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Auflagegewicht - mehr oder weniger?

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mightymo
Stammgast
#1 erstellt: 22. Nov 2008, 03:05
hallo
da gibt es ja nun die unterschiedlichsten philosophieen, deshalb die frage: mit was für einem auflagegewicht betreibt ihr denn so eure plattenspieler?
(und ja, ich weiß, daß das durchaus auch vom system und der nadel abhängig ist - es geht mir hier aber mehr um das prinzip: mehr oder weniger)
raphael.t
Inventar
#2 erstellt: 22. Nov 2008, 09:17
Hallo!

Jahre lang verwendete ich die kleine Tonarmwaage von Ortofon, seit kurzem habe ich nach einem Tipp hier aus dem Forum eine Tomopol p 80 Feinwaage besorgt und bin mit ihr sehr zufrieden.
Ach ja, ich fahre gerne am obersten Ende der empfohlenen Auflagekraft (oder bei alten Systemen mit entsprechender Verhärtung des Dämpfungsgummis auch leicht drüber)und habe auch eine Ortofon Test-Schallplatte zur Feineinstellung, zusätzlich zu meinen Ohren.
Die Auflagekraft solle so justiert werden, dass bei dem Antiskating-Test der Testschallplatte beide Kanäle gleichzeitig zu verzerren beginnen.
Dann geb ich noch 2 Millinewton drauf und gut ist´s.

Grüße Raphael
fibbser
Inventar
#3 erstellt: 22. Nov 2008, 09:36
Hallo Raphael,

gell die sind nicht verkehrt, die tomopolen

BTW: ich fahre auch eher an der oberen der angegebenen Kraft, die Nadel läuft einfach sauberer durch die Rillen.
1210-Fan
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 22. Nov 2008, 10:02
So hab ich das auch gehandhabt, Auflagekraft am oberen Ende der empfohlenen Angaben (bzw. kurz unter "Limit"), klingt für meine Ohren sehr gut und ich habe bislang keine Nachteile dabei festgestellt!
CyberSeb
Inventar
#5 erstellt: 22. Nov 2008, 10:04
Joa, immer ordentlich Druck drauf!



Ich habe ja auch die Tompol und die Ortofon. Die Tompol ist sicher genauer, aber extrem unpraktisch. Man muss sich entweder was basteln oder den Teller herunternehmen. Ich verwende meistens die Ortofon, nach wie vor.

Gruß, Seb
1210-Fan
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 22. Nov 2008, 10:11
Die Ortofon hab ich auch benutzt. Sicher gibt es Genaueres, aber so unpraktisch und ungenau fand ich sie jetzt garnicht.
Wie gesagt, das Ergebnis zählt...
Bunbury
Stammgast
#7 erstellt: 22. Nov 2008, 10:39
Mein Tonarm ist ein kleines Bisschen zu schwer für den TA, es ist ein typischer japanischer S-Tonarm auf dem Technics mit dem Ortofon 2M. Kann ich das durch eine geringere Auflagekraft etwas ausgleichen?
TomSawyer
Stammgast
#8 erstellt: 22. Nov 2008, 10:41
Hallo


raphael.t schrieb:
Hallo!
Die Auflagekraft solle so justiert werden, dass bei dem Antiskating-Test der Testschallplatte beide Kanäle gleichzeitig zu verzerren beginnen.
Dann geb ich noch 2 Millinewton drauf und gut ist´s.


Wieso der Antiskating-Test für die Auflagekraft?

Und die Skaing-Kraft ist u.a. auch abhängig von der Auflagekraft.
Da wird erst das Antiskating für den Wert x eingestellt.
Dann wird x +2 mN eingestellt und gut ist?

Ich denke, da müsste auch das Antiskating neu eingestellt werden ...

Ich stelle erst mal den Mittelwert des angegebenen Bereichs ein.
Wenn die Abtastwerte passen (Testplatte), dann ist es gut.

Sind sie dennoch zu niedrig, dann stelle ich einen höheren Wert (innerhalb des empfohlenen Bereichs) ein.

LG

Babak
TomSawyer
Stammgast
#9 erstellt: 22. Nov 2008, 10:43
Hallo


Bunbury schrieb:
Mein Tonarm ist ein kleines Bisschen zu schwer für den TA, es ist ein typischer japanischer S-Tonarm auf dem Technics mit dem Ortofon 2M. Kann ich das durch eine geringere Auflagekraft etwas ausgleichen?


Kurze Antwort: nein.

Die effektive Masse des Tonarms (also schwer oder leicht) hat nichts mit der Auflagekraft zu tun.

LG

Babak
fibbser
Inventar
#10 erstellt: 22. Nov 2008, 11:33

TomSawyer schrieb:
Hallo


Bunbury schrieb:
Mein Tonarm ist ein kleines Bisschen zu schwer für den TA, es ist ein typischer japanischer S-Tonarm auf dem Technics mit dem Ortofon 2M. Kann ich das durch eine geringere Auflagekraft etwas ausgleichen?


Kurze Antwort: nein.

Die effektive Masse des Tonarms (also schwer oder leicht) hat nichts mit der Auflagekraft zu tun.

LG

Babak



Das nein von Babak ist hier korrekt, aber manchmal passt auch was nicht passen soll. Einfach probieren, wenn Du keine riesigen Membranauslenkungen Deiner Bässe siehst, klappt das schon; auch das berühmt-berüchtigte Aufschaukeln des tonarms habe ich persönlich noch nicht festgestellt
Bunbury
Stammgast
#11 erstellt: 22. Nov 2008, 12:46
Eben deshalb. Ich fahre den 2M red zu vollster Zufriedenheit. Dass Auflagegewicht und Tonarmmasse zwei verschiedene Dinge sind ist mir klar, da ich aber keine Probleme höre, stört mich das leichte Misverhältnis nicht. Der Gedanke war eher der der Nadelschonung. Wenn es keinen Unterschied macht, werde ich das Auflagegewicht dann etwas hochsetzen.
Den TA hatte ich mir gekauft, nachdem phonophono mir die VM empfohlen hatte, die laut Datenblatt für mittelschwere Arme nun gar nicht mehr im Rahmen sein dürften.
TomSawyer
Stammgast
#12 erstellt: 22. Nov 2008, 14:50
Hallo,

solange Du die vom Hersteller empfohlene Auflagekraft nicht überschreitest, ist alles OK.

Zur effektiven Masse des Arms.
Ich denke, dass ein schwerer Arm mit eine TA mit höher Nadelnachgiebigkeit auf einem Spieler ohne Subchassis besser funktionieren kann, als auf einem mit Subchassis.

Kommt man nämlich mit der Resonanzfrequenz Arm-Tonabnehmer in die Nähe der Schwingungsfreqeunz des Subchassis (bei Thorens 4-5 Hz), dann wird haariger.

Hat man kein Subchassis, ist dieser Punkt weniger kritisch.

LG

Babak
raphael.t
Inventar
#13 erstellt: 22. Nov 2008, 15:29
Hallo Seb!

Dass die Tomopol unpraktisch ist, finde ich nicht.
Ich habe sie auf einer kleinen Unterlage direkt neben dem Teller platziert, damit die Messung in Plattenhöhe stattfinden kann.
Das habe ich schon bei einigen Plattenspielern so gehandhabt.

Hallo Babak!

Der Antiskatingtest ist selbstverständlich fürs Antiskating. Damit ist mal Kanalgleichheit gewährleistet.
Die plus zwei Millinewton sind bloß Draufgabe.

Grüße Raphael


[Beitrag von raphael.t am 22. Nov 2008, 15:32 bearbeitet]
WenigWatt
Stammgast
#14 erstellt: 22. Nov 2008, 16:46
Hallo alle,
@Bunbury: Du kannst Dir eine möglichst leichte Headshell besorgen und kürzest mögliche Schrauben benutzen. Das verringert die eff. Masse nahezu um das Gewicht, das Du bei der Headshell einsparen kannst. Falls Du dann den Arm nicht mehr ausbalancieren kannst, ist halt die Waage gefragt.
Gruß Micha
WenigWatt
Stammgast
#15 erstellt: 22. Nov 2008, 17:01
Hallo,
beim Auflagegewicht halte ich mich zunächst an die Hersteller- empfehlung, und variiere dann nach Gehör. Es kam durchaus schon vor, daß auch ein Wert an der unteren Grenze, (nach meinen Ohren) ,am besten klang. Bei den meisten Nachbau- nadeln lande ich aber meist bei einem höheren Gewicht
Auch ich benutze eine Digitalwaage,weil die meisten Tonarmskalen, soweit denn Überhaupt vorhanden, um +/- 0.1g Toleranz aufweisen. Das spielt bei vielen Systemen keine Rolle , aber z.B. beim V15 III eben schon.
Gruß Micha
TomSawyer
Stammgast
#16 erstellt: 22. Nov 2008, 19:06
Hallo Raphael,


raphael.t schrieb:
Der Antiskatingtest ist selbstverständlich fürs Antiskating. Damit ist mal Kanalgleichheit gewährleistet.

Alles klar.


raphael.t schrieb:

Die plus zwei Millinewton sind bloß Draufgabe.


Da die Skatingkraft unter anderem auch mit der Auflagekraft steigt, solltest Du für die 2 mN mehr auch etwas mehr Antiskatingkraft einstellen.

LG

Babak
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 22. Nov 2008, 21:34
Hallo!

Eine deutliche Verringerung des Auflagedruckes unter den vom Hersteller angegebenen Minimalwert kann fatale Folgen für Nadel und Schallplatten haben. Wird der minimal angegebene Auflagedruck unterschritten verliert die Nadel recht schnell den Kontakt zur Rillenflanke und schlackert unkontrolliert in der Rille, bei der greingen Auflagefläche der Diamantspitze und der Masseträgheit des Tonarm kann es da rasch zu Beschädigungen der Rillenflanken kommen. In Extremen Fällen sind da auch Beschädigungen des Diamanten durch Splittern nich ausgeschlossen, Diamanten sind zwar ein recht hartes aber leider auch ein recht sprödes Material.

Bei einer andauernden deutlichen Überschreitung des vom Hersteller angegebenen Höchstwertes hingegen erhöht sich für die Schallplatten legendlich der Verschleiß ein wenig. Allerdings kann es bei einigen Systemen zu einem recht raschen Abnutzung der Dämpfergummis führen und schon nach einigen Wochen zu Schäden führen die nicht reparabel sind so daß man bei MMs einen Austauschnadelträger und bei MCs ein Tauschsystem braucht.

MFG Günther
mightymo
Stammgast
#18 erstellt: 24. Nov 2008, 22:36
hallo.
ich betreibe meinen fisher mt-6225 (acos lustre tonarm derivat) mit einem nachbau der ortofon d 20 mk ii nadel.
in den einschlägigen internet-nadel-versänden ist überall ein empfohlenes auflagegewicht von 1g angegeben.
in dem hifi-laden, in dem ich die nadel erworben habe, hat man mir ein auflagegewicht von 1,5 bis 1,8g empfohlen.
wonach sollte ich mich nun am besten richten?

gruß,
m.
fibbser
Inventar
#19 erstellt: 24. Nov 2008, 23:27
Ich würde es einfach mit 1,5 versuchen und dann leicht(!) nach unten oder oben variieren...
mightymo
Stammgast
#20 erstellt: 24. Nov 2008, 23:40
hab ich ja schon ausprobiert. MEINE ohren hören da keinen unterschied.. von daher geht es mir eher darum, was der nadel und den platten besser bekommt.
fibbser
Inventar
#21 erstellt: 24. Nov 2008, 23:46
Nimm 1,4 . Das ist für die Platten absolut ok und für Deine Ohren auch
mightymo
Stammgast
#22 erstellt: 25. Nov 2008, 00:26
gut. mach ich. danke.
klaus52
Inventar
#23 erstellt: 25. Nov 2008, 01:15

CyberSeb schrieb:
...Die Tompol ist sicher genauer, aber extrem unpraktisch. Man muss sich entweder was basteln oder den Teller herunternehmen...


Hi,

macht dir doch ein Blech-Treppchen aus Alu, Kupfer, Zinkblech... Hauptsache nicht ferro

Die Stufenhöhe so kanten, das die Nadel genau auf der Höhe einer aufliegenden Platte gemessen wird.
Damit kann die Waage auf dem Teller, eines jeden Dreher in realer Höhe und realer Position eingesetzt werden.
Steppenwolfli
Stammgast
#24 erstellt: 11. Apr 2013, 17:46
Hallo alle zusammen,

"entere" das Thema mal, da mein Anliegen sehr verwandt ist.
Teste als Gelegenheits-Vinyl-Hörer (geerbter Spieler), der nicht die größte Erfahrung mit Plattenspielern hat gerade ein altes Modell mit Tomopol-Waage in realer "Abtasthöhe" ohne Teller (Kartenstapel unter die Waage - die notwendige Höhe vorher mit Schieblehre gemessen).

Was mir Sorgen macht ist, dass das gemessene Gewicht je nach Tonarmposition doch deutlich schwankt (außen bei gleichen Einstellungen schwerer als innen). Habe einen Ortofon-Abnehmer mit 2,3g empfohlenen Gewicht, außen passt die Einstellung, weiter innen werden's nur noch knapp über 2 g.

Was ist das wohl? Ist die Aufhängung des Tonarms im Eimer? Der Spieler steht auf einer sauber eingestellen Glasplatte...



[Beitrag von Steppenwolfli am 11. Apr 2013, 17:47 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#25 erstellt: 11. Apr 2013, 18:26
Hallo!


....Was mir Sorgen macht ist, dass das gemessene Gewicht je nach Tonarmposition doch deutlich schwankt (außen bei gleichen Einstellungen schwerer als innen). ...


Wo aussen und innen? Auf der Wägefläche oder bei immer gleicher Position auf der Wägefläche einmal gemessen nahe der Tellerachse und einmal nahe dem Tellerrand?

Solltest du auf verschiedenen Positionen auf der Wägefläche unterschiedliche Lauflagedrücke gemessen haben und über ein MC-System verfügen ist keine deiner Messungen korrekt da deine E-Waage eine Magnetische Fläche hat die das Meßergebniss verfälscht. Das ist ein typisches Anzeichen dafür.

Aber es gibt hier eine recht einfache Abhilfe, eine klassische Streichholzschachtel auf der Wägefläche platziert und als Abstandshalter genutzt (Tarieren nicht vergessen) schafft einen ausreichenden Abstand zwischen Wägefläche und System. So bekommst du zutreffende Werte.

Sollte es sich um den zweiten Fall handeln also das du bei unterschiedlichen Tonarmpositionen relativ zur Tellerachse stark voneinander abweichende Ergebnisse erzielst steht entweder deine Liftbank nicht ganz korrekt in der Waagrechten, der gesamte Plattenspieler steht schief oder du hast in der Tat ein Schaden an den Tonarmlagern.

MFG Günther
Steppenwolfli
Stammgast
#26 erstellt: 11. Apr 2013, 18:59
Mit "außen" und "innen" war die Tonarmposition wie auf 'ner Platte gemeint. Da die Waage zu groß ist, um in jeder Tonarmposition den gleichen Messpunkt zu erwischen, war das parallel die Lage auf der Wiegefläche.

Aber: Vielen Dank für Streichholzschachtelerklärung! Ist ein MC-Abnehmer und tatsächlich, mit dem Isolator dazwischen ist die Abweichung nur noch +- 0,02 g, ich schätze genauer bekomme ich es nicht hin.
Hörbert
Moderator
#27 erstellt: 11. Apr 2013, 19:52
Hallo!

Das liegt innerhalb der Meßtoleranz denke ich mal , das Problem mit den Digitalwaagen und den starken Magnetfeldern von modernen MC´s tritt immer wieder auf, ich schiebe bei meinen eigenen Justagen schon eine kleine Kunststoffschachtel rein gewohnheitsmäßig zwischen Waage und Systemkorpus.

Rein aus Neugier um welchen Tonarm und um welches System handelt es sich denn?

MFG Günther
Steppenwolfli
Stammgast
#28 erstellt: 11. Apr 2013, 20:03
Ein Linn LP 12 in der "Basisaustattung" mit frühem Akito-Tonarm aus UK - Tonabnehmer ist ein Ortofon MC Rondo Red (der war neu). Wahrscheinlich nicht die beste Kombination, aber das einzige, was mich stört ist die fehlende 45 UPM-Wiedergabemöglichkeit, was man wohl nur durch ein anderes Netzteil nachrüsten könnte...
...habe ich mich aber noch nicht sonderlich mit beschäftigt :-/
Hörbert
Moderator
#29 erstellt: 11. Apr 2013, 20:20
Hallo!

Dass passt schon wenn es sich austarieren läßt, bei einem Ekos und einem Rondo-bronze mußte ich das Kontergewicht allerdings ganz nach hinten schieben.

Eventuell tut es auch eine Speedbox SE von Pro-Ject um auf die 45er Drehzahl zu kommen das Lingo ist halt grausig teuer.

Mein Tipp wäre ja ein gebrauchter Zweit-Plattenspieler aus der DD-Ecke, seit etwa fünf-sechs Jahren habe ich hier einen uralten Technics SL-110A der inzwischen mit einem Koshin GST-801 und einem Lyra Dorian ausgestattet ist, den Linn nutze ich nur noch sehr selten.

MFG Günther
Klassik1972
Stammgast
#30 erstellt: 01. Jul 2013, 22:18
Hallo und nochmal das Thema kurz wieder aufgewärmt

Du hast ja recht präzise beschrieben was bei zu niedriger bzw. zu hoher Auflagekraft geschehen könnte. Ich habe einen Plattendreher TEC M300 mit dem System Excel QD 700 C II. Standard ist da wohl eine sphärische Nadel mit 2g Auflagekraft. Das System hat auch genau 2g Auflagekraft (diggi-Waage gemessen). Allerdings habe ich dem System nun eine elliptische Nadel verpasst und die möchte gerne 1,5g Auflagekraft haben. Kann ich dennoch das System mit 2g Auflagekraft weiterfahren oder ist Handlungsbedarf angesagt, weil 0,5g mehr bedenklich sind/sein könnten?

Es grüßt Dich
Michael
Hörbert
Moderator
#31 erstellt: 02. Jul 2013, 08:19
Hallo!

Bei einem MM-System mit austauschbarem Nadeleinschub bestimmen die Parameter des Nadeleinschubs zwingend den Auflagedruck, der Hersteller des Nadeleinschubes dürfte auf jeden Fall eine Ober- und eine Untergrenze des möglichen Auflagedruckes vorgeben die weder unter- noch überschritten werden sollte. Immerhin sind bei 1,5 Gramm ein Wert von 2 Gramm 33% mehr Auflagedruck als empfohlen vorhanden. Eventuell ist das laut Spezifikation des Herstellers noch unbedenklich, hier gilt die Herstellerspezifikation.

Gemeinhin ist ein zu hoher Auflagedruck weniger schädlich als ein zu niedriger und erhöht vor allem den Nadel- und Plattenverschleiß. Es ist allerdings nicht ratsam wenn z.B. ein Höchstauflagedruck von 1,75 Gramm angegeben wird ständig mit 2 Gramm zu Arbeiten da sich hier der verwendete Dämpfergummi sehr schnell abnutzen dürfte und so eventuell in einem halben Jahr eine neue Nadel fällig wird.

MFG Günther
Klassik1972
Stammgast
#32 erstellt: 02. Jul 2013, 21:02
Okay, wenn ich mich richtig erinnere hat der Hersteller eine Auflagekraft v. 1,5 - max. 2,00g angegeben.
Ich könnte also das System so laufen lassen, müsste aber einen vorzeitigen Nadelverschleiß in Kauf nehmen?

Ich denke den Platten wird dieser Unterschied nicht allzuviel ausmachen.

Werde dann demnächst mal den vorgeschriebenen Wert einstellen.Obwohl ich hier schon mal gelesen habe das einige Plattenspielerbesitzer höhere Auflagekraft fahren, als empfohlen.

Danke Dir.

Grüsse
Michael
Hörbert
Moderator
#33 erstellt: 03. Jul 2013, 06:52
Hallo!

Da sehe ich keinen Handlungsbedarf, bei Auflagedrücken im oberen vom Hersteller angegebenen Bereich minimieren sich die Abtastverzerrungen die das System produziert sogar um einige Prozentbruchteile.

Die Kehrseite ist wie du ja schon weißt der etwas höhere Verschleiß, wenn also dein Nadeleinschub bei 1,5 Gramm durchschnittlich ca. 1000-1200 Betriebsstunden halten würde kannst du bei 2 Gramm nur noch von ca. 900-1100 ausgehen.

Aber mit mehr als 10% zusätzlichem Verschleiß musst du auf keinen Fall rechnen.

Bei den Schallplatten läßt sich das schwerer sagen, hier gibt es große Steuungen, in einigen Fällen sind Schallplatten nach 500 Abspielvorgängen schon reichlich abgenutzt bei anderen kommst du locker auf 800 Abspielvorgänge bevor du einen merklichen Unterschied zu einer Pressung aus der gleichen Serie hast. Hier spielen neben dem Auflagedruck und dem Nadelschliff wohl noch andere Faktoren wie die verwendete PVC-Mischung und die eigentliche Pressqualität eine größere Rolle.

MFG Günther
Klassik1972
Stammgast
#34 erstellt: 03. Jul 2013, 15:55
Hy,

vielen Dank für deine Ausführungen. Dann weiß ich erstmal bescheid und werde nun erstmal bis auf weiteres das System so fahren und sehen wie es sich klangtechnisch einpendelt. ca. 900Std. Betriebsdauer für die Nadel empfinde ich auch als sehr großzügig und mehr als ausreichend. Dann kann man wirklich wieder Geld in eine neue Nadel investieren.

Nochmals Danke und Gruß

Michael
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