ONKYO TX-NR828 - Modell 2013

SirHenri-70 (Beitrag #151) schrieb:

Manche Leute haben soviel Geld das sie vor lauter Verzweiflung gar nicht mehr wissen was sie kaufen

Das glaube ich nicht, die Gründe liegen ganz woanders, für mich spielen da der Hersteller, die Werbung und die
sogenannten "Fach bzw. Testzeitschriften" eine große Rolle, wie man hier im HF oft lesen bzw. feststellen muss.

Aber man könnte deinen Ausführungen durchaus glauben schenken, wenn man (die Begründung) lesen muss, das
sich jemand einen X4000 gekauft hat und einen fast neuen Onkyo 818 mit entsprechendem Abschlag gebraucht
zum Verkauf anbietet, aber des Menschens Wille ist sein Himmelreich, uns/mir kann es ja eigentlich wurscht sein!

Saludos
Glenn

Stimmt, einfach lächerlich, wer macht denn sowas?

GlennFresh (Beitrag #150) schrieb:

Danke für den Hinweis, aber es hörte sich so an als wäre das hier geschehen und was nutzt mir der 929 Thread, wenn ich da gar nicht aktiv bin, die Diskussion findet doch hier statt!?

Mit "hier an dieser Stelle schon geklärt" meinte ich den zeitlichen Zeitpunkt, da die Diskussion 929 <-> 818 bereits im Mai abgefrühstückt wurde und du auch an jenem Thread teilgenommen hattest...
Ich ging daher davon aus, dass das Thema hier nicht erneut durchgekaut werden muss. Mein Fehler, sorry.

elchupacabre (Beitrag #153) schrieb:

Stimmt, einfach lächerlich, wer macht denn sowas? :L

Na, Butter bei die Fische, was hast Du noch für den Onkyo 818 bekommen?

450€ waren natürlich jenseits von gut und böse, aber 550€ dürften ein angemessener Preis gewesen sein.


@Igelfrau

Wer spricht denn von einem Fehler, ich habe mich doch sogar für den Hinweis bedankt!

Saludos
Glenn

Es sind genau 585€ gewesen, den Denon hab ich für minimal über 1000€ bekommen, das wars mir wert, warum?

Der Denon gefällt mir wesentlich besser und ist per Weboberfläche konfigurierbar, sonst macht er nichts besser.

Wär mir die Optik egal, wär ich beim 818er geblieben.

Der ist und bleibt wahrscheinlich noch eine Weile Onkyos P/L Knaller.

elchupacabre (Beitrag #156) schrieb:

Wär mir die Optik egal, wär ich beim 818er geblieben. Der ist und bleibt wahrscheinlich noch eine Weile Onkyos P/L Knaller.

Das wird auch Onkyo nie wieder passieren! Meiner Meinung nach war das nur ein massiver Kundenfang (der auch gelungen ist), um die Probleme der letzten Jahre wieder gerade zu rücken "HDMI Board".
Mit Speck fängt man Mäuse, ist nun auch auf die Menschheit übergegangen.
Aber nicht mit dem 828. Da schnappt die Falle nur ganz selten zu.

Gruß
Jörg

Ich bin der Meinung, dass der Aufbau des Verstärkers hier etwas überbewertet wird. Wofür man wirklich bezahlen muss, sind größere Einmesssysteme, mehr DSP's, THX, feinere EInstellmöglichkeiten, OSD auf nur einem oder beiden HDMI-Ausgängen und und und. Was ich damit sagen will: das ist Software. Da sitzt ein Audyssey-Cip mit einer anderen Typennummer, größerer DSP-, oder Videochip oder ein kleines Krabbeltierchen mit THX-Logo auf einer Platine. Ich weiß nicht so ganz, was hier einige erwarten, gerade, wenn es sich noch um Laien im Bereich Elektronik handelt.

Was man immer sehen kann, sind natürlich größere bzw. andere Kühlbleche, 5, 7 oder 9 Endstufen, ein größeres Netzteil etc. Und vielleicht bei großen Seriensprüngen auch eine massivere Verarbeitung hier und da ein Abschirmblech mehr oder etwas mehr Verkabelung. Wie gesagt, bei größeren Sprüngen...

Ob jetzt ein oder zwei Klassen Unterschied (sprich 626, 828 oder 929) sich so deutlich sichtbar im Aufbau niederschlagen müssen, halte ich für fraglich. Wenn statt 7x150 7x170W geboten werden, ein besseres Audyssey oder ein paar Funktionen in der Software hinzukommen, was erwartet ihr, soll da groß am Platinenaufbau sichtbar sein?

Interessant ist hier halt, das der - der Numerierung nach - Nachfolger des 818 im inneren Aufbau deutlich abspeckt und auch da dokumentiert, dass er eben nicht der designierte Nachfolger ist, sondern eine Nummer kleiner spielt.

anakyra (Beitrag #159) schrieb:

Interessant ist hier halt, das der - der Numerierung nach - Nachfolger des 818 im inneren Aufbau deutlich abspeckt ...

Und woran siehst Du das? Weil weniger Teile zu sehen sind?

Hast Du Dir mal heute und vor 20 Jahren einen Fernseher von innen angesehen? Die haben erst abgespeckt... und das obwohl sie 1000% mehr können und ein um Welten besseres Bild liefern.

Das meine ich, wie kann man vom 'Aussehen' der Innereien auf die Qualität oder Ausstattung schließen?

Von den technischen Daten und dem Leistungsumfang... natürlich. Aber vom Platinenlayout???

@fplgoe

wie kann man vom 'Aussehen' der Innereien auf die Qualität oder Ausstattung schließen?

Moin,

na ja,es liegt nun mal in des Mannes Natur ständig irgendwo unter die Haube zu sehen Das ist das Kind im Mann.
Ob Auto oder Frauen,"mann" kauft doch nicht die Katze im Sack. Auch ein AV-Receiver kommt da nicht drum rum.
Man muß deshalb immer erst das Innere sehen.
Und wenn man nun mal beim 828er zb. unter die Haube sieht,sagt mir das,lass die Kiste stehen und hol dir was anderes,da der Innenaufbau des 828er minimal nur besser ist wie beim 727.
Frauen ist es egal wie es unter der Haube aussieht,hauptsache ein AN/Ausschalter und es kommen Töne raus

Gruß
Jörg

Das Innenleben von drei verschiedenen Onkyo Modellen verschiedener Preis und Leistungsklasse
mal ohne ein Kommentar, es darf sich jeder selbst ein Bild von Qualität, Leistung usw. machen.

Saludos
Glenn

fplgoe (Beitrag #160) schrieb:

Und woran siehst Du das? Weil weniger Teile zu sehen sind? ... Von den technischen Daten und dem Leistungsumfang... natürlich. Aber vom Platinenlayout???

Ach, das Platinenlayout ist nahezu egal, den die Bauteile werden ja immer höher integriert. Außer man packt ungeeignete Kondensatoren nahe irgendwelcher Hitzequellen oder ähnliche Kardinalfehler. Aber Dimensionierung von Kühlkörpern und Trafos z.B. ist interessant. Da lässt sich eine Verkleinerung nahezu immer auf verringerte Qualität zurückführen, weil man da einfach nichts einsparen kann, zumindest solange man technologisch vergleichbare Komponenten verwendet (also z.B. Kühlkörper aus gleichem Material, beide Ringkerntrafos und nicht einer mit Schaltnetzteil).

Ergänzend zu Glenns Post:

http://www.hifi-foru...298&postID=1745#1745

http://www.erenumeri...-TXNR818SAM_6559.jpg

Da sieht man dann den 818 von innen. Der Aufbau ähnelt deutlich den größeren Brüdern und nicht den kleinen. Der 828 hingegen ist nur ein aufgeblasener kleiner AVR. Da ist alles deutlich voller gepackt, die Trennung der Platinen von den Hitzequellen ist quasi nonexistent. Welche Auswirkungen auf die Lebensdauer dies hat kann man sich wohl denken.

@anakyra

Der 828 hingegen ist nur ein aufgeblasener kleiner AVR.

Sehe ich auch so. Das ist ein 828er"versteckt" in einem Bolidengehäuse. Wer da anderer Meinung ist sollte endlich mal eine Brille aufsetzen und genauer hinsehen

Onkyo führt hier eine bewusste und massive Verarschung am Kunden durch

Gruß
Jörg

Seit dem 24. Juli 2013 gibt es für den Onkyo TX-NR828 ein Firmware-Update via USB-Stick:

Firmware Update TX-NR828 (Version 1010-7110-0000-0201) Korrigiert ein Problem bei der Zone 2-Lautstärkeregelung über die Onkyo Remote App für Android.

Bitte wieder die Hinweise auf der Onkyo Seite beachten.

Firmware Update TX-NR828 (28-08-2013) auf Version 1020-9110-0000-0302
* Verbessert die Bildausgabe bei 4K-Videoupscaling
* Verbessert die Reaktionsgeschwindigkeit der App bei gleichzeitigem Betrieb der Hauptzone und Zone 2
* Korrigiert ein Problem der Anbindung an ein WLAN mit verstecker SSID bei direkter, manueller Eingabe der Konfigurationsdaten.

Bitte die Hinweise auf der Onkyo Seite beachten.

Also ich finde im onkyo 828 super und er hat alles, was ich brauche....

Ich hatte sogar vorher dem onkyo 818 und den fand ich intuitiv sehr viel schwerer zu bedienen.

Vor allem mit Feinjustierung und dem XT 32 hatte ich immer wieder Probleme, zudem bin ich der Meinung dass dies ohnehin so wahnsinnig viel nicht bringt.

Die Einmesungen heutzutage sind ja wirklich alle schon echt gut, nur der Bass ist ja individuell immer zu regeln und das kann der 828 schlicht besser mit dieser neuen Funktion.
Die haben ja einen neuen Bass Manager dabei

Hifitom123 (Beitrag #168) schrieb:

Vor allem mit Feinjustierung und dem XT 32 hatte ich immer wieder Probleme, zudem bin ich der Meinung dass dies ohnehin so wahnsinnig viel nicht bringt.

Entweder hast Du die Einmessung nicht korrekt gemacht oder Du hast einen perfekten Raum

Hifitom123 (Beitrag #168) schrieb:

Die Einmesungen heutzutage sind ja wirklich alle schon echt gut, nur der Bass ist ja individuell immer zu regeln und das kann der 828 schlicht besser mit dieser neuen Funktion. Die haben ja einen neuen Bass Manager dabei

Das kann man so nicht stehen lassen. Ein MultEQ oder generell die Audyssey Versionen kleinen als XT32 und XT sind nicht wirklich gut. Welche neue Funktion des Basses meinst Du?

Hifitom123 (Beitrag #168) schrieb:

Vor allem mit Feinjustierung und dem XT 32 hatte ich immer wieder Probleme, zudem bin ich der Meinung dass dies ohnehin so wahnsinnig viel nicht bringt.

Ich wage zu behaupten dass du mit deiner Meinung hier ziemlich alleine stehst und dich nicht wirklich mit dem Audyssey System beschäftigt hast! Denn diese Aussage ist leider schlichtweg falsch!

Hifitom123 (Beitrag #168) schrieb:

Die Einmesungen heutzutage sind ja wirklich alle schon echt gut, nur der Bass ist ja individuell immer zu regeln und das kann der 828 schlicht besser mit dieser neuen Funktion. Die haben ja einen neuen Bass Manager dabei

Weder hat der 828 einen 'neuen Bass Manager dabei' noch bringt es für die Einmessung etwas, wenn der Bass einfach hochgeregelt wird. Das schafft bestenfalls einen bumsigen Klang, der andere Frequenz-Bestandteile zuschlammt. Auch hier werden wohl leider das System nicht verstanden und einfach falsche Aussagen getroffen.

Kann ich so nicht ohne Richtigstellung stehen lassen, sorry. Sonst lesen das andere und fassen deine falschen Aussagen als stimmig auf.

Tja, es gibt echt nicht viele User, die mit schlechter ausgestatteten Verstärkern glücklicher sind, als mit den hochwertigeren. Aber wenn er mit dem Abstieg glücklich ist...

/Edit:
PS: Wenn man so viel Geld für kleinere Modelle ausgibt, muss man sich diese vielleicht auch ein wenig schön reden, sonst ärgert man sich auch total...

solange er mit seinem avr glücklich und zufrieden ist passt es doch. und wir eben mit unseren

Hi

das MultiEQ durfte ich letzte Tage bei einem Kollegen erleben, das kann im Bass so gut wie gar nix
Da die Subs über ein Antimode eingemessen wurden brauchte sich der AVRnur noch um die (potente) Front zu kümmern. Und selbst da blieben genug Raummoden übrig

Ein gutes Einmeßsysstem ist in einem Wohnraum, in dem man keine baulichen Maßnahmen im Bass ergreifen kann, unerläßlich
Wer was anderes sagt macht sich was vor, oder erst steht halt auf diesen Krach-Boom-Sound

std67 (Beitrag #173) schrieb:

Da die Subs über ein Antimode eingemessen wurden brauchte sich der AVRnur noch um die (potente) Front zu kümmern. Und selbst da blieben genug Raummoden übrig

MultEQ kann nur bei subwoofern überhaupt was ausrichten. für die anderen lautsprecher ist die auflösung viel zu gering.
dass also bei diesen moden übrig blieben, ist nicht verwunderlich.

oder so

ich sag ja es taugt nix

Naja, immerhin geht es mit 2EQ noch schlechter! Von daher ist es nicht ganz so schlimm wie es sich bei euch liest, auch wenn es natürlich nicht das Gelbe vom Ei ist und dem MultEQ XT32 nicht das Wasser reichen kann.

Schließe mich hier meinen Vorrednern an.

Das einzigste was vielleicht noch am 828er interessant wäre ist die
Phase Matching Bass Funktion

Von den warmen Tieftönen eines Cellos bis zu den
tiefen Frequenzen elektronischer Musik sollte eine
gute Audioanlage in der Lage sein, volle
Bassresonanzen wiederzugeben.
Während herkömmliche Verstärkeranlagen die tiefen
Töne zwar effektiv verstärken, neigen sie doch
oftmals zu Phasenverschiebungen, die die Mittentöne
überlagern und den Sound schwammig klingen
lassen. Unsere phasenangepasste Bassverstärker-
Technologie bewahrt die Klarheit der Mittentöne, und
lässt so Stimmen und Streichinstrumente in voller
Brillanz erklingen, während gleichzeitig bei jeder
Lautstärke sanfte, kraftvolle Bässe ertönen.

Hat sich Onkyo ein wenig von Pio abgeschaut.

Gruß
Jörg

SirHenri-70 (Beitrag #177) schrieb:

... tiefen Töne zwar effektiv verstärken, neigen sie doch oftmals zu Phasenverschiebungen, die die Mittentöne überlagern und den Sound schwammig klingen lassen. ...

Typischer sinnloser Verkaufs-Voodoo. Überlagern können sich nur Frequenzen gleicher oder ähnlicher Wellenlängen. Was aus dem Verstärker kommt ist immer ein Mix aus Bässen und Mitten, das hat -zumindest mit Phasenlagen- überhaupt nichts zu tun.

Nun ja,so steht es halt geschrieben in der BDA.
Wäre ja mal schön zu wissen ob diese Funktion in der Tat auch was bringt. Vielleicht hat das hier ja jemand schon mal getestet und
könnte uns dazu etwas mehr sagen.
Da diese Funktion ja An und Abschaltbar ist müsste da ja eigentlich ein Unterschied zu hören sein. Info's dazu wären nett.

Gruß
Jörg

Aber Frank! Dieses breiige Marketing-Geschwurbel liest sich doch so toll, dass mancher gar von

Hifitom123 (Beitrag #168) schrieb:

...einen neuen Bass Manager ...

überzeugt ist! Wenn das mal kein genialer Durchbruch an der Kundenfront ist, um den abgespeckten AVR an den unwissenden Käufer zu verreiben!

Zwar kann sich kein Käufer genau etwas darunter vorstellen, aber es klingt bei jedem Lesen besser. Leider gibt es außer den Marketing-Texten keinerlei Bestätigung für die Wirksamkeit und Funktion dieser Technik - zumindest hab ich bisher keine trotz Recherche gefunden!

Hossa, so funktioniert Verkaufen.

Wer das hat, wird wahrscheinlich auch hören, wie gigantisch das funktioniert... genauso wie manche Leute mit einem 299€-Logitech-Lautsprechersystem angeblich den Unterschied zwischen DTS und DTS-HD kristallklar heraushören...

Sag mal,habt ihr denn wirklich alle mal den 818 benutzt, ward ihr da wirklich so begeistert?

Ich habe meinen vor einigen Wochen weg gegeben, der 828 ersetzt den 818.

Zugegeben ich habe wenig Lust mit einmessen, pegeln,, rumfummeln oder sonst irgendwas. Mir ist wichtig, dass das Gerät einfach und zu bedienen ist, eine intuitive Steuerung hat, und das Thema WLAN (ich weiß man kann auch einen dongle wohl nehmen) finde ich auch sehr wichtig. Ich baue nicht meine ganze Wohnung um wegen der Musik und meine Freundin bringt mich um, wenn überall diese Kabel rum liegt.

Naja, scheinbar habe ich wenig Ahnung, ihr allerdings wisst Bescheid…
Wahrscheinlich aber bin ich der einzige, der schon mal beide Geräte überhaupt in der Hand gehalten hat beziehungsweise benutzt hat.

Reiner Stereo Klang= kein Unterschied

Bedienbarkeit = Verbesserung um 500 %

Einmesssystem = für mich kein wahrnehmbarer Unterschied (Ich habe mich aber noch nie über das ein Messsystem geärgert )


Bewertungen im Amazon sind übrigens auch ziemlich gut, komisch eigentlich für ein sooooo schlechtes Gerät
Und da sind ja auch User aktiv

So what , schönes Wochenende

MultiEQ ist MultiEQ, und XT32 ist halt XT32, egal in welchem Onkyo
Und das MultiEQ macht im Bass so gut wie gar nix

Und jeder Raum der durch parallele Wände begrenzt wird hat nunmal RQaummoden

Wenn diese dich nicht stören dann ists doch gut. So mancher liebt das Dröhnen seiner Moden

Und die Bedienung unterscheidet sich bei Onkyo schon seit Generationen nur marginal. Kann mir kaum vorstellen das der 818 da vo viel schlechter ist, und beim 828 geht auf einmal alles so easy. Dich überfordern anscheinen beim 818 nur die Masse an Optionen

@Hifitom123

Da du dich ja nun mit dem 828er bestens auskennst" 500% bessere Bedienbarkeit gegenüber dem 818er",wäre es ja mal sehr schön,
wenn du mal die Funktion " Phase Matching Bass Funktion "für das liebe Forum testen könntest.
Wie und was passiert da genau? Bitte mal testen und dann hier deine Eindrücke dazu mitteilen.
Ich bin ja eigentlich nicht neugierig aber wissen möchte ich es schon.
Gruß
Jörg

std67 (Beitrag #183) schrieb:

MultiEQ ist MultiEQ, und XT32 ist halt XT32, egal in welchem Onkyo Und das MultiEQ macht im Bass so gut wie gar nix

meines erachtens stellst du das zu einseitig dar...

MultEQ hat für den subwoofer-kanal die gleiche auflösung wie MultEQ XT und kann sehr wohl bei systemen mit sub eine durchaus gute korrektur im bass erzielen, auch messbar.
das problem bei MultEQ ist eher, dass dire korrektur bei den anderen lautsprechern schwach ist, was natürlich auch den bereich zwischen 80Hz und 300Hz betrifft.

Hifitom123 (Beitrag #182) schrieb:

Bewertungen im Amazon sind übrigens auch ziemlich gut, komisch eigentlich für ein sooooo schlechtes Gerät Und da sind ja auch User aktiv So what , schönes Wochenende

Sehr schön!

Die erste Bewertung zum 828 stammt von mir und die ist mit einem Stern! Die, die den 828 mit 4 oder mehr Sternen bewertet haben, haben entweder den perfekten Raum, keine Ahnung von Einmess-Systemen oder schlicht keine Lust, sich mit einem so komplexen Gerät auseinanderzusetzen. Da täte es dann auch ein schlichter Stereo-Receiver. Wenn Du den 818 gegen den 828 getauscht hast, kann es nur an den zus. Features gelegen haben wie WLAN. Ansonsten ist der 828 ein gepimpter 717! Erst der 929 ist als Nachfolger zum 818 zu sehen. Zumindest was die Hauptfeatures betrifft.

Hifitom123 (Beitrag #182) schrieb:

Sag mal,habt ihr denn wirklich alle mal den 818 benutzt, ward ihr da wirklich so begeistert? Ich habe meinen vor einigen Wochen weg gegeben, der 828 ersetzt den 818. Zugegeben ich habe wenig Lust mit einmessen, pegeln,, rumfummeln oder sonst irgendwas. Mir ist wichtig, dass das Gerät einfach und zu bedienen ist, eine intuitive Steuerung hat, und das Thema WLAN (ich weiß man kann auch einen dongle wohl nehmen) finde ich auch sehr wichtig. Ich baue nicht meine ganze Wohnung um wegen der Musik und meine Freundin bringt mich um, wenn überall diese Kabel rum liegt. Naja, scheinbar habe ich wenig Ahnung, ihr allerdings wisst Bescheid… Wahrscheinlich aber bin ich der einzige, der schon mal beide Geräte überhaupt in der Hand gehalten hat beziehungsweise benutzt hat. Reiner Stereo Klang= kein Unterschied Bedienbarkeit = Verbesserung um 500 % Einmesssystem = für mich kein wahrnehmbarer Unterschied

die Fett hinterlegten......sagen alles aus: DU HAST NULL AHNUNG VON DIESER MATERIE


in diesem Sinne

Naja, es bringt hier jetzt wenig einem Besitzer eines 828 an den Pranger zu stellen. Dass er eine ganz andere Herangehensweise an seinen AVR hat als wir wurde ja schon seit seinen Posts im Thread im Juli 2013 festgestellt. Belassen wir es also bitte dabei, so lange von ihm keine weiteren Falschaussagen in diesem Thread kommen.

Es ist ihm ja grundsätzlich kein Vorwurf zu machen, dass er sich für den 828 entschieden hat, wenn er mit diesem eher zufrieden ist.

Optisch sieht der 828 auf jeden Fall klasse aus

Du musstest deinen Onkyo ja unbedingt gegen den Denon tauschen, Benny. Da hilft jetzt auch kein Weinen mehr...

Ja, der Denon ist auch "schick" aber trägt eben nicht so dick auf optisch ... Dafür nen paar Funktionen, die ich gerne wollte... mal sehen wann Onkyo wieder was baut mit den aktuellen Features und XT32... aber jetzt passt das erstmal bei mir

Igelfrau (Beitrag #188) schrieb:

Naja, es bringt hier jetzt wenig einem Besitzer eines 828 an den Pranger zu stellen. Dass er eine ganz andere Herangehensweise an seinen AVR hat als wir wurde ja schon seit seinen Posts im Thread im Juli 2013 festgestellt. Belassen wir es also bitte dabei, so lange von ihm keine weiteren Falschaussagen in diesem Thread kommen. Es ist ihm ja grundsätzlich kein Vorwurf zu machen, dass er sich für den 828 entschieden hat, wenn er mit diesem eher zufrieden ist. :prost

An den Pranger stellen macht keiner.....
Dass dies seine Sache ist,ist auch ok und -sagt auch keiner....

Sagte nur, dass er keine Ahnung von dieser Materie hat-nicht mehr und auch nicht weniger. Und das war es auch schon wieder

Oh Mann....

Hifitom123 (Beitrag #193) schrieb:

Oh Mann.... :hail

Hi Forum Kollege,

wie sieht es eigentlich mit der Beantwortung von #184 aus?
Normalerweise werden hier Fragen immer so weit es geht beantwortet. Warum funktioniert es bei dir nicht.?
"Igelfrau" hatte wohl Recht,das wird nix,genauso mit die Bilder vom Innenleben des 828,auf die wir heut noch warten.

Gruß
Jörg

Phase Matching Bass Funktion, ist gleich Dolby Volumen ,mal gespannt wenn der 929 wieder bisl wärmer abgestimmt ist würde ich ihn mir kaufen für 1000,00 euro.

*poke* (Beitrag #195) schrieb:

Phase Matching Bass Funktion, ist gleich Dolby Volumen ,mal gespannt wenn der 929 wieder bisl wärmer abgestimmt ist würde ich ihn mir kaufen für 1000,00 euro.

Was heisst denn "wärmer abgestimmt ist"?

also ich bin froh, dass mein 818 nicht mehr so warm wird, wäre sicher ein rückschritt bzgl der haltbarkeit

ingo74 (Beitrag #197) schrieb:

also ich bin froh, dass mein 818 nicht mehr so warm wird, wäre sicher ein rückschritt bzgl der haltbarkeit :L

Endlich mal eine sinnvolle Erklärung für den Begriff 'warmer Klang'...

Habe selbst den 809 und der ist gegenüber den 818 bisl bedeckter was für manche ein nachteil ist ,für mich ein vorteil mag den samtigen klang einfach mehr,dann verzichte ich auf auf die etwas breitere Bühne.

Und ja hatte beide hier ,das heisst erst den 809 nach halben jahr den 818 zum Testen.
Habe den 809 immer noch