen Verrundungsradius. Einfache Schliffe haben hier 8µm und mehr. Das ist absolut gesehen auch schon recht scharf gemessen an den geometrischen Größen, mit denen man im Alltag sonst so zu tun hat. Bei Tonabnehmern spricht man von scharfen Schliffen unterhalb dieser Marke, wobei natürlich auch die Form des Schliffes noch eine gewisse Rolle spielt. Dennoch: bei korrekter Justage sind scharfe Schliffe nicht gefährlicher für die Platte als einfache Schliffe. Eher im Gegenteil: scharfe Schliffe haben in der Vertikalen eine deutlich größere Auflagefläche als einfache Schliffe, weshalb sich die Auflagekraft auf eine größere Fläche verteilt und damit der Verschleiß von Nadel und Platte sinkt. Elliptische Nadeln halten je nach Ausführung und Betriebsbedingungen pi mal Daumen so 800 Stunden plusminus. Scharfe Schliffe halten mindestens doppelt so lange, gelegentlich wird sogar von deutlich über 3000 Stunden berichtet (wobei hier wohl auch die Betriebsbedingungen optimal sein müssen, Stichwort gewaschene Platten...).
Hier ein Schaubild, das die Auflageflächen einiger Schliffe verdeutlicht:


(Quelle: Audio Technika Prospekt von 2013)

Gruß
Andreas

Hallo,

Wenn's eine gut sichtbare Nadel ist kann man sich an den SRA halten (Stylus rake angle). Die Nadel sollte mit 90 Grad in die Rolle tauchen.

Peter

Ich habe mal versucht das Bildlich einzufangen, ich habe das Gefühl, bzw die Schablone zeigt es letztlich auch, dass die Headshell vorne leicht runter geht, bei 3mm Unterlage (dickere Slipmat).

Okay, das sieht ganz gut aus. Ist da jetzt die Zusatzmatte drauf oder nicht?

Gruß
Andreas

Die originale ist ganz runter, da die einfach billig ist.
Ein hauchdünnes Stöffchen.

Diese hier ist 3 mm dick und erhöht die Auflage der Platte entsprechend.

Ich frage mich warum man einen Plattenspieler ausliefert, dessen Tonarm nicht schon horizontal zum Plattenteller ausgerichtet ist?

Wenn ich nicht zufällig hier hin gekommen wäre, bzw. mich belesen hätte, hätte ich 100 Dinge falsch gemacht.

Rega ist total fixiert auf Gewichtseinsparung, andere Parameter sind da nicht so wichtig