Geht MC auch günstig?

Dan_Seweri (Beitrag #39) schrieb:

Viele MCs besitzen eine gewisse Anhebung der Höhen: ab 10 kHz läuft die Frequenzgangkurve leicht nach oben.

Bei korrektem Abschluß macht das keiner meiner MCs, dann spielen sie neutral. Das genannte Phänomen tritt häufig bei zu hoher Impedanz des PreAmps auf, Paradebeispiel sind einige Benze, die ja angeblich laut einigen Usern erst bei 800-1000 Ohm Lastimpedanz erst "richtig aufleben". Sie werden dann eben außerhalb der vom Hersteller empfohlenen Spezifikationen betrieben. Beim Yamaha MC-9 läßt sich das auch nachstellen, bis zu den empfohlenen 300 Ohm Lastimpedanz absolut neutral, darüber wird der Hochton betont, ab 400-450 Ohm für mich unhörbar, weil dann schon übertrieben viel Hochton da ist.

wintertaler (Beitrag #40) schrieb:

Was ist das denn für ein ominöser Händler? Kannst du den Link bitte mal posten?!

Der hier: https://www.ebay.de/str/audioimpact
Nutzt aber nichts, da die italienischen Händler leider in den letzten 2 Jahren wie erwähnt die Preise gewaltig angezogen haben.

Letztes Jahr habe ich übrigens in der Bucht für 60€ einen auch originalverpackten/eingeschweißten NOS Yamaha MC-21 ersteigert, der spielt, als seinerzeit absolutes Einsteigermodell, auf dem Niveau des Sumiko Bluepoint, läßt also aus meiner Sicht auch keine Wünsche offen. War auch einer dieser Glücksfälle. Die Yamahas waren generell gut, was man an den aufgerufenen und auch gezahlten Preisen selbst für abgerockte MC-9 sieht, es lohnt also durchaus, nach manchmal noch auftauchenden NOS Exemplaren zu suchen.

Man kann auch mal nach gebrauchten Pioneer PC-5MC schauen, manche Händler haben dafür noch Originalnadeln und trotz "nur" sphärischem Schliff spielt auch der sehr gut, gerade bei Rockmusik.

wintertaler (Beitrag #42) schrieb:

Dann zum Abschluss mal Butter bei 'en Fisch: Welches MC System (neu) bis 300 EUR würdet ihr mir empfehlen? Mehr geb ich definitiv nicht aus.

NEU: Denon DL-.110

Vom Retipper - ich habe zum Spass mal etwas in der Bucht geschaut und da zwei spannende Sachen entdeckt:
- Yamaha MC9 mit Shibata-Nadel auf Bor-Träger: https://www.ebay.de/...4:g:wPwAAOSwk1NiXsWj
- Ortofon Nr.2 mit Microridge-Nadel auf Bor-Träger: https://www.ebay.de/...0:g:cb0AAOSwF8diWYiI

Das sind beides Systeme, die es neu schon länger nicht mehr gibt; das Yamaha hatte ab Werk eine nackte Ellipse, das Ortofon Nr.2 eine nackte Fineline, in beiden Fällen auf Alu-Nadelträger. Damals waren das vergleichsweise günstige MC's, denen man ein ausserordentlich gutes Preis-Leistung-Verhältnis nachsagte.

LG
Manuel

Das retippte MC-9 dürfte ein verdammt gutes Angebot. Das hätt ich mir fast gleich geholt. Aber die Zahl meiner Systeme ist mittlerweile so unüberschaubar, das ich erst mal wieder abbauen muss.

Mike

Genau deshalb hole ich mir auch keine Tonabnehmer mehr, allein von den vorhandenen hochwertigen dürfte ich im Restleben nicht mal mehr 1/4 des Bestands verschleißen.

dito

Nach den vielen Tipps und Vorschlägen bin ich noch immer unentschlossen, was es werden soll. Ich schwanke zwischen dem Denon DL-110 und dem Audio Technica AT-VM95ML. Passen denn beide grundsätzlich zu meinem Tonarm? Ich kann leider keine Daten zur Tonarmmasse finden.

Beide sollten mit allem was nicht superschwer ist (und danach sieht der Arm mal so gar nicht aus) gut funzen. Allerdings finde ich an solchen nicht allzu elaborierten Armen MMs besser aufgehoben. MCs sind allgemein anspruchsvoller was Tonarme und Verstärker angeht (ausser die DL-103 von Holger natürlich ). In deinem Umfeld passt da imho das AT besser. (ICH würde mir allerdings nen alten Generator und ne Jico SAS Nadel besorgen).

Die Klassischen Formeln darf man eh nicht zu ernst nehmen siehe auch:
https://korfaudio.com/blog32 und http://korfaudio.com/calculator

Ich weise noch(mal) darauf hin das Ellipsen wie das Denon typischerweise nur ca. 600 "klirrarme" Plattenseiten durchhalten und ca. 1200 beschädigungsfreie. Das AT hingegen ca. 10000, wobei hier der Übergang klirrarm + beschädigungsfrei recht "digital" erfolgt (Wenn die Ridge mal durch ist, dann ist halt essig..)

mkoerner (Beitrag #58) schrieb:

(ICH würde mir allerdings nen alten Generator und ne Jico SAS Nadel besorgen). Ich weise noch(mal) darauf hin das Ellipsen wie das Denon typischerweise nur ca. 600 "klirrarme" Plattenseiten durchhalten und ca. 1200 beschädigungsfreie. Das AT hingegen ca. 10000, wobei hier der Übergang klirrarm + beschädigungsfrei recht "digital" erfolgt (Wenn die Ridge mal durch ist, dann ist halt essig..)

Welches "alte" System ist denn zu empfehlen?
Und ist das richtig: 10.000 Seiten Standzeit?

Ich habe mich auch mal nach retipped MCs umgesehen. Die sind ja jetzt auch nicht so teuer (ab 250 EUR). Das sind zumindest alte Generatoren.

mkoerner (Beitrag #58) schrieb:

MCs sind allgemein anspruchsvoller was Tonarme und Verstärker angeht, ausser die DL-103 von Holger natürlich ).

Um wie ich "alles richtig" machen zu können, muss man eben ein paar Eigenschaften haben, die hier vielen leider abgeht... nicht alles zu ernst nehmen (schon gar nicht Messwerte), auch mal Fünfe gerade sein lassen, einfach mal nur Musik hören statt Klang, einfach mal nur genießen statt im Hinterkopf gleich wieder zu vergleichen... und sich letzten Endes bewusst sein, dass 90% vollkommen ausreichend sind.
Und mit zunehmendem Alter - wovor keiner von uns gefeit ist - auch nur noch 80... oder 75... oder...

wintertaler (Beitrag #59) schrieb:

Welches "alte" System ist denn zu empfehlen? Und ist das richtig: 10.000 Seiten Standzeit?

Nee da hab ich mich verrechnet es sind eher 6000-7500 Seiten (2000h)

Alte Systeme:
ZB.
Sony XL-20/30/35/45/50
oder Shure
fast alle 75er, 95er, V15III
oder Elac
ESG 796 oder andere aus der Reihe
oder Technics
die 205er oder 270er

Die harmonieren alle prächtig mit SAS Nadel, sind alle hinreichend Neutral und haben auch ordentlich "Körper".

Etliches davon lässt sich gut gebraucht beschaffen (Die Technicse z.b. gibts acuh von anderen Herstellern baugleich). Die kleinen Sonys sind nicht so gehyped (XL20) aber genausogut und Elac und Shures gibt es wie Sand am Meer. Mit etwas geduld findet man da was zu kleinem Preis. Allerdings sind die SAS Nadeln mittlerweile fast 100€ teurer als ich im Kopf hatte, das klappt also mit dem Angepeilten Budget nicht sorry!

Mein Tipp: ruf oder mail TechneAudio an. Die finden vielleicht was was passt und bezahlbar ist und ich finde deren Aussagen und Arbeit kann man trauen!

Ich hab' hier vor einigen Tagen was verlinkt von TechneAudio...

LG
Manuel

Marsilio (Beitrag #62) schrieb:

Ich hab' hier vor einigen Tagen was verlinkt von TechneAudio... ;)

Um mich kurz anzuschließen: Und zwar was wirklich Empfehlenswertes - habe genau solch eine von TechneAudio retippte Version schon hören können .

Falls doch lieber MM, dann eben das angedachte VM95ML oder das, was Mike hier direkt vor dem Zitat (das ich ebenfalls nur bestätigen kann) geschrieben hat:

mkoerner (Beitrag #61) schrieb:

Die harmonieren alle prächtig mit SAS Nadel, sind alle hinreichend Neutral und haben auch ordentlich "Körper".

Ist es denn tatsächlich so, dass altes Zeugs wirklich besser ist, als Modernes?
Hier im Forum wird Fragestellern immer wieder empfohlen, gebrauchte Plattenspieler. Tonabnehmer, Verstärker etc. zu kaufen. Warum soll ich denn ein altes Shure System für "wenig" Geld kaufen und dann noch 250-350 EUR für eine Jico Nadel ausgeben, wenn z.B. ein Ortofon Bronze auch schon für 350 EUR zu haben ist, oder eben das AT-VM95ML inkl. Headshell für unter 200 EUR? Ich persönlich denke, das ist eine Glaubensfrage. Ältere User sind halt mit Shure, Sony und Elac Systemen aufgewachsen. Und weil sie die noch aus der "guten alten Analogzeit" kennen, werden die ollen Kamellen nach wie vor empfohlen. Auch heute gibt es doch wieder richtig gutes Equipment zu echt anspruchsvollen Preisen. Ich will hier um Gottes Willen niemandem zu nahe treten. Jeder darf seine Meinung haben und seine präferierten Gerätschaften empfehlen. Es ist schließlich ein Forum (lat. Markt, Versammlungsort).

Alte Systemkörper sind wohl nicht besser als neue, aber auch nicht schlechter. Mit einer SAS Nadel bekommt man dann mehr geboten als z. B. bei einem Bronze.
Besserer Schliff und besserer Nadelträger. Man müsste da als Vergleich eher die Black-Kategorie nehmen.
Ob den Unterschied jeder auf seiner Anlage auch hört, steht natürlich auf einem anderen Blatt..

Ich persönlich denke, das ist eine Glaubensfrage.

Natürlich kann man das unter die Kategorien "Geschmack" oder "Erfahrungswerte" einsortieren. Daher empfehlen manche eben auch nicht das AT-VM95ML - nicht, weil sie nicht mit AT aufgewachsen sind, sondern weil manche AT auch mit "zu hell klingend" assoziieren. Das ist zwar nicht unbedingt korrekt (man kennt nicht die Umstände, unter denen die Tonabnehmer gehört wurden), mag aber dennoch die Erfahrung der Leute widerspiegeln.

Daher würde ich dir hier auch halb zustimmen und bin mir weiterhin sicher, dass viele den Unterschied zwischen dem AT-VM95ML, dem 2M Black und älteren Tonabnehmern mit SAS-Einschüben bei einem Blindtest sicher nicht zielgenau hören würden.
Andere wiederum würden das gleiche schon behaupten, wenn es um die Unterschiede von Rundnadeln, Ellipsen und schärferen Schliffen geht - und noch mal andere würden genau das schon als Art Beleidigung ansehen.

Siehe exemplarisch den nicht so alten Thread hier.

Im Forum hatte ParrotHH auch mal vom Set-up her nachvollziehbare Blindtestversuche in einem Thread gesammelt, bei dem man sich selbst ein Bild von den Unterschieden machen konnte (ich glaube, der ist auch in dem verlinkten Thread zu finden).

Ein Beispiel: Das Elac ESG796 oder auch das Empire 2000T hatten laminierte Polkerne. Da ich zufälligerweise beide besitze kann ich bestätigen, dass diese Systeme eine ganz ausgezeichnete Kanaltrennung aufweisen. Ob das genau diesem Feature geschuldet ist, weiss ich nicht; zumindest am Nadelschliff liegt das nur bedingt, denn das Empire hat "nur" eine scharfe Ellipse. Bei Tonabnehmern aus aktueller Produktion ist mit kein Hersteller mehr bekannt, der das macht.

Oder bleiben wir beim Elac, das 1986 249 DM kostete: Dieses System konnte man damals mait drei (!) verschiedenen Nadelnachgiebigkeiten ordern. Also so ziemlich für jeden Tonarm genau passend. Wo gibts heute noch sowas?

LG
Manuel

PS Da der Threadersteller aber gleichwohl skeptisch ist, empfehle ich ihm ein System aus aktueller Produktion. Das Audio Technica AT-VM95ML für 160.- ist fürs verlangte Geld eine sichere und auch gute Wahl.Das von mir verlinkte Yamaha MC9 mit Bor-Träger ist vielleicht eher was für den Freak.

Marsilio (Beitrag #67) schrieb:

Das Audio Technica AT-VM95ML für 160.- ist fürs verlangte Geld eine sichere und auch gute Wahl.

Vielen dank an alle!. Es wird das AT-VM95ML werden. Da viele von euch das AT empfohlen haben und ich schon bei YouTube das ein oder andere Review dazu geschaut habe, wird das neue System spätestens Anfang Juli bei mir einziehen.

Eine letzte Frage habe ich aber noch: Einige meiner LPs sind leider nicht gerade in einem Mint Zustand. Wird das der neuen Nadel sehr schaden? Meine bisherige Ellipse ist da doch deutlich unempfindlicher.

Das wusstet du vermutl. schon selbst, aber ich spring trotzdem mal drauf an.

wintertaler (Beitrag #64) schrieb:

Ist es denn tatsächlich so, dass altes Zeugs wirklich besser ist, als Modernes? ...wenn z.B. ein Ortofon Bronze auch schon für 350 EUR zu haben ist

Das "Problem" mit neuen Systemen ist, klar kann man auch so gut fertigen wie früher. Mir sind aber kaum MMs bekannt die wenigstens einigermassen mit alten Spitzensystemen mithalten können. Beim Generator zb. spart man sich gerne die Laminierung der Polkerne das ist nämlich sehr teuer und aufwändig. Die besseren alten Generatoren hatten das allle. Und eine eine SAS ist nicht vergleichbar mit nem Bronze Nadelträger, sondern Bronze ist sogar "unter" Shibata für 180€ (zumindest nach Ortofon Sortierung, die hohe Einordnung von Shibata bei AT und Ortofon kann ich persönl. nicht nachvollziehen). SAS ist "Black LVB" Land! (imho sogar vom Nadelschliff drüber). Das man Nadelträger auch zur Resonanzminimierung verschrauben kann geriet auch irgendwie in Vergessenheit.

Ein Sony XL-50 mit SAS/B toppt das 2m Black LVB entspannt und ist unter 500€ zu haben (mit geduld! Ohne Geduld für ca. 650). Das hat ZUSÄTZLICH zu den Black LVB Technologien besonders hochwertige Laminierte Delta-Core Polkerne und eine Verschraubung des Nadeleinschubs.

Ähnlich sieht es halt auch bei Drehern aus. Durch die damalige Massenfertigung hatte man damals einfach mehr Möglichkeiten.

Ein Sony PS-X70, PS-X65, etc hat einen Tonarm der in der Qualität heute erst ab 2000€ zu bekommen ist http://korfaudio.com/blog84 (wenn er nicht ramponiert wurde). Der Motor von einem besseren Sony DD ist von den Daten her besser als fast alles neu hergestellte bis auf die DD Spitzenmodelle von Thorens und Technics (und noch ein paar Exoten) . (Als Sony Fanboy verzeihe man mir, dass ich meine Beispiele auf Sony beschränke). Und ne Automatik scheint heutzutage ja auch komplett aushäusig. Ich betrachte sie jedoch auch heute noch als ziemlich wichtig.

Zur Nadelfrage;

Das schadet allen Nadeln gleichstark oder wenig (eher wenig, wenn man hinterher putzt). Im Zweifelsfall einfach noch ne 95C Zum wechseln dazukaufen für Problemfälle. Oder mal nach CheapThrill googeln zum Platten putzen und nen Radierschaumschwamm besorgen zum Nadeln Putzen und ne 60fach billig Lupe dazu (essentiell, man glaubt es erst wenn man es gesehen hat :-)!)

Mike

Jetzt bin ich neugierig geworden und hab mal ein bisschen nach Elac und Shure TA gesucht. Die sind zum Teil echt teuer. Worauf sollte man achten? Es gibt ja unzählige Modelle. In der Bucht gibt's z.B. Shure ab 25 Euro. Elac ist schon deutlich hochpreisiger. Vielleicht könnt ihr mal ein paar Vorschläge machen (Generator + Nadel). Die Ausführungen von Mike haben mich überzeugt.

Hallo,

ich habe das Allerweltssystem Shure M75 mit einer SAS B Nadel ausgerüstet. Das ist ist die beste Kombi in meinem Portfolio, wobei ich nichts aus der 300-500 Euro Klasse besitze.
Ich höre sehr gerne mit dem Denon DL110. Die SAS legt aber eine Schippe drauf, was die klangliche Differenzierung und Räumlichkeit angeht.

Gruß Evil

Ich kann allem nur zustimmen, was Mike geschrieben hat - auch, was die "Rangfolgen" angeht. Und das, obwohl ich bei Plattenspielern weitaus weniger Sony-Fanboy bin .

@wintertaler:

Wie gesagt: Bei dem AT bist du schon nahe an der SAS-Alternative dran. Der Nadelträger ist halt "nur" aus Aluminium, aber die Nadel wird wahrscheinlich sogar aus der gleichen Fertigung stammen.

Davon abgesehen: Wenn du doch "Vintage" kaufen und aufrüsten möchtest, achte vor allem auf einen ordentlichen Preis (sollte im Verhältnis sein).
Wenn du Modelle wissen möchtest, für die es SAS-Einschübe gibt, suche mal z. B. bei Thakker nach "SAS". Dann findest du Modellnamen, mit denen du wiederum auf den bekannten "Marktplätzen" suchen kannst.

Grüße
Sebastian

mkoerner (Beitrag #69) schrieb:

.. SAS ist "Black LVB" Land! (imho sogar vom Nadelschliff drüber). Das man Nadelträger auch zur Resonanzminimierung verschrauben kann geriet auch irgendwie in Vergessenheit. Ein Sony XL-50 mit SAS/B toppt das 2m Black LVB entspannt und ist unter 500€ zu haben (mit geduld! Ohne Geduld für ca. 650). Das hat ZUSÄTZLICH zu den Black LVB Technologien besonders hochwertige Laminierte Delta-Core Polkerne und eine Verschraubung des Nadeleinschubs. ... Ein Sony PS-X70, PS-X65, etc hat einen Tonarm der in der Qualität heute erst ab 2000€ zu bekommen ist . Mike

Ahm, Mike,

Du weißt ja das ich einen Sony X800 und ein LVB habe, und auch noch andere MM Systeme, zufällig auch einen PS B80 und m.M. nach muss sich das LVB schon mal gar nicht hinter dem XL70/50 verstecken, nicht das da Welten vielleicht dazwischen liegen, habe leider kein XL50 wobei ich immer davon aus gegangen bin, das es ein (super) elliptischen Schliff hat. Das LVB ist ein Top System, hat nun mal berechtigt oder nicht auch seinen Preis, aber bin erst bei einem wesentlich teuren MC System auf annähernd gleichwertig gekommen, auch wenn das AT OC9XSL auch schon sehr gut daher kam, zumindest in meinem Vergleichstest.

Die ganze Vergleicherei macht insofern für mich nicht viel Sinn, wenn es um Anlagen geht, die ich gar nicht besitze, ich kann sie nur in meiner Kette beurteilen, jetzt kommen gleich diejenigen, mit gleichem Pegel usw. ja klar, aber am Ende muss es mir gefallen, mehr nicht. Meiner Meinung nach machen alle Systeme mindestens die 80 % von 100% nichts falsches, und ich denke wir reden hier über die verbleibenden 20%, also ganz schmales Band. Ich tausche mit einem Bekannten abundzu Systeme und da macht sogar das Headshell am End den Unterschied, hätte es nie gedacht So weiter mit dem Musik hören .

Gruß Uwe

Uwe_1965 (Beitrag #73) schrieb:

auch wenn das AT OC9XSL auch schon sehr gut daher kam, zumindest in meinem Vergleichstest.

Da kommt es letztlich aber natürlich noch mal mehr auf den Geschmack an. Der SLC-Schliff von AT ist noch mal knapp schärfer als Shibata (LVB) - das XSL (über-)betont für mich die Spitzen nicht so sehr wie das LVB, ist dafür aber ähnlich, was den Tiefton angeht.
Daher mag ich es etwas lieber als das LVB - das sage ich als eigentlicher MR/ML-Fan, weshalb ich auch fast alle mir bekannten "alten" Systeme mit SAS lieber mag als das LVB.

Aber wie du sagtest: "Falsch" machen beide gar nichts und man ist sowohl mit dem XSL als auch mit dem LVB ziemlich weit "oben", im "Nuancenbereich" dabei.

Ich mache aber den Fuß Wipp Faktor nicht am Schliff fest, sondern, in meiner Kette also System, Plattenspieler, Kabel, PhonoPre und eigentlich ab Line Stufe sollte es egal sein, fest. Dann könnte ich auch sagen, ich steh auf Bor Stäbchen oder Röhrchen ... und habe ja noch ein van den Hul im Rennen, aber preislich x5 gegenüber dem VLB und JA es sind am Ende die "Nuancen" die machen es, aber die sind bei jedem anderst, ich habe hier zwei Vorverstärker von derselben Firma und die haben unterschiedlich Phono Pre, einmal mit ÜT und einmal ohne, das tuen sich ja wahrlich Unterschiede auf, zumindest im MC Bereich

Fuß-Wipp-Faktor hat man schon beim AT-95VM mit konischer Nadel.

Wenn ich nur MM am Verstärker hätte und mein Tonarm über 12 Gramm eff. Masse hätte, würde ich zum Denon DL-110 greifen.
Und wenn ich eine brauchbare MC-Vorstufe hätte, wäre es das DL-103.

Wahrscheinlich liege ich mit Roland Kraft bezüglich meiner Hörgewohnheiten auf einer Wellenlänge:

https://www.lowbeats.de/test-tonabnehmer-emt-jsd-6/

Gerd

Ja, denke ich auch, liegt wohl am Jahrgang aber Spaß beiseite, habe auch ein Denon 103 aber das "R" und das Rockt sehr gut (aber nicht die Alan Parson Projekt Tales of Mystery and Imagination Side Two The Fall of the House of Usher damit hören) und erfüllt auf jeden Fall die mind. 80 % und noch mehr, und wenn ich mir meinen Thorens TD105 mit dem schnöden AT 66 anhöre, dann sage ich mir, geht doch auch

Uwe_1965 (Beitrag #75) schrieb:

Ich mache aber den Fuß Wipp Faktor nicht am Schliff fest

Klar, wollte ich damit auch nicht behaupten ;), sondern eher, dass "mein Fuß" eher beim XSL wippen würde - davon abgesehen, dass der natürlich schon bei anderen TAs/Schliffen/Nadeln/was-auch-immer durchaus wippt .

"Fußwipp" macht die Musik... mit jeder Nadel.

Daher ja "was-auch-immer" .

Holger (Beitrag #79) schrieb:

"Fußwipp" macht die Musik... mit jeder Nadel.

Das ist selbstverständlich richtig.

Und doch stelle ich fest, dass eben je nach Tonabnehmer noch ein Quäntchen mehr dieses oder jenes stärker hervorgehoben werden kann. Bei mir sind es mittlerweile ein Dutzend Systeme, die fix an Systemträger montiert und justiert je nach Musik und Laune gewechselt werden können. Wenn ich Drive und viel Fusswippen will, ist aktuell ein Excel MC100E, ein High-Output-MC, meine erste Wahl. Will ich Bühne und mitten in die Band reinsitzen, so kommt das Empire 2000T zum Zuge. Ist hingegen bei jazzigem Sound Detailwiedergabe und Filigranität gefragt, so klicke ich das Ortofon OM40 an den Dreher - oder, wenn das alles noch etwas samtiger und edler hinüberkommen soll, das Elac ESG796.

Aber zugegeben, damit bewegen wir uns nun auf der Stufe Freak. Hobby halt...

Beim Threadersteller orte ich primär den Wunsch nach einem guten Allroundsystem, das zugleich finanziell in überschaubarem Rahmen bleiben soll. Da er zuerst nach einem MC gefragt hat - wohl in der Annahme, dass diese besser seien als MM's - ist hier diese lebhafte Diskussion entstanden. Dennoch denke ich, dass er mit dem Audio Technica AT-VM95ML das richtige Produkt erhalten würde. Der Nadelschliff - Microlone - ist derselbe wie bei der SAS-Nachbaunadel von Jico, einfach auf einfachem Alu- statt auf Bor-Nadelträger, wie einer meiner Vorschreiber bereits geschrieben hat. Da ich den hochwertigen Schliff aber höher gewichte als den Nadelträger, kann man dies bei einem Preis von rund 160.- mehr als verschmerzen. Bei Komplettsystemen aus aktueller Produktion gibts unter 500.- eigentlich kaum mehr was mit Bor-Träger und einem vergleichbar guten Nadelschliff.

LG
Manuel

Letztendlich muss der TE selbst entscheiden, wohin die Reise gehen soll:

PhonoPhono bietet das VM95-SH aktuell für 169,-- € an, was für das Top Modell der Serie durchaus günstig ist.

Auf der anderen Seite gibt es die Tests, die dem VM95 mit dem einfachen konischen Nadelschliff den Vorzug geben.
Auch "Stereoplay" bevorzugt eigentlich die konische Nadel, empfiehlt dann aber das VM95-e als direkten Nachfolger des AT-95e.

https://www.stereoph...ion-phono-cartridges

Hier wird der TE in keinem Forum eine abschließende Empfehlung erhalten können:

1. Sind seine Hörgewohnheiten und -bedingungen sowie die eingesetzte Hardware zu wenig bekannt.

2. Gilt das genau so für alle, die hier antworten. Der eine hört lieber rund und harmonisch, ist nicht auf das letzte Detail versessen (eher DENON),
anderen sind Details wichtiger. Das geht bis zu denen, denen es wichtig ist, analytisch möglichst hoch auflösend zu hören. Eventuell sogar mit Studiomonitoren und / oder mit sehr hochwertigen Kopfhörern.

Gerd

Und nochmal vielen Dank für die rege Teilnahme und Diskussion!

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #82) schrieb:

1. Sind seine Hörgewohnheiten und -bedingungen sowie die eingesetzte Hardware zu wenig bekannt.

Zu meinen Hörgewohnheiten:

Ich höre ausschließlich Punk und Hardcore. Sehr selten auch mal Rock.

Meine Kette ist Folgende:
Yamaha CRX-040 Anlage
Akai AP-100c Plattenspieler
Ortofon FF 15 EO MK2
Pro-Ject Phono Box S2
Teufel Massive Kopfhörer
IKEA Sessel

Ich gehöre nicht zu der Sorte Vinylisten, die jeden Triangel-Ping analysieren. Im Gegenteil. Ich brauche meine Art Musik zum runterkommen. Ich hab ADHS. Mein TA Ortofon FF 15 EO MK2 ist sicher nicht schlecht, aber bestimmt auch nicht wirklich gut. Deshalb habe ich den Thread gestartet. Das es nun aller Wahrscheinlichkeit nach auf ein neues MM System hinausläuft ist mir auch egal. Hauptsache besser, als mein bisheriges System.
Tobt euch also bitte noch weiter aus. Ich lerne hier jeden Tag was neues.

Halo Alex!

Dein Plattenspieler hat laut dem Mitglied Albus (und der weiß sowas eigentlich immer) eine effektive Masse von 15gr. Für deinen Musikgeschmack würde ich ein Denon DL 103 wählen. Das macht ordentlich Druck und verliert sich nicht im Klein-Klein (was ich für deine Musik nicht optimal finden würde). Mit deiner Phono-Box S2 mit 1KOhm abgeschlossen wird das bestimmt gut klingen. Vielleicht kaufst du dir noch ein neues, etwas schwereres Headshell; damit würde der Arm schwerer werden und das Denon würde noch besser passen.
Ohne deine Yamaha-Kompaktanlage je gehört zu haben, würde ich vermuten, dass auch bei anderer Musik - zumindest über die verbauten Lautsprecher - ein super scharfer Schliff nicht seine ganze Stärke ausspielen könnte.
Solltest du mit dem Denon richtig auf den Geschmack kommen und später weiter aufrüsten wollen, würde dir TechneAudio später, wenn deine Nadel runtergespielt ist, einen filigranen Nadelträger mit einem Diamanten mit scharfen Schliff einbauen können. Und vielleicht hast du dann ja auch Lust, dir mal freistehende Lautsprecher und einen anderen Verstärker zu kaufen. Mit dem Denon DL 103 wäre mMn ein guter Anfang gemacht.

Viele Grüße
Philip

Das Denon 103 ob R oder nicht R wäre, bei MC auch mein Favorit, es macht nix falsch. und wenn es nicht besser klingt wie das alte, dann ist wohl der Flaschenhals wo anderst

Gruß Uwe

Denon wurde ja schon mehrfach vorgeschlagen. Das DL-103 hat einen Frequenzgang von 20Hz-45kHz. Wenn aber die Lautsprecher oder Kopfhörer diese Range nicht hergeben, macht es dann überhaupt Sinn, einen so hochwertigen TA zu kaufen?

Diese Angabe ist der "über-Alles-Frequenzgang".

Wenn man eine Eingrenzung von +/- 3 dB zulässt, ergibt sich wahrscheinlich eine obere Grenzfrequenz von max. 25.000 Hz, realistisch vermutlich eher 18.000 bs 20.000 Hz.

Jedes Tonabnehmersystem das diesen Frequenzbereich wiedergeben kann, ist völlig ausreichend. Auch sehr teure High-End-Abtaster sind nicht besser.

Gerd

Der Generator kann vielleicht die 45kHz - der Nadelschliff garantiert nicht! Zumindest nicht auf normalen Platten, wobei bei normalen Platten oberhalb von ca. 12kHz eh nicht mehr allzuviel geboten ist (Schneidköpfe werden nicht mehr hergestellt und müssen geschont werden - und genau das Schneiden hoher Frequenzen kann zum Ausbrennen der Schneidköpfe führen!).

Bis 40kHz kamen eigentlich nur Quadrophonie-Platten, bei denen die hinteren Kanäle in einer Mischung aus Frequenz- und Amplitudenmodulation auf das normale Stereosignal obendrauf gepackt wurde. Insgesamt gingen diese Platten etwa bis 40kHz, realistisch betrachtet waren diese hohen Frequenzen aber nach wenigen Durchgängen abrasiert...

Gruß
Andreas

Hallo Alex,

tja, manchmal kommen die wichtigsten Infos ganz zum Schluss.

👉 Ich höre ausschließlich Punk und Hardcore.
und
👉 Yamaha CRX-040 Anlage (2x 15W, 10% Klirr 1kHz 6Ohm & 10cm "Breitbänder")

Da brauchen wir nicht wirklich über Nadelschliffe und Bohrnadelträger sowie Pro-Contra MM-MC diskutieren.

Hier empfiehlt sich ganz klar ein ordentliches MM. Das Audio Technica AT-VM95ML ist da schon weit "over the top". Okay aber das System lässt Luft für zukünftige Aufrüstungen. 👍😀

Der Pro-Ject Phono Box S2 mit seinen einfachen OPs (TL071 & JRC 2068) rauscht bei leisen MC wie dem Denon DL 103R viel zu sehr, als dass dort echte Vinyl-Freunde aufkommen könnte. (Meine Meinung) Auch hier empfiehlt sich ein MM System zu verwenden.

Die Haltbarkeit der Nadeln ist übrigens weit mehr von der Pflege der Vinylplatten abhängig als vom jeweiligen Schliff.
Daher gilt in jedem Fall: Platten waschen.

Der Vorteil von einfachen Nadelschliffen Konisch und Elliptischen so wie sie in professionellen Systemen wie in dem Denon DL103 gerne verwendet wurden, liegt auch darin, dass zur Not auch die Putzfrau in der Lage ist das System neu zu Justieren, wenn der Discjockey gerade krank ist. Und im Radiobetrieb der sechziger und siebziger Jahre wurden sowieso die Frequenzenden entsprechend beschnitten, dass alles darüber hinaus gehende im Grunde genommen vollkommen überflüssig war.

In naher Zukunft würde ich dann vielleicht noch mal die Anschaffung eines besseren Verstärkers mit Lautsprecher oder einem expliziten Kopfhörer-Verstärker ins Auge bzw. Ohr fassen. 👍😌

LG - LionFairy

Hi,

wintertaler (Beitrag #83) schrieb:

Ich lerne hier jeden Tag was neues.

gerade bei Phono kann man viel lernen, mechanisch, elektrisch, ...

Da du die Phonobox hast, nimm ruhig das AT-VM95ML und dann
hörst du mal, was wirklich in deinen Platten steckt!

LionFairy (Beitrag #89) schrieb:

Der Pro-Ject Phono Box S2 mit seinen einfachen OPs (TL071 & JRC 2068) rauscht bei leisen MC wie dem Denon DL 103R viel zu sehr, als dass dort echte Vinyl-Freunde aufkommen könnte.

"Viel zu sehr" ist natürlich klar übertrieben. Der Otto Normalverbraucher hört das eher weniger - da muss schon etwas mehr aufgedreht werden, um das mitzubekommen. Es stimmt allerdings, dass es etwas mehr rauscht als bei teureren oder auch ganz wenigen ähnlich günstigen Vertretern (iFi Zen z. B.; dafür ist dort dann ein sehr leises 50-Hz-Brummen dabei...). Dennoch: Bei MM sind die Werte ähnlich deren von Top-Phono-Pres. Insofern würde ich auch zum MM raten, auch wenn man auch mit leiseren MCs hört (aber ja, zu viel unter 0,3 mV sollte es nicht gehen - was bei dem 103er mit teilweise 0,25 mV schon an der Grenze ist -, aber für noch weniger ist die Verstärkung auch sowieso nicht wirklich hoch genug).

Nunja32 (Beitrag #91) schrieb:

LionFairy (Beitrag #89) schrieb: Der Pro-Ject Phono Box S2 mit seinen einfachen OPs (TL071 & JRC 2068) rauscht bei leisen MC wie dem Denon DL 103R viel zu sehr, als dass dort echte Vinyl-Freunde aufkommen könnte. "Viel zu sehr" ist natürlich klar übertrieben. Der Otto Normalverbraucher hört das eher weniger

👉 Der Otto Normalverbraucher braucht aber auch kein MC ! scnr

(iFi Zen z. B.; dafür ist dort dann ein sehr leises 50-Hz-Brummen dabei...).

👉 … das ist auch nicht besser!

Dennoch: Bei MM sind die Werte ähnlich deren von Top-Phono-Pres.

👉 …auf ähnlich können wir und einigen. Bei MM !

LG - LionFairy

Nix für ungut… aber MICH hat noch nie interessiert, was in der Rille vor, zwischen und nach den einzelnen Titeln einer LP vielleicht zu erlauschen ist, wenn man sehr laut aufdreht… wenn Musik läuft, geht jedes leichte Rauschen und jeder geringe Brumm doch komplett darin unter.

Man kann sich auch mit Gewalt dort Probleme suchen, wo eigentlich gar keine sind.

Übrigens hat auch mein MC mit nur 0,12 mV mit dem ifi Zen problemlos gespielt.

Holger (Beitrag #93) schrieb:

… wenn Musik läuft, geht jedes leichte Rauschen und jeder geringe Brumm doch komplett darin unter.

Nix für ungut… man kann das natürlich so sehen, aber wenn der ifi Zen tatsächlich Brummt, dann ist das für mich mehr eine Ausrede dafür, dass der Entwickler sein Handwerk nicht versteht.

Was ist so schwierig daran, in einem Phonovorverstärker noch zusätzlich einen Ultra-Lownoise-Regulator (TPS7A4901 & TPS7A3001) zu verbauen damit die Versorgungsspannung bis auf ein paar uV von 10Hz bis 100kHz sauber ist.

Ja, Früher™ hat das Röhren-Holz-Radio auch gebrummt. Heute darf man erwarten das in der Leerlaufrille Ruhe herrscht.

LG - LionFairy

Mit dem Wort "problemlos" meinte ich übrigens genau dieses... also auch ohne das Problem "Brumm".

Obwohl... hätte ich zwischen den Titeln auf >2 Uhr aufgedreht... wer weiß... (normal ist bei mir 10-11 Uhr, bei 11 ist's schon gut laut).

Ich hatte mit dem Zen keinerlei Brumm- Rausch- und Einstreuprobleme, selbst auf der höchsten Verstärkungsstufe. Und ich bin da sehr empfindlich und habe einen Adi-2 Pro fs mit dem Spektrum-Analyzer als Messgerät immer mitlaufen da sieht man sowas auch sehr gut.

Das John Curl und Thorsten Lösch nicht wissen wie man Phono-Stufen entwickelt ist ein Scherz. Einige der besten Phonos der Welt stammen von John und die Lösch Phono ist unter anderem in einigen der großen National-Bibliotheken zu Archivzwecken im Einsatz. Das sind beides absolute Spitzenentwickler.

Im Gegensatz dazu war vor einiger Zeit eine renommierte 2000€ Vorstufe zu Gast die trotz 6 db weniger Verstärkung deutlich hörbar rauschte und massive Probleme mit der Entstörung hatte. Sobald meine Rolladen rauf oder runterfuhren bist du fast vom Stuhl gefallen, das Handy durfte auch nicht im selben Raum sein. Die musste dann schnell wieder gehen.

LionFairy (Beitrag #92) schrieb:

👉 Der Otto Normalverbraucher braucht aber auch kein MC ! scnr :D

Ist das so? Dem ist das doch eher egal, was er hat, solange es spielt... Und dann heißt das auch noch lange nicht, dass jedes Rauschen (bei wirklich lautem Aufdrehen) erlauscht wird.

👉 … das ist auch nicht besser!

Habe ich auch nicht gesagt .

👉 …auf ähnlich können wir und einigen. Bei MM !

Wie ich schrieb. Ich wähle meine Worte ja in der Regel weise .

Holger (Beitrag #95) schrieb:

Mit dem Wort "problemlos" meinte ich übrigens genau dieses... also auch ohne das Problem "Brumm".

Es ist bei dem Zen schon Meckern auf hohem Niveau. Er ist (bei MC) wirklich sehr rauscharm (bei MM etwas "schlechter" als die Phono Box), dafür hat er aber extrem aufgedreht minimal (wirklich sehr leise, wenn sehr verstärkt) Brumm inklusive (hatte es ebenfalls gemessen). Ich hatte es im Thread dazu mal genauer beziffert. Das würden die wenigsten hören - allerdings würden sich eben auch die wenigsten bei der Phono Box wirklich über das Rauschen bei MC aufregen.

Davon abgesehen kann ich natürlich nicht ausschließen, dass der Zen bei mir z. B. mit einem insofern defekten Netzteil ankam. Es kam mir eben schnell so vor wie die Brummprobleme, die beim 2er im Nachbarsforum bereits gemeldet wurden.

Ja mein Gott, aber mal ganz ehrlich: Wird der Normalo-Plattenhörer das wirklich hören?

Auf dem Papier ist die Phonobox aus meiner Sicht ein sehr vernünftiges und auch preiswertes Stück Technik, denn sie ist ein äusserst flexibler Pre. Kann nämlich nicht nur MM sondern auch MC. Und ist anpassbar, sowohl für MM's als auch MC's. Also ein Feature, das man bei der iFi Zen schon mal nicht hat.

Natürlich geht alles noch besser, aber dann bedeutet das auch i.d.R. teurer.

Und zur Frage MM oder MC: Klar empfehle auch ich Einsteiger primär MM-Systeme. Aus meiner Sicht ist das Audio Technica AT-VM95ML diesbezüglich derzeit das spannendste Teil, Mit rund 160.- noch im für viele bezahlbaren Bereich, aber doch bereits mit einem wirklich tollen Nadelschliff ausgestattet - notabene als ganzer Diamant.

Aber irgendwann kommt vielleicht der Wunsch nach etwas anderem auf. Vielleicht hört man bei einem Kollegen mal ein System à la Hana SL und findet dieses einfach "schneller", "pfiffiger" oder wasweissich... Dann könnte es sehr wohl sein, dass man als nächste Ausbaustufe mit einem solchen System glücklich wird.

LG
Manuel

Marsilio (Beitrag #98) schrieb:

Ja mein Gott, aber mal ganz ehrlich: Wird der Normalo-Plattenhörer das wirklich hören?

Genau das meine ich. Da ist die Phono Box wirklich klasse. Wobei ich ebenso die Zen empfehlen würde - immerhin hat man ja einige Stufen zur Auswahl und ist nicht viel weniger flexibel als bei der Phono Box - zumindest, wenn es um MC geht. Bei MM müsste man bei mehr benötigter Kapazität manchmal mit der Verkabelung aushelfen - was natürlich wiederum für Einsteiger gar nicht so einfach oder klar zu sehen ist.

Nunja32 (Beitrag #99) schrieb:

Bei MM müsste man bei mehr benötigter Kapazität manchmal mit der Verkabelung aushelfen - was natürlich wiederum für Einsteiger gar nicht so einfach oder klar zu sehen ist.

Aber auch nicht zu hören… zumindest nicht ohne unmittelbaren direkten Vergleich.
Und dieses Nichthören macht es am Ende wieder leicht.