Was ist bei Phonophono in Berlin los ?

So, jetzt möchte ich auch mal etwas Öl ins Feuer schütten...

Ich habe jetzt über dreißig Jahre mit Hifi im Allgemeinen und mit Plattenspielern im Speziellen Erfahrung, ohne mich dabei all zu tief in die technischen Details verloren zu haben. Für mich zählt das klangliche Ergebnis in Relation zum Aufwand (Kosten).

Mein erster Plattendreher war ein Dual 1237, eingebaut in einer damals hochaktuellen Grundig Kompaktanlage. Das verbaute Tonabnehmersystem von Dual (keine Ahnung welcher Typ) war der limitierende Faktor, wie ich sehr schnell feststellen konnte. Also habe ich den Abtaster recht schnell durch ein Shure M95 ersetzt. Das war für mich als Schüler noch gerade eben bezahlbar. Klanglich war das ein riesen Schritt nach vorne, damit war ich jahrelang sehr zufrieden.

Mitte der achtziger kam dann der Umstieg auf Einzelkomponenten und CD. Zunächst konnte die analoge Platte keine Schnitte gegen die CD machen, Ich war schlicht begeistert von der überragenden Dynamik digitaler Audiotechnik (bin ich im Prinzip auch heute noch). ein adäquater Plattenspieler musste her. Meine Wahl viel auf den Dual CS 505-3 (einmal Dual, immer Dual).

Das werksseitig verbaute Ortofon System war schlicht weg sch*iße. Also habe ich ein Yamaha MC9 gekauft und ich war glücklich. Endlich gelang es einem Plattendreher eine CD-nahe Dynamik und Hochtonauflösung aus meinen Platten zu kitzeln. Mit dieser Kombination (plus NAD PP2) war ich bis vor Kurzem zufrieden.

Jetzt, gut 20 Jahre später, musste was Neues her. Meine Wahl viel auf den Technics SL-1210 M5G (massiver japanischer Maschinenbau, dagegen ist ein vergleichbarer Project oder Thorens die reinste Klapperkiste :)). Spätestens hier schreien alle selbsternannten Analogjünger vor Ensetzen auf, 'wie kann man nur...?'

Dem halte ich entgegen...der Technics hat den technisch mit Abstand besten Antrieb. Gegen den Kollektorlosen Gleichstromantrieb (es gibt innerhalb des Gerätes keinen drehenden und rumpelnden Elektromotor, der sich klanglich negativ bemerkbar macht!) nehmen sich alle Riemengetriebenen Dreher aus wie ein längst vergangenes Relikt aus ferner Zeit.

Der Tonarm ist auch von ordentlicher Qualität, wenngleich es sicherlich noch deutlich besseres gibt. Wenn man aber den Kaufpreis berücksichtigt - rund 600 € (ohne System) - wage ich mal zu behaupten, es gibt keinen Player mit einem besseren Preis-/Leistungsverhältnis, vor allem, wenn man die Robustheit und die Verarbeitung betrachtet.

Zunächst habe ich mein altes MC9 eingebaut. Allerdings war ich schnell ernüchtert. In dem Dual klang das alles etwas spritziger und dynamischer. War der Technics vielleicht doch ein Fehlkauf?!?

Da ohnehin ein neues System fällig war (nach 20 Jahren kann man sich ja mal was Neues gönnen) habe ich das System gegen ein Neues getascht. Meine Wahl fiel auf ein Ortofon Rondo red (das steht auch preislich in einer guten Relation zum Technics). Und siehe da, jetzt klingt das Ding, und zwar deutlich besser als vorher der Dual mit dem Yamaha. Grobdynamisch und auch feindynamisch ist das Rondo eine Wucht, dabei bleibt es tonal recht warm und leistet sich keinerlei Härten.

Aber es ght sicherlich noch besser. Mit einem neuen PhonoPreAmp z.B.. Ich liebäugle derzeit mit dem Trigon Vanguard II...mal sehen wann ich dafür Budget freischaufeln kann.

...was ich damit sagen will...Ich habe mich nie und niemals nie auf das verlassen, was mir ein Verkäufer geraten hat, sondern immer nur auf mein Gehör und das was ich im Austausch mit anderen Gleichgesinnten (z.B. in diesem Forum aber auch mit persönlichen Freunden, die das gleiche Hobby teilen) erfahren habe. Dabei spielt natürlich auch ganz entscheidend der persönliche Geschmack eine Rolle. Und nicht zuletzt das berühmte 'Bauchgefühl'.

Die Auswahl an analoger Technik ist dermaßen groß und die qualitativen Unterschiede sind es auch, dass man keine wirklich absolut objektive Entscheidung treffen kann, man hat einfach nicht die Möglichkeiten alles persönlich zu vergleichen, einziger messbarer Leitfaden bleibt das Budget, was man sich gesetzt hat. Ein Händler, der natürlich nur das verkaufen will, was er gerade eingekauft hat und den die persönlichen Ansprüche seines Kunden nur am Rande interessieren, kann keine Entscheidungshilfe sein. Ich habe das leider auch bei einigen sog. Fachhändlern erleben müssen, wenn ich auf die gehört hätte, wäre ich wahrscheinllich nicht 'glücklich' geworden. Erst vor ein paar Tagen ist mir pauschal ein Clearaudio-System empfohlen worden (die Härte und die tonale Abstimmung der Clearaudios mag ich einfach nicht). Als ich ihm gesagt habe, dass ich den Technics besitze, hat er ein wenig süffisant gegrinst (innerlich), klar, er hätte mir auch lieber 'seine' Marken verkauft. Aber ein klappriger Projekt mit außen laufendem Antriebsriemen (was für ein technischer Unfug!) kommt mir einfach nicht ins Hifirack!

Gut, am Ende hat er mir dann das von mir verlangte Ortofon verkauft....

Nirgendwo gibt es so große (klangliche) Unterschiede wie im Analogbereich. Und nirgendwo sind die persönlichen Geschmäcker auch so grundverschieden. Ein wirklich guter Händler kann nur durch eine gute und möglichst umfangreiche Vorführung in seinem Laden und ggf. durch Leihgeräte, die er dem Kunden zum Testen mit nach Hause gibt gut beraten. Entscheiden muss der Kunde am Ende selber. Aber das kostet ein wenig mehr, zum Internet-Discountpreis ist das nicht zu haben, das muss auch der Käufer einsehen.

Gruß

RD

Leutz...

Glaubt ihr wirklich an weitere Wortmeldungen von PP?

Die Nicht-Beteiligung spricht doch schon Bände...

...und wenn ich mir diesen ganzen Mythos ansehe, der um die Konstruktion von Plattenspielern und das Drumherum so veranstaltet wird.

Da kann man mit einer Filzmatte statt der serienmäßigen Gummiauflage die klangliche Leistung verbessern, da wird Kabel-Voodoo zelebriert und ein spezielles, natürlich sündhaft teures Netzteil lässt den Plattendreher in ganz andere klangliche Dimensionen aufsteigen, da werden Plattenteller verwendet, die 5 Kilo und mehr wiegen, da gibt es Laufwerkskonstruktionen, die dem Aufwand einer modernen Werkzeugmaschine nahekommen..usw., usw..

Ich empfehle jedem, der an diesen Kram glaubt mal die Lektüre von Herrn Messinger Ausführungen auf www.hifiaktiv.at. Unter den Rubriken Sachthemen bzw. Diverses.

Da wird mit so ziemlich jedem Mist aufgeräumt (und zwar mit simplen aber einleuchtenden physikalischen Grundlagen!), der in der Hifiszene herumgeistert und umtriebigen Geschäftsleuten die Taschen füllt, sonst nichts.

Gruß

RD

Moin Ruedi,

ruedi01 schrieb:

...und wenn ich mir diesen ganzen Mythos ansehe, der um die Konstruktion von Plattenspielern und das Drumherum so veranstaltet wird. Da kann man mit einer Filzmatte statt der serienmäßigen Gummiauflage die klangliche Leistung verbessern, da wird Kabel-Voodoo zelebriert und ein spezielles, natürlich sündhaft teures Netzteil lässt den Plattendreher in ganz andere klangliche Dimensionen aufsteigen, da werden Plattenteller verwendet, die 5 Kilo und mehr wiegen, da gibt es Laufwerkskonstruktionen, die dem Aufwand einer modernen Werkzeugmaschine nahekommen..usw., usw.. Ich empfehle jedem, der an diesen Kram glaubt mal die Lektüre von Herrn Messinger Ausführungen auf www.hifiaktiv.at. Unter den Rubriken Sachthemen bzw. Diverses. Da wird mit so ziemlich jedem Mist aufgeräumt (und zwar mit simplen aber einleuchtenden physikalischen Grundlagen!), der in der Hifiszene herumgeistert und umtriebigen Geschäftsleuten die Taschen füllt, sonst nichts. Gruß RD

Darf ich fragen, mit welchem Plattenspieler du dich beschäftigst, bzw. bisher beschäftigt hast?

...ist das jetzt eine Fangfrage?!?

Ich will es mal so sagen, gehört habe ich schon einiges. Und angefasst auch. Aber mir ist klar geworden, in erster Linie zählt die Platte bzw. die Aufnahme.

Ein guter Spieler muss nicht extrem teuer sein, anders herum, eine gute Verarbeitung ist Voraussetzung für einen guten Spieler. Das muss aber nicht den Gegenwert eines guten gebrauchten Autos kosten.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Ich will es mal so sagen, gehört habe ich schon einiges. Und angefasst auch.

Ja was denn zum Beispiel?

Und vor allen Dingen auch wirklich über einen Zeitraum, in dem man sich ein fundiertes Urteil über die Komponente(n) bilden kann?

Denn gehört und auch angefasst habe ich auch schon SEHR viel, über das meiste würde ich mir aber kein Urteil erlauben wollen, da die Eindrücke einfach viel zu kurz waren.

Cheers, Holger

Mimi001 schrieb:

Ich hoffe das sich phonophono nicht langsam in Richtung eines Ladens im Hinterhof bewegt, denn dort paart sich Unfreundlichkeit mit Arroganz und idiotischen Kommentaren !

die fand ich schon vor 15Jahren recht grenzwertig, falls die Grossbären gemeint sind

Ich sehe das im Prinzip wie Ruedi. Besser als ausreichend, im eigentlichen Sinne des Wortes, bringt technisch nichts.

Und doch habe ich früher einmal meiner Großmutter lieber Aspirin gekauft, weil sie die verlangt hat. Es gab auch ein Produkt mit demselben Wirkstoff, das nur halb so teuer war. Aber die Kopfschmerzen sollten wirklich weggehen. Placebo-Effekt, wie Messinger treffend sagt. Von diesem Effekt können andere gut leben.

Die langjährige Erfahrung ist nicht in allen Bereichen das Maß der Dinge. Bei unserem Thema schon mal aus dem Grunde nicht, weil das Gehör altert. Placebo-Effekte treten im übrigen oft erst mit den Jahren auf.

Ich persönlich versuche immer, mir die Zusammenhänge durch technische Argumente klar zu machen. Bei Kabeln, um nur ein Beispiel zu nennen, kommt man dann schnell zu dem Schluss, dass sie nur gewisse bescheidene Anforderungen erfüllen müssen - und selbst nicht klingen. Dafür braucht man eigentlich keine langen Jahre Erfahrung, nur vielleicht ein technische Grundausbildung.

Dynacophil schrieb:

Mimi001 schrieb: Ich hoffe das sich phonophono nicht langsam in Richtung eines Ladens im Hinterhof bewegt, denn dort paart sich Unfreundlichkeit mit Arroganz und idiotischen Kommentaren ! die fand ich schon vor 15Jahren recht grenzwertig, falls die Grossbären gemeint sind :)

Leider teile ich diese Meinung zu den Beeren.

Plattenspieler hin, Tonabnehmer her. Da kann man sicher verschiedene Meinungen haben (müssen).

Toll finde ich, daß es ein Geschäft wie PhonoPhono gibt. Leider poltert Herr L. manchmal zu dolle.

Höchst lachhaft fand ich die Bemerkung:

Zudem: wir hören auf HiFi-Anlagen, die zum Besten gehören, was derzeit erhältlich ist.

Wirklich?

Jeder Mensch hat einen anderen Hörfehler!

Moin nochmal,

ruedi01 schrieb:

...ist das jetzt eine Fangfrage?!? Gruß RD

Nicht wirklich!

Ich mache mir nur gerne ein Bild, ob jemand aus Erfahrung spricht, oder nur irgendwelchen Veröffentlichungen hinterher argumentiert.

Wenn man ganz klar eine Verbesserung der Rumpelneigung (siehe auch Dämpfung durch Plattentellermatte), eine Verminderung der Störgeräusche oder einen besseren Gleichlauf (messtechnisch nachweisbar) durch ein aufwändigeres Netzteil erreicht, so kann das doch nicht als Mist und Voodoo abgetan werden.

Soviel zu:

(und zwar mit simplen aber einleuchtenden physikalischen Grundlagen!),

Die Ausführungen eines Herrn Messinger als das allein selig machende darzustellen, halte ich für ebenso kurz gegriffen, wie die Relation zwischen Aufwand und Nutzen außer Acht zu lassen.

da gibt es Laufwerkskonstruktionen, die dem Aufwand einer modernen Werkzeugmaschine nahekommen..usw., usw..

Was ist daran so verkehrt, wenn es sich doch machen lässt? Eine Schneidemaschine für Platten wird (wurde) auch so konstruiert.
Die Relation von Aufwand und Nutzen kann nur jeder persönlich entscheiden.

Aber wir schweifen etwas vom Thema ab.

Was soll ein 'besseres' Netzteil bei einem Plattendreher bringen. Das Netzteil hat alleine die Aufgabe den Antriebsmotor mit Strom zuversorgen. Entweder das Netzteil kann es oder es kann es nicht. Es ist immer von 'sauberem' Strom die Rede, vielleicht mag das bei einer aktiven Klangelektronik eine Rolle spielen, da aber ein Plattenspieler keinerlei aktive Klangelektronik besitzt (mit Ausnahme der Spieler, die über einen integrierten PreAmp verfügen) hat das Netzteil keinen Einfluss auf den Klang.

Auch einen messtechnisch besseren Gleichlauf bringt ein 'besseres' Netzteil nachweislich nicht. Die mechanischen Unzulänglichkeiten (Motor und Steuerung, die Kraftübertragung und das Plattentellerlager) sind hier die Einflussfaktoren. Nicht zuletzt natürlich auch noch die Platte selber, eine verwellte oder nicht exakt zentrisch gebohrte Schallplatte hat einen viel stärkeren negativen Einfluss auf den Gleichlauf als der gesamte Plattenspieler.

Ein 'besseres' Netzteil für einen Plattenspieler ist also getrost in den Bereich des Voodoo zu verweisen.

Ob eine Plattentellermatte aus Filz oder Kork oder sonst einem exotischen Material eine hörbare Verbesserung in Sachen Rumpeln und sonstige Störeinflüsse (Mikrofonie, Trittschall) bringt, mag man noch diskutieren. Wenn man allerdings mit diesen Effekten ernsthaft Probleme hat, sollte man als allererstes an der Aufstellung des Drehers etwas ändern. Weg aus dem direkten Wirkungsbereich der Lautsprecher, abnehmen der Haube (das Ding wirkt wie ein akustischer Verstärker), Aufstellung auf ein massives Regal - idealerweise als Konsole direkt an der Wand -. Dämpfung durch Spikes oder Gummifüße usw..

Was ist daran so verkehrt, wenn es sich doch machen lässt? Eine Schneidemaschine für Platten wird (wurde) auch so konstruiert.


Das ist richtig, die Schneide- und auch die Pressmaschine sind äußerst solide Werkzeuge. Die Platte selber ist aber das eigentliche Problem. Man kann beim Plattenspieler so viel Aufwand treiben wie man will, es bringt ab einem bestimmten Punkt einfach nichts mehr.
Ein zig Kilo schwerer Plattenteller bringt keinen Vorteil gegenüber einem, der knapp 2 Kilo auf die Waage bringt (weil die Platte das Problem ist, nicht der Teller!), ein Chassis, dass aus dem Vollen gefräst ist und mit einem Hubwagen an den Aufstellungsort gebracht werden muss, sieht gut aus, bringt aber klanglich auch keinen Schritt weiter bei Trittschallproblemen, eine klevere Entkoppelung durch ein gute Subchassiskonstruktion dagegen schon, leider sind gute Subchassis ein wenig aus der Mode gekommen, zumindest im bezahlbaren Rahmen.

Und was die Verkabelung betrifft, (auch hier wird teilweise geklotzt, dass einem die Tränen in die Augen schießen) diese sollte solide Kontakte besitzen, um die kleinen Ströme sicher zu leiten. Aber ein normaler Kupferdraht mit ordentlicher Leitfähigkeit ist vollkommen ausreichend. Er sollte innerhalb des Plattenspielers möglich geschützt verlegt sein, so dass er durch die dauernde mechanische Belastung nicht irgendwann bricht. Auch die teilweise offene Verkabelung bei einigen 'high-endigen' Tonarmen ist für mich grober Unfug, sowas gab es früher bei Dual oder Thorens jedenfalls nicht.

Gruß

RD

Wenn die Schneidemaschine das Vorbild wäre,müssten wir ja Direktantrieb und Tangentialarme allüberall vorfinden.Is aber nich.Nein,billige Riementriebler mit eher schlechten Motoren und Ansteuerungen und Radialarme sind Stand der heutigen Technik.Zum Gleichlauf: Werte kleiner 0,1% reichen im Allgemeinen,da die exzentrische Platte oft limitiert.Direkttriebler mit starkem Drehmoment brauchen keine schweren Teller(aber stabil natürlich schon),die Riementriebler schon(Masseträgheit wird ausgenutzt).Da dürfen es IMHO schon ca.6kg sein,um "klavierfest" zu werden.Rockhörer hören Gleichlaufschwankungen nicht.

Jazzy schrieb:

...Da dürfen es IMHO schon ca.6kg sein,um "klavierfest" zu werden.

Ist das eine Schätzung? Ich würde eher sagen, je schwerer der Plattenteller, desto leichter das Portemonnaie.
Die Dreher früher hatten gar keine so schweren Teller, auch die mit Riemen nicht. Ich kann mich nicht erinnern, dass das Gleichlaufproblem jemals in der Praxis wirklich existent war, ein Gerät der Mittelklasse, technisch in Ordnung, vorausgesetzt.

Bis 3kg habe ich dynamische Störungen gehört.Also sage ich mal,ab 4kg ists ok für Klassikliebhaber.Rockhörer dürften auch mit 2kg oder 0,2% zufrieden sein

Interessant. Mit was für einem Dreher gab's denn die Probleme? Ich bin selbst u.a. Klassikliebhaber und hatte noch nie Gleichlaufprobleme, weder mit meinem ollen Dual früher, noch mit meinem noch olleren Thorens heute.

Hallo,

....Klassikliebhaber.Rockhörer....

Klassik hat Liebhaber!
Rock hat Hörer!
Allein diese Wortwahl zeigt mir:
Elitäres Gefasel.

Gleichlaufschwankungen hört man bei jeder Art der Musik! Selbst bei übelstem Schlager.
Jede andere Behauptung ist Quatsch.

@ Dynacophil
es waren naturlich die Grossbären gemeint !
Wer auf M denn auf S steht, ist dort sicher gut aufgehoben !

@ BarFly
war doch so wertend nicht gemeint und dass Gleichlaufschwankungen bei bestimmten Musikrichtungen oder Instrumenten ( mehr oder leichter ) hörbar sind, ist halt so .


1001 Gruss Shuan

Hallo,

Mimi001 schrieb:

@ Dynacophil war doch so wertend nicht gemeint und dass Gleichlaufschwankungen bei bestimmten Musikrichtungen oder Instrumenten ( mehr oder leichter ) hörbar sind, ist halt so . 1001 Gruss Shuan

Zum Wertenden:
Bist du dir da ganz sicher?

Zu den Gleichlaufschwankungen.
Bist du dir da ganz sicher? Dann erzähl mal was zu den Instrumenten und den Musikrichtungen, lass mich nicht dumm bleiben.
Bei Gleichlaufschwankungen hab ich Tonhöhenveränderungen und das hört man auch wenn die Gitarre gerade am Verzerren ist. Ob ich das auch bei dem Katzenkampfgeschrei einer Geige höre? Aber sicher doch :).
Möglicherweise in Spezialfällen hört man das nicht unbedingt, aber mir fällt jetzt keine Art der Musik ein, die dadurch nicht falsch wiedergegeben wird.
Stockhausen vielleicht?

Edit: Wie bei so vielem sollte man die Grössenordnungen nicht aus dem Auge verlieren.
Da wird viel zu schnell von 'gigantischen Unterschieden' und 'Welten' gesprochen

Jetzt sagt doch mal, mit was für Gerätschaften hört ihr eigentlich, dass euch das Thema Gleichlauf so nahe geht?

Wenn ihr das, worüber ihr hier schreibt, selbst erlebt, dann würde ich an eurer Stelle auf MP3 umsteigen - oder aufs Radio.

hallo,

Rillenohr schrieb:

Jetzt sagt doch mal, mit was für Gerätschaften hört ihr eigentlich, dass euch das Thema Gleichlauf so nahe geht? Wenn ihr das, worüber ihr hier schreibt, selbst erlebt, dann würde ich an eurer Stelle auf MP3 umsteigen - oder aufs Radio. :prost

okok, siehe mein Edit im anderen Posting. Also mein TD 146(unmodifiziert) hat mich noch nie irgendwelches Geheule hören lassen.

BarFly schrieb:

...mein TD 146(unmodifiziert) hat mich noch nie irgendwelches Geheule hören lassen.

Eben, die Schüssel ist völlig ausreichend, die eiert nicht so schnell. Es sei denn, man hat Streusalz im Lager.

Hallo Hans!
Ich und elitär,das ich DAS noch erleben darf Übrigens überlege ich nicht immer jedes einzelne Wort eine halbe Stunde,bevor ich tippe.Ich höre fast jede Musikrichtung.Das man dynamische Schwankungen bei Klavier/Orgelmusik besser wahrnimmt als bei The Who,dürfte dir doch klar sein?Also beruhige dich mal wieder.

Hallo,

Jazzy schrieb:

Hallo Hans! Ich und elitär,das ich DAS noch erleben darf Übrigens überlege ich nicht immer jedes einzelne Wort eine halbe Stunde,bevor ich tippe.Ich höre fast jede Musikrichtung.Das man dynamische Schwankungen bei Klavier/Orgelmusik besser wahrnimmt als bei The Who,dürfte dir doch klar sein?Also beruhige dich mal wieder.

Mal abgesehen von den Grössenordnungen. Gleichlaufschwankungen bewegen sich irgendwo zwischen 0,05% und 0,2% und da sind wohl alle Dreher drin, die nicht irgendwo defekt sind. Also ist das nur ein rein akademischer Wert. Ob der Dreher jetzt Schwankungen von 0,09% oder 0,14% hat - geschenkt.
Beispiel:
http://www.thorens-info.de/daten146166.jpg

Du hast mir aber immer noch nicht erklärt warum denn das bei Orgel oder Klaviermusik hörbarer sein soll.
Bis jetzt steht lediglich deine Behauptung im Raum. Es kann ja sein das es wirklich hörbarer ist, aber dann hast du bestimmt eine nachvollziehbare Erklärung dafür. Wie schon geschrieben, klär mich auf.

Edit: Die Tonhöehenschwankungen liegen noch unter den von mir oben angegebenen Werten - nämlich < 0,05%

Hallo Hans,

erklären, warum das so ist/sein soll kann ich zwar leider auch nicht, ich kann mich aber erinnern schon mehrmals gelesen zu haben, dass Tonhöhenschwankungen insbesondere bei Klaviermusik sehr gut zu hören sein sollen.

Vielleicht macht ein solo gespieltes Klavier es dem Ohr einfacher, da nur ein Instrument beteiligt ist, welches zudem sauber und lange nachklingende Töne zu produzieren in der Lage ist?

Grüße

Frank

Vielleicht macht ein solo gespieltes Klavier es dem Ohr einfacher, da nur ein Instrument beteiligt ist, welches zudem sauber und lange nachklingende Töne zu produzieren in der Lage ist?

Das klingt doch sehr nachvollziehbar und deckt sich mit meinen eigenen Erfahrungen. Besser ist vielleicht noch die Trompete?

Aber was mich wirklich erschüttert: Hüb´ verkauft Voodookram! Oh mein Gott!

Z25 schrieb:

Aber was mich wirklich erschüttert: Hüb´ verkauft Voodookram! Oh mein Gott!

Meine dunkle Vergangenheit...

Dann lass das mal keinen merken, dass Du auch noch so einen riesigen Preis dafür haben willst. Sonst kommt noch einer der Gutmenschen und reißt dir die selbigen ab.........

Hier nochmal kurz zu dem TD160:
ich will keineswegs irgednwas behaupten, was als einzig gültige Wertung dastehen soll. Ich hab nur geschrieben, was in unserem Geschäft passiert, zudem Erfahrungen aus den Technikabenden. Aber ich (und meine Kollegen) lassen uns gerne bekehren! Wir planen dazu im Herbst ein Thorens-Wochenende. Hier sollen alte Thorens-Modelle (aufgemotzt, nackt, wie auch immer) spielen. Da werden wir dann auch neue Geräte dagegen laufen lassen. Ist noch nicht ganz klar, wie wir das machen. Jury? Wo? aber wir werden die Teilnahme mit einer kleiner Siegerkür krönen und den Sieger auch belohnen. Näheres demnächst.

Ansonsten sind die Beiträge ja recht allgemein - gibt es hier eigetlich (noch) einen Moderator, der ein kleines bisschen Ordnung reinbringt? Als es hier mit Thorens anfing, da wurde doch auch ganz schnell ein neues Thema eröffnet... (honi soit qui mal y pense)

Ein Gedanke zum Gleichlauf: mir gelingt es auch besonders leicht mit Klaviermusik, Gleichlaufschwankungen zu hören. Ich vermute auch, dass das Nachklingen dem Ohr Zeit gibt, um auf Tonhöhen-Schwankungen zu reagieren. Das ist auch bei Orgeltönen so (Nachhall). Zudem "weiß" das Ohr, dass die Tonhöhe beim Klavier nicht variieren kann (im Gegensatz z.B. bei einer Violine oder Gitarre). Allerdings bin ich Klassik-Hörer, und mit derartiger Musik kann ich ohnehin alles mögliche gut heraushören. Ich benutze eine große Stroboscheibe, wenn ich unsicher bin. Das dürfte die schnellste und einfachste Möglichkeit sein, um unsauberen Gleichlauf zu erkennen.

Viele Grüße aus Berlin - Peter Lützelberger / PhonoPhono

phonophono schrieb:

Ansonsten sind die Beiträge ja recht allgemein - gibt es hier eigetlich (noch) einen Moderator, der ein kleines bisschen Ordnung reinbringt? Als es hier mit Thorens anfing, da wurde doch auch ganz schnell ein neues Thema eröffnet... (honi soit qui mal y pense)

Den Einwurf habe ich nicht verstanden.
Besteht aus Deiner Sicht moderativer Handlungsbedarf? Und wenn ja, in welcher Hinsicht?

Vielleicht solltest Du zunächst einmal für Dich entscheiden, ob Du hier mitdiskutieren möchtest, was mAn auch bedeuten sollte, zu den Meinungen und Fragen in diesem Thread Stellung zu beziehen.

Bisher kamen nur höchst allgemeine gehaltene bzw. sehr selektive Postings von Dir.

Grüße

Frank

Hallo,
also mein alter Project, der erste auf dem Markt, hatte schon starke Gleichlaufschwankungen, die mir bei Solo-Klavier Sachen und Synthie-Fläschen immer am meisten auffielen, bei härteren Gitarrennummern eher nicht, kann aber auch an meiner Art des Konsums liegen !
Das gute Stück ( der Dreher ) war irgendwie sch..... verarbeitet, zum Glück hatte mein TD 320 solche Probleme noch nie ...

Woran das mit dem besseren Hören von derartigen Problemen ,bei z.B. Klaviermusik,liegt ?
Keine Ahnung, evtl. weills nur ein Instrument ist oder weill ich zu Chopin nie gemosht habe, wer weiss...


Gruss Shuan

Hallo Peter,

Deine Idee mit dem "Kommt mit euren Thorens-Schätzchen vorbei" finde ich super. Respekt. Offenkundige, nachvollziehbare Qualitätsunterschiede zwischen alten und neuen Playern (insbes. Quervergleich TD160 neu/alt) sollten sich so, sofern vorhanden, heraushören lassen - gleichen Tonabnehmer vorausgesetzt.

Schade, dass Dual heute keine Spitzenmodelle mehr baut, sonst würde ich mit meinem 701 auch noch vorbeikommen.

Auf die Ergebnisse bin ich wirklich gespannt.

Lg,
Torben

Das haben andere schon begründet(Psychoakustiker,Tonmeister etc.),da muss ich das nicht mehr.Und ich hörte es eben leider auch.Übrigens muss ich präzisieren: ich meinte nicht normale Schwankungen,sondern dynamische bei Impulsen.Da hörte ich beim TD 2001(ca.3,25kg-Teller,oder?) ein etwas nerviges Wegdriften des Tones,was beim SL 1210mk2 nicht mehr auftrat.Ich habe auch Mitschnitte beider Dreher gemacht(auf CD),wo man es immer noch nachhören kann.Also keine Einbildung oder so.Ich denke,es lag an Bremseffekten.Der Antrieb des SL 1210mk2 ist dagegen so stark,das da nichts auftritt.Es gibt also IMHO 2 Wege,diesen Störungen zu begegnen: starker Antrieb oder eben Masse.

Zu wenig Masse ist nicht der Ursache für schlecht Gleichlaufschwankungswert bei Thorens Plattenspieler (Beispiel TD 2001)
Mfg
Joel

Dann war er vielleicht nicht ganz ok? Habe ihn verkauft,der Käufer ist sehr zufrieden.Ich weiß aber nicht,ob er ihn an Lager/Riemen gepimpt hat.

Lager + Riemen + Motor müsse 100 % sein erste dann kann man von mir aus alles ändern , besser werdst aber nich nur anders
Mfg
joel

Vielleicht meldet sich uherby hier,ob er Lager/Riemen gewechselt/verbessert hat.

Hallo Hr. Lützelberger

Möchte dem "Profi" gern mal widersprechen :

Ich benutze eine große Stroboscheibe, wenn ich unsicher bin. Das dürfte die schnellste und einfachste Möglichkeit sein, um unsauberen Gleichlauf zu erkennen.

Diese Methode ist völlig unbrauchbar , da GleichlaufSCHWANKUNGEN geprüft werden sollen , nicht der GLEICHLAUF.Ausserdem misst man auch diesen mit AUFGELEGTEM System , da sonnst fehlerhaft.

Im überigen nerven die , oftmals falschen ,Aussagen in Ihrem Blog zu alten Klassikern .

Stoboscheibe bedeutet ja dann, dass man die Gleichlaufschwankungen - wenn man sie schon nicht hört - sehen kann? ... und womöglich im Bereich der zweiten Nachkommastelle des Prozentwertes?

Hola,

doppelkopf0_1 schrieb:

Im überigen nerven die , oftmals falschen ,Aussagen in Ihrem Blog zu alten Klassikern .

yep

Klar hat man auch als Verkäufer/Händler eine Meinung zu Geräten, die positiv und negativ sein kann. Aber das pauschaliserte "Schlechtmachen" von Geräten auf einer Homepage , finde ich nicht in Ordnung und ist aus meiner Sicht auch keine gute Außendarstellung. Das ist mir persönlich zu "marktschreierisch".

Saludos

Cuauhtemoc

Bei Keine Präzision Mangel ist der Haupt Ursache für Hörbar Gleichlaufschwankung eine schlecht Riemen.

Bei Ältere gut gepflegt und gewartet TD kommt der Motor und Lager nicht im Frage.

Besonders bei Gleichstrom Motor angetriebe TD ist auf dér Riemen qualitärt besonders zu achten.

Der Stroboscope dient um der Drehzahl einzustellen und gibt keine wirklich Auskunft über die Gleichschwankungwert in die Bereich 0.1% bis 0,004 %

Mit ein zu stramm oder zu länge Riemen sind Messung überhaupt nicht möglich .(0,1 % Bereich)

Wenn man mit Hilfe ein Stroboscope Gleichlaufschwankung festellt sind die schon über 1 % , Da ist höchst Zeit der Riemen zu wechseln.

MFG


Joel

PHONOPHONO schrieb

Ich benutze eine große Stroboscheibe, wenn ich unsicher bin. Das dürfte die schnellste und einfachste Möglichkeit sein, um unsauberen Gleichlauf zu erkennen.

Soviel zum Thema Sachkenntnis
Grüsse Peter

Moin.

Ob Hr.Lützelberger noch zu ner Stellungnahme zu bewegen ist ?

doppelkopf0_1 schrieb:

Moin. Ob Hr.Lützelberger noch zu ner Stellungnahme zu bewegen ist ? :L

Moin,

das glaube ich eher weniger.
Oder hast Du tatsächlich erwartet, dass er einem Vergleich zustimmen kann.
Erst wird das ganze mal ganz weit nach hinten ins Jahr verschoben, nach dem Motto: "dann denkt eh niemand mehr daran" und selbst falls der eine oder andere ihn erinnern würde.
Meinst Du wirklich Herr Lützelberger würde es drauf ankommen lassen zu sehen wie seine ganzen Marketingsprüche sich in Schall und Rauch auflösen, wenn ein gut gemachter klassischer Thorens seine Maschinchen deklassiert und damit die Aussagen auf seiner Homepage ad absurdum führt?
Ich darf daran erinnern, dass seiner Meinung nach jegliche Art von Modifikation an einem klassischen Thorens nicht lohnt und rausgeschmissenes Geld ist.
Besondere "Kompetenz" die diesen Standpunkt untermauert hat er ja eben schon bewiesen...

Viele Grüße

Tom

Gerne antworte ich...
Aber auf welche Frage?

Was den Gleichlauf angeht - ich bitte meine unpräzise Formulierung zu entschuldigen. Natürlich mache ich einen Schnelltest mit Stroboscheibe, um GleichaufSCHWANKUNGEN zu sehen. Ich habe nicht behauptet, dass mit dieser Methode Schwankungen im unteren Promillebereich erkennbar sind. Aber wenn ich ein Gerät zu Probe höre und den Eindruck habe, da stimmt was nicht mit dem Gleichlauf, dann habe ich eine große SME-Stroboscheibe, mit der man sehr schön sehen kann, ob was eiert.
(Die präzise Ausformulierung überlasse ich dem Herrn, der früher bei Thorens tätig war...)

Alte Thorens-Schätzchen gegen neue Geräte: ich werde mich bemühen, diese Veranstaltung noch im Herbst stattfinden zu lassen. Sie haben mich hier im Forum erst auf diese Idee gebracht, daher gab es zuvor keine Pläne für so etwas. Wir brauchen etwas Zeit, um sowas zu organisieren.
Falls sich jemand hier findet, der das machen möchte und schneller ist, bitte melden. oder noch besser: machen! Ich werde "im Kleinen" unsere Technikabende dafür nutzen, damit wir diesen Vergleich bereits im April oder Mai machen können.
Gerne können wir auch andere Geräte (Dual...) dazu nehmen. Ich hoffe, wir können auf unseren Internetseiten demnächst Genaureres schreiben.

Viele Grüße aus Berlin

Hallo Thorensler

Für eine besserer Riemen Überwachung und Einstellung kann man hier was runterladen.
http://www.thorens-lovers.com/forum/viewtopic.php?f=24&t=186

Viele Grüße
Joel

Ich bin übrigens zutiefst beeindruckt, dass Herr Lützelberger sich diesem Thread stellt. Die Erfahrung in anderen Foren (Mountainbike, PKW, was auch immer) zeigt, dass der Händler der die Chuzpe hat sich zu äussern mit immer mehr Widerstand zu kämpfen hat je mehr er sich äussert. Ein Teufelskreis!

Über liebe lange Jahre bin ich Kleinkunde bei Phonophono und hoffte dieses Jahr mir aus einer Ausschüttung einen guten PS zu gönnen. Es kam wie's kommen musste, das Fell zu früh verteilt, es gab weniger als erwartet. Ende vom Lied: Statt eines tollen Plattenspielers habe ich kleinere Brötchen gebacken, nun gibt's 'ne Plattenwaschmaschine, ein gutes System für meinen Schwabbel und ein bisschen Peripherie-Hobby-Kram.

In dieser Zeit der PS-Suche haben sich drei Phonophono-Mitarbeiter wechselnd um mich bemüht und mich freundlich betreut. Der Umgang war ausnahmslos so nett und höflich, dass für mich nach meinem geplatzten Traum (wobei ich mich wahrscheinlich woanders für einen DPS entschieden hätte) klar war, die Ausweich-Artikel dann auch nur dort zu kaufen. Ungeachtet der (naturgemäß) unterschiedlichen Sichtweise auf bestimmte Dinge hat sich nie irgendjemand ernsthaft abfällig oder herablassend über andere Produkte oder Ansichten geäussert. Und das kenne ich von dort auch nicht anders.

Die Rechnung geht -wie ich glaube- auf: Ich war vor Jahren auf einem netten Technik-Abend (später auf weiteren), habe einige Ratschläge mit Erfolg befolgt, habe nach und nach Artikel dort erworben und nun (diesmal) noch keinen höherwertigen PS gekauft, aber doch 1,5 K€ dagelassen.

Weshalb das Thema so emotional angegangen wird ist für mich klar, wir haben alle unsere persönliche Wahrnehmung, hier über die Klänge die über die Technik erzeugt werden, interpretieren diese und ordnen sie in unsere individuelles Wertesystem. Das macht das Phonophono-Team auch. Cest ca.

Die aktuelle Vorführanlage ist schon beeindruckend und die Firma Phonophono ist sehr umtriebig; wir Berliner sagen ja jetzt wohl "und das ist gut so".

So what, nobody ist perfect ...


PS: Dieser Beitrag ist nicht gesponsort, ich bin nicht verwandt, verschwägert oder liiert mit jemandem der bei Phonophono arbeitet oder jemanden kennt der dort arbeitet oder von jemandem gehört hat, der glaubt jemanden zu kennen, der so aussieht als ob er dort arbeiten könnte oder wollte.

Hallo,
ich krame das Thema nochmals aus !!!!

Lest euch auch mal die Seite bei phonophono über CD / SACD Spieler durch, die ist mir bis jetzt entgangen.

Schön ist folgender Hinweis: " Sparen Sie bei Digital-Geräten keinesfalls ! "

Das heisst übersetzt:
" Im Winter würden wir gerne die Verkaufsräume mit Geldscheinen heizen . "

Die Daumenregeln sind auch hier der totale Kracher.


schönen Tag wünscht
Shuan

... lachhaft!

Gruß
Detlef