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PhonoPhono sagt: Neue Plattenspieler um Lichtjahre besser als alte

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Autor
Beitrag
Philip1987
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 13. Sep 2020, 13:11
Hallo zusammen,

ich habe auf youtube ein Video von Peter Lützelberger von PhonoPhono aus Berlin gesehen, in dem er behauptet, dass neue Plattenspieler wie z.B. der günstige Rega Planar 1 um Lichtjahre besser seien als so ziemlich alles, was vor 30, 40 Jahren verkauft wurde. Das Video heißt: "Plattenspieler im Vergleich: Alt gegen Neu (1)". Seine Begründung: Die Technik hat sich weiterentwickelt.
Das leuchtet mir ein, aber stimmt das denn überhaup? Ich möchte mir gerne eine Rega Planar 2 mit gutem Verstärker und Lautsprecher zulegen. Allerdings sagen einige, es wäre besser etwas gebrauchtes für weniger zu kaufen. Jetzt habe ich dieses Video gesehen und bin etwas irritiert. Kann man PhonoPhono vertrauen, hat jemand schon bei ihnen etwas gekauft und sich beraten lassen?

Wie stehen denn andere hier so zu der Diskussion alt gegen neu und warum?
Hüb'
Moderator
#2 erstellt: 13. Sep 2020, 13:18
Hallo,

das Thema hatten wir hier schon einmal.

PP veräußert auch gebrauchte Plattenspieler, oder?

1+1 = 2

Die wollen neue Produkte verkaufen. Das bestimmt die Haltung.

PS sind seit Jahren ausentwickelt. Es gibt gute neue wie alte Produkte.

Viele Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 13. Sep 2020, 13:18 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#3 erstellt: 13. Sep 2020, 13:20
Da gibt es hier sogar schon einen Thread drüber http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=2166
Hüb'
Moderator
#4 erstellt: 13. Sep 2020, 13:22
Oder hier.

U87ai
Stammgast
#5 erstellt: 13. Sep 2020, 13:23
Selbstverständlich sagen die das so, es sollen die Brettchen und Bohrinseln die sie da im Vertrieb haben ja auch verkauft werden.


[Beitrag von U87ai am 13. Sep 2020, 13:24 bearbeitet]
srabu
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 13. Sep 2020, 13:33
Moin Philip1987,

PhonoPhono verkauft auch eine „Einbrenn-CD für Signalkabel“:
https://www.phonopho...ium-einbrenn-cd.html

Wenn du an so etwas glaubst, dann wirst du dort bestimmt gut beraten

Viele Grüße,
Stefan.
Holger
Inventar
#7 erstellt: 13. Sep 2020, 14:50

Philip1987 (Beitrag #1) schrieb:

Das leuchtet mir ein, aber stimmt das denn überhaup?


Das lässt sich doch ganz einfach mit einem Vergleich feststellen... bestell dir einen Planar 2 und fahre zu jemandem, der ihn bei sich anschließt und im Vergleich dazu sein "altes Schätzchen".
akem
Inventar
#8 erstellt: 13. Sep 2020, 14:59
Fakt 1: Wesentliche Teile eines Plattenspielers sind Präzisions-Feinmechanik.
Fakt 2: Sowas hat noch nie mehr Geld gekostet als heute.
Fakt 3: In den 70ern und 80ern waren Plattenspieler Großserienprodukte, selbst die hochwertigeren Modelle.
Fakt 4: Heute sind die Stückzahlen trotz "Vinylboom" sehr überschaubar.

Konsequenzen:
Eine wirtschaftliche Fertigung wirklich hochwertiger Technik ist heute nicht möglich. Investitionen in komplexere / aufwändigere Fertigungsverfahren wie Alu-Druckguss von größeren Teilen oder Spezialteile wie Direktantriebe sind heute wirtschaftlich nicht darstellbar. Klar kann man vieles mit CNC-Fräsmaschinen und -Drehbänken abfangen, aber das gehorcht dann eher den Gesetzen der Einzelteilfertigung und nicht der Serienfertigung. Zukauf von Teilen in hohen Stückzahlen ist auch nicht mehr drin (ich denke da zum Beispiel an Kugellager für Tonarme, die nicht von Haus aus mit Fett vollgeschmiert sind und die extrem laufruhig sind und geringste Losbrechmomente haben - so waren die Brot-und-Butter-Modelle von Technics oder Dual mit 7-9mN spezifiziert, ein Jelco liegt da schon bei 20mN und das sind beileibe noch keine schlechten Tonarme...).

Ergo: wie soll ein Rega Planar 1 bitteschön besser sein als ein sagen wir mal Dual 704? No way... Um heute die Qualität der Tonarmlager des Dual zu bekommen, bist Du schon fast beim Preis des gesamten Tonarms des Rega...

Gruß
Andreas
Vogone
Inventar
#9 erstellt: 13. Sep 2020, 20:35
die alten Plattenspieler sind viel besser als die neuen
(DD, solide, etc.)
Vogone
Inventar
#10 erstellt: 13. Sep 2020, 20:38

srabu (Beitrag #6) schrieb:
Moin Philip1987,

PhonoPhono verkauft auch eine „Einbrenn-CD für Signalkabel“:
https://www.phonopho...ium-einbrenn-cd.html



funktioniert nur in Verbindung mit Räucherstäbchen
max130
Inventar
#11 erstellt: 13. Sep 2020, 20:44
Bist Du sicher?

Es heißt doch nicht: Einbrenn-CD für Räucherstäbchen

Es sind die Signalkabel, die brennen sollen.





tomtiger
Administrator
#12 erstellt: 14. Sep 2020, 22:58
Hi,


akem (Beitrag #8) schrieb:
Fakt 1: Wesentliche Teile eines Plattenspielers sind Präzisions-Feinmechanik.
Fakt 2: Sowas hat noch nie mehr Geld gekostet als heute.
Fakt 3: In den 70ern und 80ern waren Plattenspieler Großserienprodukte, selbst die hochwertigeren Modelle.
Fakt 4: Heute sind die Stückzahlen trotz "Vinylboom" sehr überschaubar.

Konsequenzen:
Eine wirtschaftliche Fertigung wirklich hochwertiger Technik ist heute nicht möglich. [...]


sehe ich genau anders rum.

Erstens ist da nichts mit Feinmechanik. Mechanische Uhrwerken, Festplattenlager etc.etc. sind mE. Feinmechanik, bei Plattenspielern haben wir doch eher recht grobe Mechanik. Selbst der Tonarm ist immer noch bestens ohne Lupe oder Mikroskop zu warten.

Es gibt heute Feinmechanik, die wird in Belichtungstechnik hergestellt. Ich meine eher, dass es nie billiger war, Präzisions Feinmechanik mir geringsten Toleranzen herzustellen.

Man müsste nur wissen, wo man sowas zweckentfremdet zukaufen kann ....

Wenn ich überlege, dass Thorens früher Plattenteller händisch geprüft und gewuchtet hat, und das heute vollautomatisch geht, ... wie gesagt, ich sehe nur, dass alles viel viel preiswerter wurde.

Und es ist absolut unnötig! Hab an einen Thorens und einen LP12 eine 2 Euro Münze angeklebt mit doppelseitigem Klebeband, hat keiner gehört.

Ich habe einen Scheu 12" Tonarm, der ist super, Einpunktlager, mehr oder minder ein Nagel und eine eingedellte Metallscheibe ...


Und ja, ich hab viel Geld ausgegeben für luftgelagerte Tangentialtonarme, aber real reicht doch ein billiges Gleitlager aus.

Also man hört keine Unterschiede, selbst wenn man brachiale Grobmechanik nutzen würde.

Man könnte aber, wenn man wollte, z.B. Gleitlager aus Festplatten oder so nehmen, man bekäme damit nominell höher anmutende Werte hin, aber es ist für die Wiedergabe schlicht egal.


Was heute dagegen spricht, preiswerte gute Plattenspieler herzustellen, sind wirtschaftliche Gründe. Neben Werbung & Co. reicht es heute nicht, kostendeckend mit Gewinn zu arbeiten, jedenfalls für größere Firmen.

Technics z.B. mit dem neuen 1200er oder grad neu, der Revox Studiomaster T700, über 3.000 Euro wofür?


Früher hat es geheissen, dass die Topgeräte unter Wert verkauft wurden, weil Spitzentechnik und großteils Handarbeit, und eigentlich nur Werbung gewesen sein sollen, damit die Leute die Brot und Butter Geräte kaufen. Heute versucht man scheinbar mit preiswerter Technik Spitzenpreise zu verlangen, weil man früher Spitzentechnik hatte.


LG Tom
Burkie
Inventar
#13 erstellt: 14. Sep 2020, 23:47
Hallo,

bei den Preisen früher und heute.
Da denke ich auch an die Abschreibung für Entwicklung, den mehrfachen Nutzen aus im wesentlichen einer Entwicklung, von den Werkzeugen und Maschinen ganz zu schweigen.

Gerade auch Technics hatte z.B. eine irre Vielfalt an Plattenspieler-Typen. Die sich auch im Prospekt schon kaum unterschieden.
Da hat man sicher auch alle möglichen Preisklassen abdecken wollen, und eine Entwicklung oder technische Basis in die verschiedensten "Kleider" und Designlinien gesteckt, um eben alle Marktsegmente abdecken zu können.

Damit macht man viel Umsatz mit wenig Entwicklungsaufwand, wenn etwa bei den Direktantrieben die technische Basis eigentlich bei allen gleich ist.

Damit stehen dann eigentlich auch die Fertigungsmaschinen und Werkzeuge bereit, und durch geschickte Kombination von Teilen kann man eine große Modellvielfalt anbieten. Werkzeuge konnten auch auf Basis viel größerer Stückzahlen kalkuliert werden.


Heutzutage gibt es die alten Werkzeuge und Maschinen nicht mehr. Entweder baut man also quasi von Hand, oder muss sich die Werkzeuge neu machen lassen, die man aber auf Basis viel kleinerer Stückzahlen auf den Verkaufspreis umlegen muss.

Als der alte Technics aus der Produktion ausschied, war zwar das Aufheulen groß.
Aber als es ihn noch neu gab, wurde er womöglich gar nicht mehr so häufig gekauft. Auch in meinem Club gab es schon keine echten Technicse mehr, dafür hatte das Geld dann doch nicht mehr gereicht.
Obwohl die damals nur um die 450€ pro Stück kosteten.


Als sich Panasonic entschloss, einen neuen 1210 aufzulegen, war ihnen sicher auch schon klar, dass auch für nur um die 500€ die Verkaufszahlen gar nicht mehr so hoch sein würden:

Die DJs wären bloß beruhigt, dass es den 1210 wieder zu gutem Preis gibt, als Backup sozusagen. Gekauft hätten sie aber erstmal auch nicht. Oder bei Reloop geschaut. (Demzufolge hat der neue MK7-DJ-1210er viele neue DJ-Features und kommt nicht mehr aus Japan, dafür ist er vergleichsweise günstig.)

Die Hifi- und Hi-End-Kundschaft hätte ob des zu günstigen Preises doch nur die Nase über diesen DJ-Dreher gerümpft, und hätte dann doch zu Project, Rega, Bohrinsel oder altem Dual gegriffen.

Mit den ständigen limitierten Sondermodellen des 1210ers aber können sie die Preise und den Kult hoch halten.

Für den "preisbewussten" Hifi-Hörer gibt es das entkultete Model 1500, und da zeigten sich dann auch schon gewisse Schwachstellen bei der Endabschaltung. Dieses Feature wurde womöglich nur in letzter Minute hinzugefügt...



Einfachste Plattenspieler mit Billig-Technik zu durchaus nicht zu teuren Preisen bekommt man ja mit unterschiedlichstem Design von Project, Rega oder anderen "Hi-End-Buden", oder ganz ohne Hi-End etwa von Technisat.

Das ist dann so einfache "Rasenmäher-Technik" sogar mit Automatik und billigem Tonabnehmer, den man wohl mit besserer Nadel etwas aufrüsten kann. Vor allen Dingen aber echt günstig.
Vollkommen ohne Kult und Nimbus und Made in China.
Neben dem Wechselkurs spielen da womöglich auch die Stückzahlen von Hanpin und deren Baukasten eine Rolle: Für den Technisat mussten sie wohl gar nix neu entwickeln. Sondern lediglich vorhandene Technik und Teile neu zusammenstellen und in ein "hübsches" Gehäuse packen.


Grüße
vinylrules
Inventar
#14 erstellt: 15. Sep 2020, 07:25

Es sind die Signalkabel, die brennen sollen.


Das geht aber nur mit Brandbeschleuniger, das Zeug ist schwer entflammbar. Gibt's da auch was aus dem High-End-Bereich?
Crashdummy
Stammgast
#15 erstellt: 15. Sep 2020, 13:06
Hallo,
Ich sehe das ein bisschen anders.
Wie alles technische, ist auch ein Plattenspieler vom Fortschritt nicht ausgenommen.
Man kann heute Bauteile viel präziser fertigen. Andere Materialen eröffnen neue Lösungen, die
es vor 40 oder 50 Jahren nicht gab, oder so teuer waren, dass sie für die Großserie nicht
geeignet waren.
Zudem sind die alten Teile Verschleiss und Umwelteinflüssen ausgesetzt.
Verbaute Materialien verändern über 40 oder 50 Jahren ihre (Produkt)Eigenschaften.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Plattenspieler nach 40 Jahren sich auch klanglich vom
damaligen Neugerät unterscheidet.
So gerne ich mit meinem VW Karmann Ghia auch fahre. Im Vergleich zu einem Mazda MX-5
ist er technisch gesehen im wahrsten Sinne des Wortes eine alte Kiste.
Von daher sollten wir uns da nichts vormachen und die alten Zeiten verklären.
Die Teile waren damals sicher gut. Aber im Vergleich zu heutigen Geräten einfach nicht mehr Konkurrenzfähig.
Schönes Beispiel sind hier Tonabnehmer. Das was da teilweise aktuell für kleines Geld geboten wird, war seinerzeit
nur im HighEnd für teures Geld zu finden.

Gruß
Helmut


[Beitrag von Crashdummy am 15. Sep 2020, 13:07 bearbeitet]
Holger
Inventar
#16 erstellt: 15. Sep 2020, 13:15

Crashdummy (Beitrag #15) schrieb:

Wie alles technische, ist auch ein Plattenspieler vom Fortschritt nicht ausgenommen.
Man kann heute Bauteile viel präziser fertigen. Andere Materialen eröffnen neue Lösungen...


Und du glaubst, dass dies im Vergleich tatsächlich hörbar ist?
Also ein Neugerät deutlich von einer ollen Kamelle - beide mit identischen Tonabnehmern ausgestattet - unterscheidbar ist, nur mit Hilfe deiner Ohren?

Da würde ich gerne mal Mäuschen spielen, wenn du das versuchst...
straylight23
Stammgast
#17 erstellt: 15. Sep 2020, 13:30

Crashdummy (Beitrag #15) schrieb:
Schönes Beispiel sind hier Tonabnehmer. Das was da teilweise aktuell für kleines Geld geboten wird, war seinerzeit
nur im HighEnd für teures Geld zu finden.


Ist das wirklich so? Ich habe eher den Eindruck, daß gerade bei Tonabnehmern der Preis nur eine Richtung kennt: Steil nach oben. Oder beziehst Du Dich auf die AT-Budget-Reihe VM95xx, die Microline- und Shibata-Schiffe für unter 300 Euro bieten? Davon abzuleiten, Tonabnehmer würden immer günstiger, bei extrem hoher Qualität, erscheint mir etwas gewagt.
hoehne
Inventar
#18 erstellt: 15. Sep 2020, 13:30

srabu (Beitrag #6) schrieb:

PhonoPhono verkauft auch eine „Einbrenn-CD für Signalkabel“:
https://www.phonopho...ium-einbrenn-cd.html

Made my Day! Ich hau mich gerade weg; ist das herrlich!

PS: Vielleicht sollte die in der Küche nebenbei laufen, wenn ich mich mal mit ner Einbrenne abmühe.


[Beitrag von hoehne am 15. Sep 2020, 13:33 bearbeitet]
srabu
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 15. Sep 2020, 13:35
Moin Helmut,


Crashdummy (Beitrag #15) schrieb:
[…] Verbaute Materialien verändern über 40 oder 50 Jahren ihre (Produkt)Eigenschaften.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Plattenspieler nach 40 Jahren sich auch klanglich vom
damaligen Neugerät unterscheidet.


Das ist bestimmt so. Aber wenn man die Elektronik restauriert (alte Kondensatoren ersetzen) und die Mechanik säubert und pflegt, dann sollte das meiner Meinung nach zu heilen sein.

Viele Grüße,
Stefan.
Crashdummy
Stammgast
#20 erstellt: 15. Sep 2020, 13:35

Holger (Beitrag #16) schrieb:
(...)

Ich bin jetzt in einem Alter, wo man auch meinem Gehör die Jahre anmerkt. Vor 40 Jahre war mir das noch möglich.
Es gab für mich aber immer eine Grenze, wo ich einen Unterschied zu hochpreisigen Produkte nicht mehr wahr nahm.
Da war ich dann auch raus. Für mich mußte der Unterschied immer hörbar sein.
Aktuell habe ich meinem Sohn einen Magnat MTT 990 gekauft und konnte ihn mit meinem Thorens TD320 vergleichen,
den ich mir 1986 neu gekauft habe. Das sind schon Welten die sich da auftun. Auch von der Verarbeitung.

EDIT Mod.: Unnötiges Fullquote entfernt.


[Beitrag von Hüb' am 15. Sep 2020, 16:28 bearbeitet]
Erhabenheit
Stammgast
#21 erstellt: 15. Sep 2020, 13:42

Holger (Beitrag #16) schrieb:
(...)

Da schließe ich mich an, auch das die angemerkt "Materialermüdung" Einfluss auf den Klang hat.
Ich verstehe es bei nicht gewarteten oder revidierten Geräten, aber wenn ich zB meinen 714 nehme denke ich er spielt genauso wie am ersten Tag trotz 40 Jahren auf dem Buckel.

EDIT Mod.: Unnötiges Fullquote entfernt.


[Beitrag von Hüb' am 15. Sep 2020, 16:28 bearbeitet]
max130
Inventar
#22 erstellt: 15. Sep 2020, 13:56

Crashdummy (Beitrag #15) schrieb:
....
Man kann heute Bauteile viel präziser fertigen. ....
Gruß
Helmut


Hallo Helmut
Selbstverständlich dürfen wir alle verschiedener Meinung sein. Unsere Erfahrungen sind ja auch nicht die gleichen.

Deine Aussage ist mir zu allgemein.
Der Plattenteller meines in den 80ern hergestellter Micro Seiki BL-91 wird auf einen dermaßen präzise gefertigen Konus auf der Tellerachse gesteckt. dass ich nach ein paar Jahren den Teller kaum wieder herunterbekomme.
Das Tellerlager selbst bedurfte bisher keinerlei Wartung und läuft smooth und präzise.
Der Neupreis des Laufwerks war wohl um die 1500 Mark. Und es gibt noch viele Beispiele sehr gut gemachter Plattenspieler aus jenen Jahren.

Gibt es ein konkretes Beispiel für ein Bauteil, das heute präziser gefertigt werden kann als vor 35 Jahren?
Nanotechnologie vielleicht, und Festplatten möglicherweise.
Die Belichtungstechnik für Halbleiter ist präziser als früher.
Aber Plattenspielerbauteile?

Viele Grüße
Stefan
Holger
Inventar
#23 erstellt: 15. Sep 2020, 13:57

Crashdummy (Beitrag #20) schrieb:

Aktuell habe ich meinem Sohn einen Magnat MTT 990 gekauft und konnte ihn mit meinem Thorens TD320 vergleichen,
Das sind schon Welten die sich da auftun.


Klar... LMAO
Dornröschen_
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 15. Sep 2020, 13:59
Stefan, jetzt komm hier nich mit son Micro.. das is voll unfair..
max130
Inventar
#25 erstellt: 15. Sep 2020, 14:04
Hallo Holger
Danke für die angeregte Diskussion

Ich habe übrigens auch einen Magnat MTT 990. Die Verarbeitung finde ich nicht so toll wie bei den anderen Laufwerken, die ich bisher habe und hatte.
Der Plattenteller läuft schön, die Füße erfüllen Ihren Zweck, der Tonarm ist gut (finde ich).
Aber der Lift ist nicht toll, die Gewinde der Füße sind billig gemacht, die Möglichkeiten des Ausbalancierens des Tonarms sind limitiert. Die Haube ist billig gemacht, die Scharniere auch.
Den Thorens 320 hatte ich noch nie. Wenn Du den um Welten schlechter findest, muss er eine echte Krücke sein.
Oder klingt er nur schlechter? Da kann ich nicht mitreden, hatte wie geschrieben nie einen...

VG
Stefan

EDIT: ich würde mir den MTT 990 wieder kaufen, mit diesem Post will ich ihn nicht schlecht machen. Aber ich sehe nicht, wo er besser sein soll als ein vernünftiger alter Plattenspieler. Wobei wir jetzt „vernünftig“ ausdiskutieren können.


[Beitrag von max130 am 15. Sep 2020, 14:44 bearbeitet]
max130
Inventar
#26 erstellt: 15. Sep 2020, 14:05

Dornröschen_ (Beitrag #24) schrieb:
Stefan, jetzt komm hier nich mit son Micro.. das is voll unfair..


Lass mich doch, bin grad so schön in Fahrt.
Holger
Inventar
#27 erstellt: 15. Sep 2020, 15:11
Zur Klarstellung: ich gehe durchaus davon aus, dass der Magnat ein prima Plattenspieler ist und genau das tut, was ein Dreher tun soll... und seinen Preis auch wert ist. Zudem finde ich ihn optisch sehr gelungen.

Nur dass sich gegenüber einem älteren Modell "Welten" auftun sollen finde ich mehr als lachhaft.

Genauso lachhaft fände ich es übrigens, wenn man von Welten beim Vergleich eines solchen (eher günstigen) Magnat mit einem 20 oder 30 kEuro teuren Boliden heutiger Fertigung (egal welchen Herstellers) spräche...
Crashdummy
Stammgast
#28 erstellt: 15. Sep 2020, 16:35

Holger (Beitrag #27) schrieb:


Nur dass sich gegenüber einem älteren Modell "Welten" auftun sollen finde ich mehr als lachhaft.
.


Mein Beitrag wurde vom Moderator entfernt, da ich den kompletten Text zitiert habe
Reiche nun den Beitrag mit reduzierten Zitat nochmals nach.
Ich lese aus deinen Beitrag, dass du weder den Thorens noch den Magnat dein Eigen nennen kannst. Trotzdem maßt du dir an, andere Meinungen anzuzweifeln. Auf welcher Basis soll ich mit dir diese Diskussion führen? Und was soll dieser Tonfall?
Der Thorens verfügt weder über ein austauschbares Headshell, höhenverstellbare Füsse, höhenverstellbarer Tonarm, Kabel wie Cinch sind im Gegensatz zum Magnat fest im inneren verlötet. Ja, dass sind für mich Welten die den Unterschied ausmachen. Dazu ist alles sauber verarbeitet. Natürlich kann man die Staubschutzhaube kritisieren. Die vom Thorens wirkt da im Vergleich stabiler. Aber hey, sie erfüllt ihren Zweck und schützt vor Staub. Am Ende des Tages habe ich durchs wegwischen von Staub in beiden Staubschutzhüllen feine Kratzer.


[Beitrag von Crashdummy am 15. Sep 2020, 16:36 bearbeitet]
Holger
Inventar
#29 erstellt: 15. Sep 2020, 16:55
Na da entschuldige ich mich doch glatt...ich dachte, die "Welten" wären klanglich gemeint.

Da "austauschbares Headshell, höhenverstellbare Füsse, höhenverstellbarer Tonarm, Kabel wie Cinch sind im Gegensatz zum Magnat fest im inneren verlötet" keine unmittelbar hörbaren Unterschiede ausmachen, sind das für mich nun mal keine Argumente.
Fur andere (dich) schon, ist OK, jedem das Seine.

Und ja, ich habe tatsächlich weder den Magnat noch einen 320er... dafür einige andere, und es sind schon recht gute Vertreter der Gattung Plattenspieler dabei.
Alle übrigens sauber verarbeitet... darauf stehe ich zugegebenermaßen selbst



[Beitrag von Holger am 15. Sep 2020, 16:57 bearbeitet]
AIKOVE1988
Stammgast
#30 erstellt: 15. Sep 2020, 17:14
krass, das gleiche hat der Verkäufer mir auch gesagt. Zum Glück gibt es das Forum. Er hat dort ne ultrageile ultraschallwaschmaschine und hat die Platten ungewaschen mir was vorgespielt, es hat ohne Ende geknistert.
Heisst PhonoPhono, aber hat nen Streamer am Laufen, die Schallplattenspieler nicht mal im Drehmodus. Irgendwie alles nicht so kosher.
Burkie
Inventar
#31 erstellt: 15. Sep 2020, 19:26

Crashdummy (Beitrag #15) schrieb:

Man kann heute Bauteile viel präziser fertigen.


Helmut,

warum machen sie es denn dann nicht?
Stattdessen Plattenteller aus Spanplatte, Chassis sowieso, und dazu simpelste Tonarme ohne Skala - was soll das?

Manche liefern tatsächlich was Reeles ab, wie etwa Technics oder evtl. Magnat, kostet aber.

Und wieder andere machen in Plaste, aber zu echt günstigem Preis (150 €) und als Vollautomat - für einen Einstieg wird es allemal taugen.


Und ganz nebenbei: Präziser als notwendig ist unsinnig. Macht nur Kosten, und bring gar nix.


Grüße
Dornröschen_
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 15. Sep 2020, 20:31
Naja, Teller aus Span gibt es wohl nicht. MDF gibt es, aber auch nur als Ausnahme. Aus Span waren eher früher die Zargen.
Warum es in der heutigen Masse keine Präzision gibt, wurde oft genug erörtert, aber ich habe mir heute eine Volare angesehen.. Allein dieser Teller! Nicht besser als alte Micros, aber auf einer Höhe allemal.
.JC.
Inventar
#33 erstellt: 15. Sep 2020, 20:44
Vor allem sind die neuen Platten um Lichtjahre besser.
vinylrules
Inventar
#34 erstellt: 15. Sep 2020, 20:56

Nicht besser als alte Micros, aber auf einer Höhe allemal.

Glaub ich erst, wenn das vermessen worden ist. Was die Japaner bis in die 80er an Feinmechanik und Drehtechnik abgeliefert haben wird heute eher nicht erreicht oder nur zu absurden Preisen.
frank60
Inventar
#35 erstellt: 15. Sep 2020, 21:01
PhonoPhono sagt viel, wenn der Tag lang ist.

Ich hatte ein paar Jahre einen neuen Plattenspieler (TD 295 MK IV), der hat alle Platten problemlos und gut abgespielt, keine Frage. Trotzdem habe ich ihn für das Geld, das er gekostet hat, durch 3 Oldies aus den 70ern ersetzt und würde ihn auch nicht zurück haben wollen.

Dornröschen_ (Beitrag #32) schrieb:
Naja, Teller aus Span gibt es wohl nicht. MDF gibt es, aber auch nur als Ausnahme.

Die Fasern in MDF sind doch auch nichts Anderes als vergleichsweise winzige zusammengepreßte Späne.

@.JC.: so Manche neu gekaufte Scheibe bietet tatsächlich einen Sound, den man auf den alten Schätzchen nicht immer bekommt. Das Produktionshandwerk hat sich halt auch weiterentwickelt und wenn das Mastering und die Preßqualität stimmen, können neue Platten tatsächlich die alten problemlos alt aussehen lassen. Aber Du als Reggae Hörer, eines der Genres, wo diese Entwicklung unüberhörbar ist, weißt das ja.


[Beitrag von frank60 am 15. Sep 2020, 21:02 bearbeitet]
Dornröschen_
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 15. Sep 2020, 21:02
Drehen ist keine Zauberei.. 😁
Gib einer Firma den Auftrag, und die drehen auf ihren cnc Geräten beliebig genau.
Darauf kommt es mir aber auch gar nicht an, sondern die Oberfläche sieht einfach genau so gut aus.
Dornröschen_
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 15. Sep 2020, 21:05
Und das Span und MDF.. Kiesel sind auch nur kleine Felsen 😊
Burkie
Inventar
#38 erstellt: 15. Sep 2020, 21:17

Dornröschen_ (Beitrag #36) schrieb:
Drehen ist keine Zauberei.. 😁
Gib einer Firma den Auftrag, .


Jepp!

Es macht aber keiner der üblichen Verdächtigen.
Panasonic macht es vielleicht mit der Wiederauflage der 1200er.

Alles am Plattenspieler ist keine Raketenwissenschaft.

Das deprimierende ist:
Dei technisch wenig fähigen Firmen schwurbeln es zur Raktentenwissenschaft hoch, aber scheitern an ganz simplen Sachen wie Drehzahl-Umschaltung ohne Notwenigkeit, den Riemen per Hand umzulegen.
Sie bekommen nicht mal Simpel-Technik hin. So traurig!


Grüße
akem
Inventar
#39 erstellt: 15. Sep 2020, 21:24

Crashdummy (Beitrag #15) schrieb:
Man kann heute Bauteile viel präziser fertigen. Andere Materialen eröffnen neue Lösungen, die
es vor 40 oder 50 Jahren nicht gab, oder so teuer waren, dass sie für die Großserie nicht
geeignet waren.

So gerne ich mit meinem VW Karmann Ghia auch fahre. Im Vergleich zu einem Mazda MX-5
ist er technisch gesehen im wahrsten Sinne des Wortes eine alte Kiste.

Die Teile waren damals sicher gut. Aber im Vergleich zu heutigen Geräten einfach nicht mehr Konkurrenzfähig.
Schönes Beispiel sind hier Tonabnehmer. Das was da teilweise aktuell für kleines Geld geboten wird, war seinerzeit
nur im HighEnd für teures Geld zu finden.

Heute KANN man natürlich vieles, was vor 40 Jahren noch nicht möglich war. Die Frage ist nur, ob es auch gemacht wird und da muß man beim Plattenspieler schlichtweg sagen: nö! Es ist auch gar nicht nötig weil es a) viel zu wenig Konkurrenzdruck gibt, b) die Dinger auch so gekauft werden. Ist wie mit Stöckelschuhen bei Frauen: sind unbequem und schädigen sogar die Füße, sind nicht stabil, man oder besser gesagt frau kann nicht vernünftig damit laufen und nicht vernünftig Auto fahren. Aber sie werden gekauft weil frau annimmt, damit besser auszusehen... und ja, manche Männer auch... Trotzdem: in der Technik kosten besondere Präzision und exotische Materialien viel Geld und das rechnit sich nur wenn es alternativlos ist (und die Konkurrenz gezwungen ist, die gleichen Kosten zu tragen) oder wenn es sich über eine hohe Stückzahl rechnet. Beides ist bei Plattenspielern nicht der Fall.
Der Vergleich mit Autos hinkt: die Konkurrenzsituation ist eine ganz andere und es gibt jede Menge gesetzliche Auflagen, die es anno dazumal noch nicht gab. Und die Stückzahlen sowie die Preise sind auch vergleichsweise hoch, so daß sich Investitionen hier noch wirklich rentieren. Von beidem kann ein Rega oder Project nur träumen.
Und dann nenn mir doch bitte mal einen einzigen (!) Tonabnehmer, der in den 80ern als High-End galt und der heute für kleines Geld angeboten wird... jetzt Butte bei die Fische...

Gruß
Andreas
Burkie
Inventar
#40 erstellt: 15. Sep 2020, 21:25

frank60 (Beitrag #35) schrieb:


@.JC.: Aber Du als Reggae Hörer, eines der Genres, wo diese Entwicklung unüberhörbar ist, weißt das ja.


@.JC. : Extra für dich dreht sich hier eine lustige Reggae-Platte.

Grüße
8bitRisc
Inventar
#41 erstellt: 15. Sep 2020, 22:16

Crashdummy (Beitrag #15) schrieb:
.....Wie alles technische, ist auch ein Plattenspieler vom Fortschritt nicht ausgenommen.
Man kann heute Bauteile viel präziser fertigen. Andere Materialen eröffnen neue Lösungen, die
es vor 40 oder 50 Jahren nicht gab, oder so teuer waren, dass sie für die Großserie nicht geeignet waren.......

Welchen Fortschritt meinst du hier ?
Etwa ungeregelter Riemenantrieb im Vergleich zu geregeltem Direktantrieb ?(gab es früher bereits in der Holzklasse)
Oder etwa rein manuell (incl. Riemenumlegen von Hand) im Vergleich zur komfortablen Vollautomatik ? (gab es damals auch in der Oberklasse)

Und um welche neuen Lösungen, welche es vor 40-50 Jahren nicht gab, geht es denn ?
Ich habe bisher keine einzige neue Lösung bei einem heutigen Plattenspieler gesehen, welche einen praktischen Nutzen mit sich bringt.
Am Ende der Plattenspielerzeit fing man an über selbst einmessende Tonarme nachzudenken und es gab auch konkrete Umsetzungen (z.B. Sony Biotracer, usw.)

Ich würde es ein wenig umformulieren und schreiben:
"Wie alles technische, sollte auch ein Plattenspieler vom Fortschritt nicht ausgenommen sein."
vinylrules
Inventar
#42 erstellt: 15. Sep 2020, 22:18

Gib einer Firma den Auftrag, und die drehen auf ihren cnc Geräten beliebig genau.
Darauf kommt es mir aber auch gar nicht an, sondern die Oberfläche sieht einfach genau so gut aus.


Nun ja, die machen dann erst mal ein Muster. Vorgabe 1/100 mm Seitenschlag bei einem 20 Kg Teller samt Lager + Innenteller. Dafür richten (programmieren) sie ihre Maschinen ein. Dann noch mal, dann nochmal und noch mal bis das gewünschte Ergebnis da ist. Die Kosten bis hierhin sind so hoch, dass sich das lohnt ab einer Hunderter-Auflage. Da das Gerät aber unter 10K kalkuliert ist, wird hier dann gleich gespart, so teuer und präzise muss das ja alles nicht (muss es ja auch tatsächlich nicht).

Eine Oberfläche zu polieren hat übrigens mit Drehtechnik gerade mal gar nichts zu tun und das kann man sogar zu Hause änlich gut hinkriegen. Dauert nur und man hat irgendwann lahme Arme.

Gerade heute wird, weil es eben so günstig sein kann, teilweise erschütternde Qualität abgeliefert. Man kriegt ein Drehteil günstig (ab einer gewissen Auflage) und ohne Endkontrolle noch mal günstiger. Da kommt dann eben sowas raus wie Pro-ject oder einige Hanpin-Dreher. Teller mit Höhenschlag, wackelige Tomarmlager, Motoren mit Geräuschen, auseinanderfallende Gegengewichte und was weiß ich nicht noch.

Wer heutzutage auf Präzision achtet (TW, Rossner, stst) hat damit aber auch kein Alleinstellungsmerkmal, weil es einfach nicht mehr interessiert.
Dornröschen_
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 15. Sep 2020, 22:23
Was hast du eigentlich für ein Problem?
Wo ist denn beim Volare eine polierte Oberfläche? Hauptsache reden..
Dornröschen_
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 15. Sep 2020, 22:47
Übrigens bin ich natürlich auch der Meinung, dass der Schnitt der Dreher früher besser oder Preis-werter war als heute. Trotzdem war der schlechteste, den ich je besessen habe, ein Technics, ich glaube aus den 80ern..
Allerdings hatte ich auch noch keinen heutigen Einstiegsdreher zwischen den Fingern..
hoehne
Inventar
#45 erstellt: 16. Sep 2020, 06:28
Das Problem ist, dass wir hier eher Nischen-Nerds sind, für die sich eine Massenproduktion kaum lohnt. Der Großteil der Jugend hat nen (Familien)Account bei Spotify, den sie über Kopfhörer abhört. Wenn ich dann hier schaue, was es kostet, was es ist und wie die Bewertungen dazu sind, wird mir schlecht. Auch bei Amazon: gebt mal Plattenspieler ein und schaue, was so kommt - billigster Müll! Aber die Leute finden den gut: 4,5 Sterne Bewertungen bei den Geräten.
Mir schmerzen schon immer die Bilder in den Augen, wenn Leute dann bei Instagram & Co. ihre wirklich seltenen Platten posten, die sie mit den Billig-Playern ruinieren.
Dennoch: wieso sollte die Industrie Besseres produzieren, wenn das Volk mit dem Gebotenen zufrieden ist. Für uns paar Geeks hier? Zudem: Wenn , kauft sich jeder hier im Forum einen (!) Plattenspieler, der dann so lange hält, dass es der Industrie kein Geld bringt.
State of the Art als Bekenntnis für Qualität und die Reputation ist out. Oder heutzutage unwirtschaftlich. Autos sind da wichtiger für die breite Masse.


[Beitrag von hoehne am 16. Sep 2020, 06:38 bearbeitet]
BassTrombose
Stammgast
#46 erstellt: 16. Sep 2020, 11:44
ich kann die PhonoPhono-These weder allgmeingültig wiederlegen noch bestätigen...

den einzigen Selbstversuch, den ich selber mal gemacht hatte, war, einen neuen Thorens TD206 gegen einen TD320 I, beide mit 2m Black zu vergleichen...da hat der alte Thorhens 320 etwa schlechter ausgesehen/gehört...es klang müde und muffig auf dem Player....ob das im Blindtest geklappt hätte weis ich nicht, wahrscheinlich nicht, denn da versagen ja fast alle Hörer auch bei unterschiedlichen Lautsprechern...

Der neue TD206 "glänzte" dafür aber mit Billigteller und im weiteren Verlauf mit schwachen Lötstellen.....

PhonoPhono an sich ist schon ein Komischer Laden, die haben Glaubenssätze, da dreht sich mir der Magen um, z.b. bei den Regeln zum "Wieviel Geld für jede Komponente der Anlage" und die haben trotzem genug "Jünger", die ihre Hifilehre blind nachplappern.....

hab das selber mal auf einem Technikabend bei denen erleben müssen, an dem CD mit Phono verglichen wurde....als ich mich meldete und fragte, warum der CD-Player links/rechts falsch angeschlossen war (Bei Klassik kamen die ersten Geigen fälschlicherweise von rechts), warum ohne Pegelabgleich gehört wurde und warum das fenster auf sei, da mehr Strassenlärm als Musik zu höen sei, wurde ich nur böse angeguckt vom Personal, sowie den anwesenden "Jüngern" des Technikabend....


[Beitrag von BassTrombose am 16. Sep 2020, 11:51 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#47 erstellt: 16. Sep 2020, 12:09

warum das fenster

Damit die Frau...aus der Küche...im Stockwerk darunter...

Suslik*
Schaut ab und zu mal vorbei
#48 erstellt: 16. Sep 2020, 14:38
Also laßt mal den Lützelberger, wo und wie er ist...Ich habe online/telefonisch mit denen zu tun gehabt und das war einfach nur gut, gerade auch beratungsseitig. Zumal sie die wunderbaren Graham Slee-Vorverstärker haben, von denen in den einschlägigen Bestenlisten nur das Grundmodell für 240;-€ auftaucht und sonst nichts. Geschäftlich waren die ok - vorausgesetzt, man weiß, was man will.
Ich war letztes Jahr dann mal selbst in dem Laden und ehrlich gesagt ganz schön ent-täuscht. Was da auf engstem Raum abging, war tatsächlich eher ein geschwurbeltes Verkaufen an, naja, ich kann es nicht so genau sagen... Geld schien kaum eine Rolle zu spielen und technisches Verständnis? Hm.

Ich habe selbst seit Jahren einen 80er DD-Vollauomat (Universum DD Quartz usw. - scheint am ehesten ein Technics zu sein), mit dem Ortofon 2M Black und VV Graham Slee Accession. Den habe ich vor Jahren zur Wartung aufgemacht, aber da war nichts zu warten! Das Festt weiß und gängig wie neu, die Mechanik i.O. und die Elektronik auch! Lediglich die TA-Verkabelung und das Anschlußkabel (Sommer Cable) erneuert und fertig. Der Klang war sehr gut - himmelweit über CD (im Direktvergleich LP-CD der gleichen Produktion, anders geht das gar nicht zu beurteilen). Lediglich die Bassfestigkeit ließ bei hohen Lautstärken zu wünschen übrig (Resonanzen) und es gab an diesem Quelle-Dreher ganz leichte Laufgeräusche, vor allem tonarmseitig verursacht. Aber ich war lange zufrieden...und wäre es auch immer noch.

Neulich wollte ich es jedoch wissen und ich habe, ich oute mich , beim Technics 1210 GAE mit dem Nagaoka-TA zugeschlagen, also Neu gegen Alt, wenn ma so will. Was soll ich sagen? Der PS ist jeden Euro wert, den er kostet - solch eine schwarze Bühne war nicht zu erwarten! Ich denke, nun bin ich angekommen (bitte keine Preisdiskussion - ich schleiche schon seit Jahren um das Teil und ich habe eben jetzt einfach zugeschlagen, ok? ). Der Nagaoka-TA ist die blanke Enttäuschung, hier habe ich gegen den 2M Black getauscht. Insgesamt eine ungemein gute Kombi mit einem Klang wie von einer anderen Welt. Ich habe letztes Jahr alle Platten durchgewaschen - nun höre ich es auch

Soweit zu meinem Vergleich des eigentlich Unvergleichbaren, 10K-Riementreibler und Bohrtürme lass' ich eh' unberücksichtigt und ein guter Alter ist immer noch besser als ein klappriger Neuer,

Suslik


[Beitrag von Suslik* am 16. Sep 2020, 17:53 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#49 erstellt: 16. Sep 2020, 16:27

Suslik* (Beitrag #48) schrieb:
Der Klang war sehr gut - himmelweit über CD (im Direktvergleich LP-CD der gleichen Produktion, anders geht das gar nicht zu beurteilen).


CD Player kaputt?
Suslik*
Schaut ab und zu mal vorbei
#50 erstellt: 16. Sep 2020, 18:00
Ich hab's erwartet
Wenn Du 'ne gute Plattenaufnahme hast, dann ist die gleiche Aufnahme auf CD in Dynamik, Staffelung und Ortbarkeit limitiert. Das zu hören, geht natürlich nicht mit 'ner 70er Jahre CCR-Pressung oder 3x20 Wonderhits...
Aber das ist ja ein anderes Thema und, galub ich, schon hundertmal hier diskutiert - sei's drum.
Puuhbaer68
Inventar
#51 erstellt: 16. Sep 2020, 18:21

Suslik* (Beitrag #50) schrieb:
...Wenn Du 'ne gute Plattenaufnahme hast, dann ist die gleiche Aufnahme auf CD in Dynamik, Staffelung und Ortbarkeit limitiert. ...

... was mich sehr stark wundern würde

Wobei: Was heißt "gleiche Aufnahme"? Eine Platte wird generell anders gemastert, als eine CD. Wenn du das Platten-Master natürlich auf CD presst (was niemand machen würde), dann könnte ... .

Ich denke, es wäre nicht schlecht, wenn du dich mal mit den technischen Möglichkeiten einer Schallplatte und einer CD auseinandersetzen würdest ... .
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