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Welche Lagerung bei Platentellern?

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baltasar
Stammgast
#1 erstellt: 08. Mrz 2005, 09:02
hallo,
ich habe zur zeit ein selbstbauprojekt,bei dem es sich um den eigenbau eines masselaufwerkes hadelt,a la clearaudio. nun wird bei diesen laufwerken ja ein bronze-gleitlager eingesetzt.ich plane aber den einbau von kugellagern,ist dies üblich,und wenn nicht,welche nachteile hat dies?der preis ist moderat,für ein lager der geplanten grösse zahle ich etwa 6 euro,ein bronzelager müsste ich erstr herstellen.danke für antwort!
ja?
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 08. Mrz 2005, 14:20

baltasar schrieb:
hallo,
ich habe zur zeit ein selbstbauprojekt,bei dem es sich um den eigenbau eines masselaufwerkes hadelt,a la clearaudio. nun wird bei diesen laufwerken ja ein bronze-gleitlager eingesetzt.ich plane aber den einbau von kugellagern,ist dies üblich,und wenn nicht,welche nachteile hat dies?der preis ist moderat,für ein lager der geplanten grösse zahle ich etwa 6 euro,ein bronzelager müsste ich erstr herstellen.danke für antwort!


Kugellager machen einen Haufen Laufgeräusche und sind deshalb unbrauchbar. Mein Dual 704 ist bereits mit (nach Diktion der "HighEnd"-Schwätzer) einfachstem Material unvergleichlich laufruhiger als eine LP selbst. Man erkennt, es lohnt sich ein üerhöhter Aufwand nur, wenn man damit technisch Unbedarfte blenden und zu grotesk überzogenen Geldausgaben bewegen kann.

Kugellager sind jedoch unter aller Kanone. Du solltest Dir den Sinn Deiner Basteleien nochmals übderlegen



(nix für ungut, hab doch einfach mal wieder Spass am Musikhören an sich ..)
uglyripper
Stammgast
#3 erstellt: 08. Mrz 2005, 16:00
Hi Baltasar,
Kugellager ist wirklich nicht die erste Wahl, auch wenn die restlichen Aussagen des Kollegen zumindest fragwürdig sind.
Für Selbstbau wird gerne das Lager von Scheu Analog verwendet (>100€). Anfertigen eines vernünftigen Lagers ist wohl sehr teuer und rechnet sich nicht wirklich. Ein Tip wäre vielleicht noch das 10mm Sinterbronzelager von Thorens (z.B. aus dem TD160). Ein ebayer aus den Niederlanden verscherbelt gerade Einzelteile (unter anderem auch das Lager mit Subteller) für relativ kleines Geld. Dieses Lager macht, wenn gut erhalten, einen hervorragenden Eindruck.

Gruß uglyripper
baltasar
Stammgast
#4 erstellt: 08. Mrz 2005, 20:53
@ja?
danke,aber von basteleien kann nicht die rede sein.der tonarm meines drehers ist von rega,und die materialien für das masselaufwerk sind PMMA (acrylglas) und aluminium,massiv.der teller ist bereits fertig,weist rundlauf-und plangenauigkeiten jenseit 1/100 mm auf.
das lager wird aus sinterbronze (radial) und aus teflon,stahl und lagerbronze achsial.diese materialien erhält man nicht im bastelladen,ich habe zugang dazu durch meine beschäftigung in dem prototypenbau einer firma.
kugellager sind sicher nicht erste wahl,das hab ich mir schon gedacht,rumpelgeräusche stellen sich hier sicher schon nach wenigen std. ein.
ja?
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 09. Mrz 2005, 09:48

baltasar schrieb:
@ja?
danke,aber von basteleien kann nicht die rede sein.der tonarm meines drehers ist von rega,und die materialien für das masselaufwerk sind PMMA (acrylglas) und aluminium,massiv.der teller ist bereits fertig,weist rundlauf-und plangenauigkeiten jenseit 1/100 mm auf.
das lager wird aus sinterbronze (radial) und aus teflon,stahl und lagerbronze achsial.diese materialien erhält man nicht im bastelladen,ich habe zugang dazu durch meine beschäftigung in dem prototypenbau einer firma.
kugellager sind sicher nicht erste wahl,das hab ich mir schon gedacht,rumpelgeräusche stellen sich hier sicher schon nach wenigen std. ein.



na toll. mein dual reicht aber trotzdem in sachen kwalität über jede praktisch realisierbare PVC-LP hinaus, was rumpel, ruckel, eierei betrifft. du musst mal kucken wie du raddiale und aXiale momente des sicher nicht dynamisch gewuchteten tellers im lagger aufnehmen tust, weil die bässe sind ja bei LP vorentzerrt abgesenkt. da tut jedes mü gedengel vom teller voll weh.

"MASSELAUFWERK"

mein dual 704 reicht für alles worauf es heute noch ankommt, angesichts der unvergleichlichen überlegenhait der CD
baltasar
Stammgast
#6 erstellt: 09. Mrz 2005, 11:26
@ja?
von welchen radialen und achsialen momenten schreibst du? vermutlich bist du nicht sehr bewandert in sachen konstruktion sonst wüsstest du was mit den begriffen rundlaufgenauigkeit und planheit anzufangen.auf deutsch: der teller rumpelt ,eiert wackelt und was noch alles nicht.
ich weiss nicht ob wuchten sinn macht bei 33/45 u/min.
anlass sehe ich keinen,da die dichteverhältnisse des materials für gewöhnlich konstant sind,und der teller vollsymmetrisch ist.
ansonsten werd mit deinem dual glücklich,die glaubensfrage ob subchassis oder masselaufwerk möchte ich hier nicht aufwärmen,dazu gibts sicher genug threads.
von der überlegenheit der cd bin ich nicht mehr so überzeugt,deswegen bau ich mir meinen dreher zum selbstkostenpreis,ohne horrendes geld für händlerware auszugeben.
ja?
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 09. Mrz 2005, 11:36

baltasar schrieb:
@ja?
von welchen radialen und achsialen momenten schreibst du? vermutlich bist du nicht sehr bewandert in sachen konstruktion sonst wüsstest du was mit den begriffen rundlaufgenauigkeit und planheit anzufangen.auf deutsch: der teller rumpelt ,eiert wackelt und was noch alles nicht.



Ne ne, wenn der masseteller nur sehr wenig exzentrisch ist, reibt er im lager rumm, und nimmt dabei des lagers ungenauigkeiten mit, die er auf die nadel überträgt, knirsch.

"MASSELAUFWERK" - ? Was soll das? Eine alternative zu subchassis, jajaklar, jetzt kapier ich, die größte masse im verein mit der harten feder, die durch "spikes" gebildet wirds ... is ja mahl wahnsinn direkt

frohe verrichtung (nimm kugellager)
baltasar
Stammgast
#8 erstellt: 09. Mrz 2005, 12:26
das ist richtig,WENN es ungenauigkeiten gibt,gibt es aber nicht.wenn man es noch genauer will,muss mann seine platten auf mittigkeit der bohrung messen,und alle platten ausserhalb 0,5mm mittenversatz verschrotten.
wie mein lager aussiehen wird habe ich ja schon ansartweise beschrieben,eine 8mm stahlkugel wird in einer schale aus teflon liegen,und vertikal mit der auflagekraft des teller beaufschlagt,welche durch eine achse aus lagerbronze mit ebenfalls einer schale gleich der kugel auf diese übertragen wird .das radiale lager befindet sich etwa 20mm höher ,hier habe ich eine toleranz von 0,04 mm,diesen spalt bracht man bei gleitlagern als ölspalt.fazit:der teller wird ruhiger laufen als der gussteller eines dual-oder sonstwasdrehers.
ja?
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 09. Mrz 2005, 15:35

baltasar schrieb:
... wenn man es noch genauer will,muss mann seine platten auf mittigkeit der bohrung messen,und alle platten ausserhalb 0,5mm mittenversatz verschrotten.
...
fazit:der teller wird ruhiger laufen als der gussteller eines dual-oder sonstwasdrehers.


Eben! PVC-Gravur ist kein besonders glückliches verfahren, musik zu konservieren. Bereits ein sonstwasdreher ist allemal besser als jedwede LP, die kombination deines traumlaufwerks mit kugellagerlager mit einer LP hat eine qualität, die allein durch die LP bestimmt wird. dein aufwand ist VOID.

Da besorgt man sich doch lieber nen DUAL 704 für den rest der tage, mann! 50 Tacken und die sache "player" ist erledigt, besser als jede LP es zulässt. fertig!
Der rest ist angabe, du kugellagerfetischist
Funkster_2
Stammgast
#10 erstellt: 09. Mrz 2005, 16:12

baltasar schrieb:
@ja?
danke,aber von basteleien kann nicht die rede sein.der tonarm meines drehers ist von rega,und die materialien für das masselaufwerk sind PMMA (acrylglas) und aluminium,massiv.der teller ist bereits fertig,weist rundlauf-und plangenauigkeiten jenseit 1/100 mm auf.
das lager wird aus sinterbronze (radial) und aus teflon,stahl und lagerbronze achsial.diese materialien erhält man nicht im bastelladen,ich habe zugang dazu durch meine beschäftigung in dem prototypenbau einer firma.
kugellager sind sicher nicht erste wahl,das hab ich mir schon gedacht,rumpelgeräusche stellen sich hier sicher schon nach wenigen std. ein.

... ist bei der Verwendung von "Teflon" noch gelegentliche Fremdschmierung von Nöten? Ich glaube daran, dass sich die Oberflächen, sofern zueinander kompatibel zugunsten der Neigung Fremdgeräusche zu verursachen entwickeln werden.

Ansonsten interessiert mich, wie Du den Antrieb/ die Übersetzung bzw. die Drehzahlkontrolle realisierst.

Und den "bit-heini", lass mal links liegen.
Nitty
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 09. Mrz 2005, 18:20
@ja?
Was nimmst Du so Tags über ?
Nitty
baltasar
Stammgast
#12 erstellt: 10. Mrz 2005, 07:56
@Funkster 2:
man könnte das teflonlager auch ölfrei laufen lassen,dafür ist das material prädestiniert.dadurch ,dass der hebelarm der kugel(11mm),über den sich geräusche übertragen können relativ klein im verhältniss zum teller und dessen masse ist,denke ich,dass sich laufgeräusche nicht oder verschwindend gering einstellen werden.das lager wird sowieso in öl laufen,das radiallager oberhalb verlangt dies ja.
den antrieb stellt der motor meines noch betriebenen CEC-drehers da,der motor wird direkt mit netzspannung betrieben.er treibt den teller auf einem durchmesser von 210 mm über einen rundriemen an.die übersetzungsverhältnisse übernehme ich direkt von dem CEC- plattenteller und der antriebs-riemenwelle.sollte er nicht genau die drehzahl einhalten,ändere ich das verhältniss entsprechend.
Funkster_2
Stammgast
#13 erstellt: 10. Mrz 2005, 14:06
Hoffentlich dokumentierst Du Dein Bauvorhaben auch detailiert.
Ich bin mir sicher, dass ich nicht der Einzigste sein werde, den der Werdegang Deines Drehers interessiert.

Wenn ja, wie entkoppelst Du mechanisch den Arm vom Dreher?
ja?
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 10. Mrz 2005, 15:59

baltasar schrieb:
@Funkster 2:
man könnte das teflonlager auch ölfrei laufen lassen,dafür ist das material prädestiniert.dadurch ,dass der hebelarm der kugel(11mm),über den sich geräusche übertragen können relativ klein im verhältniss zum teller und dessen masse ist, ... .


Hä? Sach das mal nem ingeniör der lacht sich scheckig ...

Wolln wir hoffen, das gebastel hat sich bald erledigt und steckt nicht noch andere mit feuchten jungenträumen an. BTW: ich kenne (kannte) Herrn Scheu persönlich, war quasi mein nachbar. Lass es sein, ehrlich (nimm kugellager).
Funkster_2
Stammgast
#15 erstellt: 10. Mrz 2005, 17:31
@ja
... hab letztlich jemanden getroffen, der hatte mit Bill Gates persönlich gefrühstückt. Der konnte allerdings einen Ordner nicht von einer Datei unterscheiden.


[Beitrag von Funkster_2 am 10. Mrz 2005, 17:32 bearbeitet]
Gänsebraten
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 10. Mrz 2005, 19:09

@ja
... hab letztlich jemanden getroffen, der hatte mit Bill Gates persönlich gefrühstückt. Der konnte allerdings einen Ordner nicht von einer Datei unterscheiden.
baltasar
Stammgast
#17 erstellt: 11. Mrz 2005, 08:03
@ja:
ich weiss nicht welche feuchten jugendträume dich bewegen hier so einen geistigen dünnsinn zu schreiben.da du mit den einfachsten begriffen aus dem maschienenbau nichts anfangen kannst,frage ich mich ernsthaft was du eigentlich bezwecken willst,konstruktieve kritik ist jedenfalls was anderes.polemik ist wohl eher das richtige wort oder wichtigtuerei?auf jeden fall nervst du und ich werde deine schmiererei nicht mehr beachten,sonst lasse ich mich womöglich auf dein niveau herunterziehen.
baltasar
Stammgast
#18 erstellt: 11. Mrz 2005, 08:30
PS:
@ funkster_2:
da ich noch in der planungsphase bin,gibt es sicher noch einige änderungen,gerade was das tellerlager betrifft.ich will das rad nicht neu erfinden,daher halte ich mich einfach an bestehende grundsätze:die lagerwelle und lagerkugel möglichst klein,ich denke 6mm ist ein guter kompromiss zwischen grundsatz und realität,wenn mein neffe den teller anfasst,sollte die welle nicht gleich nachgeben,es gibt wohl dreher mitt 3mm wellendurchmesser UND masseteller.
da das laufwerk ohne federndes subchassis ist sondern ein starres chassis (alu,40mm stark) kriegt,ist der tonarm nicht ent-sondern wie mit einer tonarmbase bei üblichen laufwerken angekoppelt.nur ,dass er ohne tonarmbase direkt mit dem chassis verschraubt wird.das gesamte laufwerk steht nachher auf höhenverstellbaren spitzen (3 stück,120 grad teilung),welche wiederum in blotevogel-strings stehen.damit habe ich sicher eine gute entkopplung des gesamten systems vom boden,welchen eine 30mm marmorplatte bildet.
baltasar
Stammgast
#19 erstellt: 26. Mrz 2005, 11:35
hallo,
hier ein paar pics von meinem laufwerks-eigenbau nebst röhrenphonopre-eigenbau,die kombi klingt himmlisch und hat mir schon einige schöne stunden bereitet.mitlerweile steht das ganze auf dem rack im hintergrund,ich hab es um zwei marmorplatten erweitert.für fragen zum bau stehe ich gern zur verfügung,falls jemand sich an ein solches projekt herantrauen will.
.








[Beitrag von georgy am 26. Mrz 2005, 12:11 bearbeitet]
hal_2001
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 26. Mrz 2005, 11:42
@baltasar,

danke für die pics, mir gefällt dein Laufwerk gut, schade das ich weder Zeit noch die Möglichkeiten habe.
Kannst Du mir vielleicht Info's zum dem PreAmp geben. Das würde mich auch interessieren.
Vielleicht schaffe ich es ja mal, zeitmässig. An so etwas ranzugehen.

gruss hal
Riker
Inventar
#21 erstellt: 26. Mrz 2005, 11:43
Hey,
sieht wirklich ganz nett aus! Die Bilder dürftest du aber schon noch etwas kleiner machen, da lade ich ja selbst mit DSL noch 10 Sekunden...
Aber sonst, schön gelungene Umsetzung - wie sieht's mit dem Technischen aus? Wie lange läuft der Teller, wenn du ihn (ohne Riemen) anschubst?
Das System - ist das das "kleine Scheu-MM"?

Riker
Music_Man
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 26. Mrz 2005, 12:03
Hi,
Was "ja" angeht:
was soll das ganze unqualifizierte Geseier nem augenscheinlich erfahrenen Selberbauer gegenüber, was willst Du eigentlich im Forum-außer provozieren-mit Deiner hirnrissigen "mein Dual"-Aussage? Schon mal nen richtigen Plattenspieler gehört? Kannst Du das eigentlich richtig beurteilen? Hab manchmal das Gefühl, daß es Menschen gibt, die anmaßend sind aus Langeweile.
Gruß,
BE
baltasar
Stammgast
#23 erstellt: 26. Mrz 2005, 12:10
@riker:
wie lang der teller nachläuft?gemessen hab ichs noch nicht,aber über 10 sec.auf jeden fall.das lager besteht aus edelstahlachse mit eingesetzter kugel achsial,und lagerbronzebuchsen radial und achsial,durchm.6mm.
das system ist ein ortofon mm,eine bezeichnung konnte ich nicht finden,vielleicht F15?der arm ist ein rege rb 300,ein klasseteil.der moter ist ein netzsynchronmotor.
@hal 2001:ich kann dir zu dem preamp eine schaltung mit stückliste schicken,per mail.die schaltung ist mit ecc 808,ich hab welche von TFK drin,die werden mit 50 euro /stk gehandelt.es reicht aber sicher auch eine im eingang,die zweite kann auch ecc 83 sein,die ist im groben wertegleich mit ecc 808.bin erstmal im urlaub,im april kann ich weitere infos geben.
georgy
Inventar
#24 erstellt: 26. Mrz 2005, 12:14

Riker schrieb:
Die Bilder dürftest du aber schon noch etwas kleiner machen, da lade ich ja selbst mit DSL noch 10 Sekunden...


Etwa 6 MB für vier Bilder ist schon heftig, mit Modem hat man da keine Chance, deswegen habe ich die Bilder mal verkleinert.
baltasar
Stammgast
#25 erstellt: 29. Mrz 2005, 11:46
@georgy:
vielen dank für die arbeit mit der verkleinerung,die bilder sind auf ner homepage von nem kumpel,und der kommt nicht so schnell aus den puschen
der dreher steht mitlerweile auch auf dem rack,die marmorplatten haben auf sich warten lassen.optisch ein traum!
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