Pioneer Flaggschiff SC-LX90 "Susano" versunken!

Eben! Ansonsten führt Scalen etc. nicht immer zu besseren, oft auch sogar zu schlechteren Ergebnissen. In der Regel geht das Material ja schon in den Playern in die Bearbeitung und in den Receivern wird dann wieder am Material rumgerechnet. Also nochmal: Wer so einen AV kauft, der hat qualitativ hochwertige Zuspieler und kann auf dieses Feature im Pioneer verzichten. Das Gerät ist übrigens sehr schön. Habe es heute gesehen. Schöner wäre, es gäbe das Teil auch als reine Vorstufe.

Gruß, Heiko

Acurus-Heiko schrieb:

"Den besten Zuspieler mit 1080i"? Da gibt es bessere!

... dann verrate mir mal einen Sat-Receiver der mehr als 1080i kann!

snowman4 schrieb:

Acurus-Heiko schrieb: Eddie70 schrieb: Ich hatte mich schon auf den neuen SUSANO gefreut. 6 HDMI-Eingänge (2 Ausgänge), Super-Video-Chip (Marvell) Qdeo usw. ... ... perfekt für das Heimkino. Dann das: KEIN Scaling und Deinterlacing bei HDMI-Zuspielung Der Videochip kann nur für analog zugespielte Signale genutzt werden. - Was soll das? Ein Anruf bei Pioneer brachte dann endgültige Ernüchterung. - JA, so ist es! EUR 7.000 für einen HDMI-Video-Verteiler??? Schade! :( Diese ganzen Scaler und Deinterlacer aus den A/V-Receivern zu entfernen, ist der richtige Weg. Die gehören da auch nicht hin. Wer so viel Geld für diesen technischen Leckerbissen auf den Tisch lagt, der hat auch gute Zuspieler. Gruß, Heiko Ich habe den Scaler und Deinterlacer lieber im A/V Receiver und dafür in den Zuspielgeräten nicht. Die sind ja meisten sehr verschieden und dann ist man mit einer Zentrale mit sehr guten Chips bestens bedient.

... mein "Königsweg" wäre auch eher umgekehrt, nämlich Videoboard in den AVR (am besten upgrade-bar wie früher bei Denon, zumindest mal eine Generation aktuell bleiben können wär doch schön!), denn so brauche ich nur einen Videoprozessor und Panel, DVD, BluRay, Sat, usw. könnten günstiger werden... Das wird aber kaum passieren, denn es muss ja verdient werden
Wer jetzt alles neu kauft, kann mit dem Susano sicher gut leben, denn die aktuellen Zuspieler haben aktuelle Videoboards. Manch einer ersetzt aber nicht alle Geräte auf einmal und da lohnt der Vergleich zu Konkurrenz doch auch - und die hat dann das Videoboard

Bei den neuen Denon BD-Player kannst du aber schon Geld sparen, du kannst den kleineren Bruder kaufen.

Aktuelle Zuspieler ...
Das ist Unsinn. Ich spreche nicht vom DVD oder HD-Player. Die können es wohl. Ich spreche vom HD-Sat-Receiver, der beim Fernsehen wohl einen erheblichen Teil ausmachen dürfte. Und jetzt bitte nicht wieder ... "Kann man ja analog einspeisen" Premiere HD nur über HDMI!

Eddie70 schrieb:

Aktuelle Zuspieler ... Das ist Unsinn. Ich spreche nicht vom DVD oder HD-Player. Die können es wohl. Ich spreche vom HD-Sat-Receiver, der beim Fernsehen wohl einen erheblichen Teil ausmachen dürfte. Und jetzt bitte nicht wieder ... "Kann man ja analog einspeisen" Premiere HD nur über HDMI!

Wenn Du einen ordentlichen SAT-Receiver hast, der das Ursprungssignal (576i-Signal/720p bzw. 1080i-Signal) entsprechend ausgibt, dan kann ein A/V-Receiver da auch nichts mehr besser machen, es wird eher schlechter. Isofern kann man auf dieses Feature bei höherwertigen A/V-Receivern durchaus verzichten.

Gruß, Heiko

Acurus-Heiko schrieb:

Eddie70 schrieb: Aktuelle Zuspieler ... Das ist Unsinn. Ich spreche nicht vom DVD oder HD-Player. Die können es wohl. Ich spreche vom HD-Sat-Receiver, der beim Fernsehen wohl einen erheblichen Teil ausmachen dürfte. Und jetzt bitte nicht wieder ... "Kann man ja analog einspeisen" Premiere HD nur über HDMI! Wenn Du einen ordentlichen SAT-Receiver hast, der das Ursprungssignal (576i-Signal/720p bzw. 1080i-Signal) entsprechend ausgibt, dan kann ein A/V-Receiver da auch nichts mehr besser machen, es wird eher schlechter. Isofern kann man auf dieses Feature bei höherwertigen A/V-Receivern durchaus verzichten. Gruß, Heiko

... na das ist doch wohl nicht korrekt!
Das Bild muss/kann für´n entsprechendes Display dann doch noch in Vollbilder überführt werden!
Ob das der AVR besser kann, oder TV ist wieder ne andere Frage...
Mein Statement dazu hab ich ja schon abgegeben

0300_Infanterie schrieb:

Acurus-Heiko schrieb: Eddie70 schrieb: Aktuelle Zuspieler ... Das ist Unsinn. Ich spreche nicht vom DVD oder HD-Player. Die können es wohl. Ich spreche vom HD-Sat-Receiver, der beim Fernsehen wohl einen erheblichen Teil ausmachen dürfte. Und jetzt bitte nicht wieder ... "Kann man ja analog einspeisen" Premiere HD nur über HDMI! Wenn Du einen ordentlichen SAT-Receiver hast, der das Ursprungssignal (576i-Signal/720p bzw. 1080i-Signal) entsprechend ausgibt, dan kann ein A/V-Receiver da auch nichts mehr besser machen, es wird eher schlechter. Isofern kann man auf dieses Feature bei höherwertigen A/V-Receivern durchaus verzichten. Gruß, Heiko ... na das ist doch wohl nicht korrekt! Das Bild muss/kann für´n entsprechendes Display dann doch noch in Vollbilder überführt werden! Ob das der AVR besser kann, oder TV ist wieder ne andere Frage... Mein Statement dazu hab ich ja schon abgegeben ;)

Genau das ist ja das Problem, daß da überall im Signalweg am Signal rumgebastelt wird. Erst im mehr oder weniger hochwertigen SAT-/ Kabel-Receiver, dann im ebenfalls mehr oder weniger hochwertigen AV und dann nochmal im TV. Schon deshalb empfehle ich einen qualitativ besseren SAT-/Kabel-Receiver, desen Signal lediglich duch den AV duchgeschlifen wird. Der Pio macht genau das.

Gruß, Heiko

0300_Infanterie schrieb:

Das Bild muss/kann für´n entsprechendes Display dann doch noch in Vollbilder überführt werden!

Yepp,

und genau da liegt die Crux. Für die modernen Displays muss entsprechend auf die Auflösung scaliert werden. Da frage ich mich immer, warum zum Teufel sitzt nicht genau in den Geräten die das benötigen der entsprechend hochwertige Scaler/Deinterlacer? Nur dort gehört er hin. Dann müsste man hier nicht die Diskussion führen, warum ein hochwertiges primär Audio-Gerät keinen Scaler hat.

Genau meine Meinung. Die hochwertige Scaling-/deinterlacing-Elektronik gehört in den TV und nirgends sonst hin. Man hat den Motor ja auch nicht im Anhänger. Alles andere sind imho Marketingaspekte - da der Receiver der Marke xyz eine Scaler hat, braucht der andere auch einen... usw.

Dieses Scaler-Gerede kann ich auch bald nicht mehr hören (lesen). Mich würd ja mal eher der KLANG interessieren. Hat da schon jemand Erfahrungen? Vielleicht im Vergleich zu Denon und Yamaha?

uwe061 schrieb:

Genau meine Meinung. Die hochwertige Scaling-/deinterlacing-Elektronik gehört in den TV und nirgends sonst hin. Man hat den Motor ja auch nicht im Anhänger. Alles andere sind imho Marketingaspekte - da der Receiver der Marke xyz eine Scaler hat, braucht der andere auch einen... usw.

Ups, dann würden aber die meisten Geräte um einiges teurer.

Violator73 schrieb:

Dieses Scaler-Gerede kann ich auch bald nicht mehr hören (lesen). Mich würd ja mal eher der KLANG interessieren. Hat da schon jemand Erfahrungen? Vielleicht im Vergleich zu Denon und Yamaha?

Das ist doch Geschmacksache und hängt starkt davon ab was für Lautsprecher du hast.

Acurus-Heiko schrieb:

Eddie70 schrieb: Aktuelle Zuspieler ... Das ist Unsinn. Ich spreche nicht vom DVD oder HD-Player. Die können es wohl. Ich spreche vom HD-Sat-Receiver, der beim Fernsehen wohl einen erheblichen Teil ausmachen dürfte. Und jetzt bitte nicht wieder ... "Kann man ja analog einspeisen" Premiere HD nur über HDMI! Wenn Du einen ordentlichen SAT-Receiver hast, der das Ursprungssignal (576i-Signal/720p bzw. 1080i-Signal) entsprechend ausgibt, dan kann ein A/V-Receiver da auch nichts mehr besser machen, es wird eher schlechter. Isofern kann man auf dieses Feature bei höherwertigen A/V-Receivern durchaus verzichten. Gruß, Heiko

Es haben nicht alle eine SAT-Anlage, sondern beziehen das Signal ab Kabel und können den Receiver nicht auslesen.

"Ups, dann würden aber die meisten Geräte um einiges teurer."

Aber die Kunden müssen die aufwendige Elektronik nicht 3x bezahlen, sondern nur 1x! Ausserdem könnte es ja 2 Modellreihen bei Monitoren geben - mit hochwertiger Elektronik für die, die viele preiswertere Zuspieler betreiben wollen, und ohne für die, die DEN REALTA HABEN! ;-)

uwe061 schrieb:

"Ups, dann würden aber die meisten Geräte um einiges teurer." Aber die Kunden müssen die aufwendige Elektronik nicht 3x bezahlen, sondern nur 1x! Ausserdem könnte es ja 2 Modellreihen bei Monitoren geben - mit hochwertiger Elektronik für die, die viele preiswertere Zuspieler betreiben wollen, und ohne für die, die DEN REALTA HABEN! ;-)

Das ist doch zu aufwendig für die Hersteller.

uwe061 schrieb:

"Ups, dann würden aber die meisten Geräte um einiges teurer." Aber die Kunden müssen die aufwendige Elektronik nicht 3x bezahlen, sondern nur 1x! Ausserdem könnte es ja 2 Modellreihen bei Monitoren geben - mit hochwertiger Elektronik für die, die viele preiswertere Zuspieler betreiben wollen, und ohne für die, die DEN REALTA HABEN! ;-)

... wäre ein schöner Ansatz, quasi modularer Aufbau

Noch ein Letztes von mir zu diesem Thema (muss aufpassen, dass es nicht OT wird ;-) :

Im Hifi-Bereich ist es bei den großen Marken schon seit langem so, dass nicht Einzelgeräte entwickelt werden, sondern Modellreihen. Es gibt z.B. verschieden wertige Laufwerke, Digitalplatinen, Analogplatinen, Netzteile... und die werden dann so zu einzelnen Geräten kombiniert, dass es klangtechnisch (und finanziell, im Sinne von erreichbarem Verkaufspreis) Sinn macht. Linn z.B. macht das geradezu perfekt. Pioneer macht es jetzt auch schon ansatzweise so und bietet verschiedene Produktinien an - ohne und mit ausgelagerter Elektronik, oder in den USA die Elite- und normale Linie.

Im Videobereich wird die Entwicklung generell dahin gehen. Zur Zeit ist es nur leider so, dass nicht Klang oder Bild, sondern die Ausstattungspalette wichtigstes Verkaufsargument ist. Den Leuten wird eingeredet, dass nicht nur TV und Player, sondern nun auch noch der Receiver auf 1080p skalieren können muss, sonst taugt er nichts - und der Durchschnittsconsumer glaubt es und kauft brav. Dabei ist es so einfach: Was ist fürs gleiche Geld besser: 1 sehr hochwertiger Scaler in der Kette oder 3 schlechte????? Alle Hersteller sind gezwungen, diese Entwicklung mitzumachen, sonst wird der Receiver in der "Fachzeitschrift" abgewertet, weil er keine Videoverarbeitung hat und rutscht runter in der Bestenliste. Wegen dem Preis- und Ausstattungsdruck muss dann gespart werden - und zwar meistens an klangentscheidenden Dingen wie den Laufwerken in Playern oder bei der Netzteilqualität.

Ich bin Industrial Designer und beschäftige mich beruflich mt diesen Dingen.

Wir Nutzer sollten nicht jeden Schwachsinn unterstützen, sollten kritisch hinterfragen - was hier diskutiert wird, lesen auch Redakteure von Zeitschriften, Händler und Produktplaner!

LG
Uwe

uwe061 schrieb:

Alle Hersteller sind gezwungen, diese Entwicklung mitzumachen, sonst wird der Receiver in der "Fachzeitschrift" abgewertet, weil er keine Videoverarbeitung hat und rutscht runter in der Bestenliste. Wegen dem Preis- und Ausstattungsdruck muss dann gespart werden - und zwar meistens an klangentscheidenden Dingen wie den Laufwerken in Playern oder bei der Netzteilqualität.

... stimmt absolut!

Immer noch keine Erfahrungsberichte zum Susano?
Hieß es nicht, es gäbe bei dem Gerät schon Vorbestellungen?

Auf derselben argumentativen Grundlage, auf der hier - völlig zu Recht übrigens - gesagt wurde, dass das Skalieren eigentlich in den Bildschirm gehört, müsste man der Vollständigkeit halber natürlich ebenfalls sagen, dass das Dekodieren von Mehrkanalton in den Zuspieler und nicht in den AVR gehört. Die Integration von hochwertigen Videoscalern in AVRs ist rein technisch gesehen genauso ein Irrweg wie die Integration von HD-Tondecodern in AVRs. In beiden Fällen geht es, wie mit Blick auf die Videoscaler bereits korrekt angemerkt wurde, primär darum, den Kunden ihr Geld doppelt und dreifach aus der Tasche zu ziehen.

Zumindest mit Blick auf Videoscaler ist das Ganze in der Realität natürlich nicht so einfach: Nur die wenigsten Flachbildschirme haben wirklich gute Scaler der neuesten Generation verbaut. Selbst höherwertige Geräte begnügen sich oftmals mit hoffnungslos veralteten Scalerchips ala Faroudja FLI2310, oder gar noch schlechter. Wenn man einen wirklich guten Scaler haben will, hat man also im Moment fast gar keine andere Möglichkeit, als einen AVR mit gutem Scaler oder einen ext. Scaler zu verwenden.

Immerhin sieht es bei HD-Ton anders aus: Die meisten Player geben die HD-Tonformate als Multichannel-PCM aus, was wiederum auch die meisten AVRs verarbeiten können. Wenn der AVR dann noch in der Lage ist, alle soundtechnischen post-processing-Möglichkeiten auch auf MPCM-Signale anzuwenden (was zwar nicht die Regel, aber doch zunehmend verbreitet ist), gibt es zumindest für HD-Tondecoder im AVR keinen Grund mehr. Was freilich nichts daran ändert, dass man quasi kaum drum herum kommt, weil praktisch jeder neuere und bessere AVR den Unsinn mitbringt.

Wer einen hochwertigen Scaler für TV haben will, sollte sich doch echt mal überlegen einen externen Videoprozessor wie einen DVDO IScan VP20/30/50 usw. zuzulegen. Deutlich flexibler, denn bei Nachrichten und reinen TV-Konsum immer wieder den AV-R zuzuschalten geht auf Dauer auch ins Geld und ist sicherlich nicht immer gewünscht und sinnvoll...

Naja, der kleinste dieser Teile kostet gebraucht soviel wie ein recht guter AVR, von den größeren ganz zu schweigen. Ohne Zweifel haben diese Teile ihre Daseinsberechtigung, allerdings reden wir da dann aber doch von einem völlig anderen Anspruch an die finanziellen Mittel des potentiellen Interessenten.

Und ich persönlich lasse den AVR IMMER mitlaufen, da der Sound aus den TV-Lautsprechern im Vergleich zur Anlage absolut unerträglich ist - und zwar völlig egal, was läuft.

In diesem Punkt sprichst Du ja aber ohnehin nicht aus persönlicher Erfahrung, denn wie wir wissen, schaust Du ja kein TV.

Den VP20 bekommst du für unter 450 EUR bei Ebay...

Ja, ich sagte ja: Soviel wie ein recht guter AVR.

Ich glaube du musst zuviel Strom bezahlen

Für das Geld bekommst du keinen AV-R mit exzellenter Reon/Realta-Bildverarbeitung oder der des VP20...

Mit "recht guter AVR" meinte ich natürlich KEINEN mit einem guten Videoconverter, sondern einfach nur einen AVR. Ich wollte damit sagen, dass dieser Scaler soviel kostet wie ein AVR alleine, und dass nicht jeder bereit ist, einen solchen Betrag in ein solches Gerät zu investieren.

Aber grundsätzlich kann man sich natürlich in der Tat überlegen, dieses Teil zu kaufen, und dazu dann einen AVR, der auf jeglichen Videoverarbeitungsschnickschnack verzichtet. Kostet dann in Summe auch nicht mehr und bringt vermutlich einiges mehr an Qualität. Einziger offenkundiger Nachteil ist, dass halt ein weiteres Gerät rumsteht.

Ich glaube mittlerweile auch nicht mehr, dass er der große Verkaufsrenner wird. Zu den Schwachstellen kommt ja noch der hohe Preis, für den man schon ordentliche getrennte
Vor-Endstufenkombis bekommt. Auch Anschlussseitig bin ich etwas enttäuscht. Ich erkenne z.B. nur zwei Subwooferanschlüsse (ich habe drei Sub´s) und gar nur einen analogen Mehrkanaleingang! Ein weiterer analoge Mehrkanaleingang wäre schon nicht schlecht (mein Onkyo hat hier auch zwei). Klar geht heute alles über HDMI. Aber was macht man, wenn in ein paar Jahren wieder ein anderer Standart kommt? Analog geht immer!
Trotzdem habe ich das Gerät für mich noch nicht abgeschrieben. Wenn er klanglich meinen 5000er topt, werde ich ihn mir sicher zulegen (da ich einfach Platzprobleme habe).
Komisch finde ich es aber schon, dass es bisher noch nicht einmal einen Erfahrungsbericht gibt!

Wir sind aber hier im Susano-Thread, wer soviel Geld hat kann sich bestimmt auch noch einen viel flexibleren IScan leisten und mit einem 450 EUR AV-R werden die potentiellen Susano-Kunden sicherlich nicht zufrieden sein...

Einziger offenkundiger Nachteil ist, dass halt ein weiteres Gerät rumsteht.

Für die, die eh lieber Spezialisten-Lösungen nutzen auch kein Thema (z.B. DVD für DVD-Player, CD für CD-Player, BD für BD-Player). Da sollte man schon entsprechend Platz haben. Muss halt abwegen was einem wichtiger ist. Nur weil ein Gerät alles kann, heißt das noch lange nicht dass es optisch (Design/Haptik) als Einzelgerät gut ausschaut und auch alle Funktionen 1A beherrscht. Die Videoverarbeitung im Z11 ist z.B. viel schlechter, so dass ich da lieber die analogen-Upscaler-Qualitäten des Pioneer nutzen würde.

Gehe aber eh davon aus, dass Pioneer wie beim AX10 früher oder später mit weiteren Feature-Varianten des Susano auf den Markt kommen wird.

Auch Anschlussseitig bin ich etwas enttäuscht. Ich erkenne z.B. nur zwei Subwooferanschlüsse (ich habe drei Sub´s)

Lasse meinen Sub über die Front-LS laufen. Also wären bei dir auch 3 machbar...

HDMI ist die Zukunft und das auch SACD ein Thema dafür ist, zeigt der neue Sony SCD-XA5400ES SACD-Player der als erster reiner CD/SACD-Player DSD über HDMI kann (ist kein DVD-Player, sondern ein reines Hifi-Gerät). PCM-Decoding geht ja auch über HDMI, zudem hat der Pioneer noch iLink. Analog ist und bleibt die schlechtest Verbindungsart um solch einen Vollverstärker zu füttern, da so viele Qualitäten umgangen werden und der Zuspieler dies ausgleichen muss und nahezu die komplette klangliche Arbeit übernimmt.

Sony SCD-XA5400ES

Hast du zu dem irgendeinen Link ?

http://www.hifi-foru...d=20649&postID=82#82

http://fullhd.gr/ind...8:high-end&Itemid=51

Vielen Dank

@China

Jetzt müsste es direkt verlinken und Bitte!

Lasse meinen Sub über die Front-LS laufen. Also wären bei dir auch 3 machbar...

Drei kann man auch über zwei Sub-Ausgänge laufen lassen. Aber es ist immer ein Kompromiss!
HDMI ist nicht Zukunft, sondern Gegenwart Was die Zukunft bringt, weiß letztlich keiner. Analog ist aber seit Jahrzehnten Standart Cinch!
Wer in Preisregionen eines Susano schwebt, hat i.d.R. auch entsprechende Player, die man analog anschließt. Bei einem Audionet-Player z.B., läßt man die Interne Elektronik die Arbeit verrichten und nicht die v. Receiver.
Das Analog alles andere als Out ist, zeigt sich auch daran, dass es keine Receiver ohne Analogeingänge gibt.
Ich bleibe dabei, zwei analoge Mehrkanaleingänge für einen 7000EUR-Gerät ist dürftig!
Letztlich interessiert mich primär aber nur der Klang. Wenn er mich hier überzeugt und meinen 5000er in den Schatten stellt, wird er bald in meinem Wohnzimmer stehen.
Am WE habe ich die Möglichkeit einen Susane über´s WE zu bekommen und einen ausgibigen Vergleichstest zu machen. Mal sehen...

Das Flagschiff schon bei jemandem aufgetaucht?

... warum hat der Susano eigentlich KEINEN Komponenten-Ausgang mehr?

Edit: Hab mir die Bilder angeschaut, da ist ein Compnent-Out + einer für Zone 2! Warum ist das in den Specs nicht angegeben, da steht nur:
2 x HDMI,
1 x Digital Koaxial,
2 x Digital optisch,
10.2 Kanal Vorverstärkerausgang,
2 x Komposit,
2 x S-Video

BigBlue007 schrieb:

Auf derselben argumentativen Grundlage, auf der hier - völlig zu Recht übrigens - gesagt wurde, dass das Skalieren eigentlich in den Bildschirm gehört, müsste man der Vollständigkeit halber natürlich ebenfalls sagen, dass das Dekodieren von Mehrkanalton in den Zuspieler und nicht in den AVR gehört. Die Integration von hochwertigen Videoscalern in AVRs ist rein technisch gesehen genauso ein Irrweg wie die Integration von HD-Tondecodern in AVRs. In beiden Fällen geht es, wie mit Blick auf die Videoscaler bereits korrekt angemerkt wurde, primär darum, den Kunden ihr Geld doppelt und dreifach aus der Tasche zu ziehen. Immerhin sieht es bei HD-Ton anders aus: Die meisten Player geben die HD-Tonformate als Multichannel-PCM aus, was wiederum auch die meisten AVRs verarbeiten können.

Da widerspreche ich.
Wenn ich 3 Zuspieler habe, weshalb sollen alle 3 denn einen Tondecoder eingebaut haben?
Das ist Unsinn, es reicht der im AVR, denn da sind alle angeschlossen.

Der Tondecoder und auch der Scaler/Deinterlacer gehört ins letzte Glied der Kette, also im Falle der Tondecoder in den AVR und im Falle von Scaler/Deinterlacer in den TV bzw. Beamer. Denn da laufen die Signale aller Zuspieler zusammen und man spart sich diese Dinge in den Zuspielern.

Selbst der Denon DVD-2500 BT ist da noch nicht ganz konsequent zu Ende gedacht und bringt noch Ton- und Videospielereien für den HDMI-Ausgang mit.

Bei Hifi-Geräten kommt auch kein Hersteller auf die Idee, z.B. Baß- und Höhenregler in einen Tuner oder CD-Player einzubauen. Warum dann der Unsinn bei Videogeräten?

Grüsse
Roman

Absolut Deiner Meinung, Roman - 1 hochwertiger Scaler im TV und 1 hochwertiger Wandler im AVR wäre optimal für die ganze Kette. Da ich "von früher" noch eine hochwertige Hifi-Anlage habe, freue ich mich auch über einen 2-Kanal-Analogausgang beim Universalplayer, denn über die Rotel/SACs klingen CDs einfach besser als über den AVR - aber ich hoffe, es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Hersteller die Technik so weit im Griff haben, dass auch erschwingliche AVRs zweikanalig audiophil klingen können.

Und dann können endlich mal wieder ein paar Teile aus dem Rack verkauft werden, denn in den letzten Jahren wurde der Gerätepark leider immer größer...

LG
Uwe

Passat schrieb:

Da widerspreche ich. Wenn ich 3 Zuspieler habe, weshalb sollen alle 3 denn einen Tondecoder eingebaut haben?

Ich weiß nicht, wieviele Zuspieler Du hast, und was für welche das sind. Das hat allerdings keinerlei Relevanz. Relevant ist ausschließlich, dass BDs und HD-DVDs von ihrer Spezifikation her so gemastert sind (oder gemastert werden KÖNNEN; die meisten sind es auch tatsächlich), dass eine volle Ausnutzung aller Features ein Dekodieren im Player voraussetzt. Das ganze nennt sich "advanced content mode" - einfach mal Google anwerfen.

Mehr werde ich dazu an dieser Stelle nicht erläutern, da ich das a) schon oft genug an anderer Stelle getan habe, und b) natürlich auch jeder für sich entscheiden kann, dass er die Möglichkeiten von BDs/HD-DVDs halt nicht vollumfänglich nutzen möchte und dafür auf das Dekodieren im Player verzichtet. Diese Entscheidung bleibt natürlich jedem selbst überlassen.

Es ist halt einfach eine Frage des Umdenkens. Mit der selben Selbstverständlichkeit, mit der Du - völlig zu Recht - sagst, dass Scaler/Deinterlacer in den TV gehören, ohne dass dies einer näheren Erläuterung des "Warums" bedarf, muss man eben auch denken, dass der Decoder bei HD-Zuspielern in den Zuspieler gehört. Den Grund dafür habe ich genannt. Wen das nicht interessiert - bitteschön.

Also mir hilft Google da auf die Schnelle recht wenig. Würdest du mir das mit dem "advanced content mode" mal erklären, bzw. einen Link posten, wo du es schon mal erklärt hast (von mir aus wo es irgendjemand anderes erkärt)?

Hi,

ein vernünftiger Scaler gehört aus ein paar ganz einfachen Gründen in den TV:

Es gibt

1. Immer noch analogen Empfang direkt über den integrierten Empfänger, da ist ein externer Scaler aussen vor
   
2. Leute die gar keine Sound-Anlage betreiben wollen, sondern nut mit TV + DVD Player zufrieden sind, da aber trotzdem ein gutes Bild haben wollen
   

Aber das ist hier eigentlich OT

@Duckshark:

Gleich der erste Google-Treffer...

Relevant ist insbes. der Abschnitt "Streaming Pass-through on Blu-ray Players". Ich zitiere mal die key message:

As with HD DVD players, Blu-ray players can only have the full interactive experience if they decode the advanced multi-channel audio soundtrack and mix it with the added audio interactive features within the player.
[...]
Another key reason for all the Hi-Def DVD players to do the decoding within the player is to assure playback compatibility with current and legacy AV receivers in the marketplace.
[...]
In summary, if the pass-through feature is eventually used for the advanced audio streaming of only the soundtrack, it will not carry the audio add-on mixes, regardless of the audio format of the soundtrack.

Wer nicht weiß, was das für Features sind: Einfach mal eine BD einlegen, in deren Menü gehen und durchzappen. Bei Bitstream bleibt es dabei (wie früher bei DVDs auch) stumm, bei MPCM-Übertragung kommen (bei den meisten Scheiben jedenfalls) Töne raus. Das ist wirklich nur das Allereinfachste; es gibt viele weitere solcher "interactive features" oder "add-on mixes".

Ob man diese Features nun braucht oder nicht, muss jeder für sich entscheiden. Das ist allerdings nicht relevant. Denn dies ändert ja nichts daran, dass diese Features Bestandteil der BD- und HD-DVD-Spezifikationen sind und dass sie eben nur bei "onboard-mixing" nutzbar sind. Wenn ein Standard da ist, dann muss er auch voll nutzbar sein, egal ob manche Leute manche Teile des Standards eigentlich gar nicht brauchen. Und deswegen ist bei BD-/HD-DVD PCM notwendig und Bitstream eine Option für Menschen, die den BD/HD-DVD-Standard nicht voll ausnutzen und stattdessen eine Dekodierung im AVR wollen.

Und diese Qualitätsdiskussion ist, jedenfalls mit Blick auf die lossless codierten HD-Tonformate, ein "non-issue": Das Dekodieren von lossless komprimiertem Ton ist ein rein digitaler Vorgang, vergleichbar mit dem Entpacken einer ZIP-Datei am PC. Und dort ist es auch egal, ob ich die ZIP-Datei mit WinZIP oder WinRAR entpacke - es kommt in beiden Fällen exakt dasselbe raus. Und dies gilt auch für das Dekodieren von HD-Ton: Es ist technisch völlig irrelevant, ob im Player oder im AVR dekodiert wird. Es kommt in beiden Fällen am Ende exakt derselbe Multichannel-PCM-Stream dabei heraus, nur dass dieser eben bei PCM über das HDMI-Kabel übertragen und vom AVR quasi direkt ausgegeben wird, während er bei Bitstream eben erst im AVR entsteht. Es verlagert sich einfach nur die Stelle, wo der PCM-Stream entsteht - der Stream selbst ist exakt identisch.

Das Gelabere von angeblichen Timing-Issues bei HDMI, die dazu führen sollen, dass das MPCM-Signal, welches über HDMI übertragen wird, qualitativ irgendwie schlechter sei als das vom AVR erzeugte MPCM-Signal, ist derselbe Voodoo-Unsinn wie diverse andere Diskussionen über digitale Übertragungsverfahren, die per Definition keine Unterschiede aufweisen (solange nicht durch extrem schlechte Kabel Bitfehler verursacht werden).

Dass manche AVRs mit einem MPCM-Signal nicht dieselben Postprocessing-Möglichkeiten anbieten, als wie wenn sie den Ton selbst dekodieren, ist eine Tatsache, die von dieser grundsätzlichen Frage losgelöst betrachtet werden muss. Ja, das ist so, aber die Antwort darauf ist natürlich nicht, dass Bitstream deswegen besser wäre, sondern, dass die AVR-Hersteller für MPCM-Sound dieselben Möglichkeiten anbieten müssen wie für selbst dekodierten Sound. Und einige machen das ja auch (z.B. sämtliche HDMI-Denons).

So, jetzt hab ichs doch schon wieder erklärt, dabei wollte ich doch eigentlich nicht...

Du scheinst bei Google was anderes eingegeben zu haben als ich.

Danke aber für deine Erklärung! Mir kommt alledings wenn ich das so lese die Frage auf, warum man die BluRay nicht so spezifiziert hat, dass der volle Funktionsumfang auch bei Decodierung des Signals im AVR zur Verfügung steht.

Denn, da stimme ich "Passat" zu, ein Gerät mit allen Audio-Wandlern zu besitzen, nämlich den AVR ist das einzig sinnvolle.

Meiner Meinung nach (mal wieder) (ein weiteres) Beispiel dafür, dass solche Standards nicht zu Ende gedacht werden, bzw. dem Anwender absichtlich ein proprietäres Format untergejubelt wird, das seine Freiheiten im Bezug auf die Nutzung limitiert.

Duckshark schrieb:

Du scheinst bei Google was anderes eingegeben zu haben als ich.

Ich habe "advanced content mode" eingegeben.

Mir kommt alledings wenn ich das so lese die Frage auf, warum man die BluRay nicht so spezifiziert hat, dass der volle Funktionsumfang auch bei Decodierung des Signals im AVR zur Verfügung steht.

Ganz einfach: Damit dies funktionieren würde, müsste der Player zunächst den Bitstream von der Disk dekodieren, anschließend die in Echtzeit generierbaren Soundeffekte (Menüsounds, spezielle Audiokommentartracks usw.) dazumischen und am Ende das Ganze wieder in einen Bitstream zurückverwandeln. Dies ist zumindest für derzeit verfügbare Hardware zu aufwändig, um dies in Echtzeit zu realisieren.

Du vergisst aber, dass;

1. TrueHD/DTS-HD MA für solche Zwecke nicht sinnvoll sind (PiP-Kommentar lenkt vom Film-Geschehen ab und damit braucht man bei solchen Sachen keine hochaufgelösten Audioformate, weil man die Unterschied nicht mehr wahrnimmt)

2. die Auto-Funktion der Player und Programmierfähigkeiten der Entwickler, da jeder Player mindestens DD/DTS nach PCM wandeln kann, was ja für solchen interaktiven Firlefanz und Menüsounds vollkommen ausreichend ist. Sobald man sich also im Menü befindet oder PiP schauen will schaltet der Player von Bitstream automatisch auf PCM um.
Meine PS3 hat das z.B. erst gestern wieder bei der "Galapagos" BD gemacht. Im Menü zeigte mein AV-R das vorher eingestellte DSP-Programm Neo6 an. DSP´s kann ich bei meinem AV-R nur bei PCM- oder analoger Übertragung nutzen und nicht bei Bitstream. Sobald der Film startete wechselte die Tonspur problemlos und automatisch von PCM auf den Bitstream DTS.


3. HDMI kann zum Glück beides übertragen und damit der Auto-Fkt. förderlich.

4. man kann zusätzlich auch noch per Coax/Analog verkabeln falls dem Player eine Auto-Funktion fehlt. Ein Druck auf die FB des AV-R und man hat Ton bei PiP-Inhalten.


Fazit;

Man kann bedenklenlos zur Bitstream-Variante greifen und das Decoding für den Hauptfilm im AV-R erfolgen lassen!

Die Bildbearbeitung im AVR wird auch aus anderem Grund völlig überbewertet:
Einen Receiver tauscht man i.d.R. nicht so oft wie einen Player (wo sich einfach Entwicklungstechnisch mehr tut), so dass der verbaute Chip im AVR schnell veraltet ist. Was nützt der heute gekaufte AVR in der Bildbearbeitung, wenn ein halbes Jahr später schon ein neu herausgekommener Player deutlich bessere Bildbearbeitungstechnik verbaut hat?
Hier könnte man zwar auch mit den neuen Tonformaten argumentieren, aber in diesem Bereich tut sich einfach nicht so viel, so dass ein Wechsel nur alle Jahrzehnte nötig ist. Man bedenke, wie lange das normale DD und DTS Standarts waren?
Wenn ich meinen vor ca. zweieinhalb Jahren gekauften DV-SP1000 betrachte, so ist dieser heute bildtechn. dermaßen veraltet, dass damit DVD schauen einfach keinen Spaß mehr macht. Selbst meine PS3 ist um Klassen besser in der Bildbearbeitung. Tontechnisch aber, ist er immer noch "State of the Art" und dient weiterhin als CD/SACD-Player!
Insofern, Bildbearbeitung im AVR ist zwar ein nettes Gimmik, welches aber einen nicht lange erfreuen wird!
Ich habe den AVR nie als Bildbearbeitungszentrale gesehen, sondern meine Player immer direkt an den TV verkabelt. Leider ist dies heute nur noch bedingt möglich. Bei nur einem HDMI-Ausgang bin ich ja quasi gezwungen über den AVR zu gehen. Da finde ich es insofern besser, wenn das Signal zumindest nur durchgeschleift wird.

Morgen bekomme ich wahrscheinlich den Susano geliefert, so dass er endlich gegen meinen CineMike-Onkyo (5000er) antreten darf...

celle schrieb:

1. TrueHD/DTS-HD MA für solche Zwecke nicht sinnvoll sind (PiP-Kommentar lenkt vom Film-Geschehen ab und damit braucht man bei solchen Sachen keine hochaufgelösten Audioformate, weil man die Unterschied nicht mehr wahrnimmt)

Ähmm... Die dazugemischten Effekte werden sicherlich nicht in HD-Ton vorliegen. Das ändert ja aber nichts daran, dass trotzdem der HD-Bitstream von der Disk dekodiert, mit den zusätzlichen Effekten (egal in welchem Format diese vorliegen) gemixt und dies wieder in einen HD-Bitstream zurückverwandelt werden müsste.

Deine verbleibenden Punkte sind somit hinfällig.

Davon abgesehen ist deutlich herauslesbar, dass Dich dieser "Firlefanz" nicht interessiert. Es wird Dich überraschen, dass mir das genauso geht. Ich habe noch nie in meinem Leben einen Audiokommentar gehört, und selbst Bonusmaterial schaue ich mir nur höchst selten an. Und dass eine BD-Live internetfähig ist, interessiert mich persönlich auch überhaupt nicht.

Im Unterschied zu manch anderen Leuten stelle ich meine persönlichen Anforderungen allerdings nicht über Standards. Wenn diese Features in den Standards enthalten sind, dann muss es denjenigen, die sie nutzen wollen, auch möglich sein, dies zu tun. Und dies geht bei BDs/HD-DVDs eben nur, wenn der Ton im Player dekodiert wird. Nachteile hat das für mich keine. Im Gegenteil - mit dem Wissen, das ich habe, kann ich beim AVR-Kauf getrost auf den verzichtbaren Unsinn "HD-Decoder" verzichten und somit Geld sparen.

Deine verbleibenden Punkte sind somit hinfällig.

Sind sie überhaupt nicht! Es läuft genauso ab wie erklärt! Der Player wechselt automatisch zwischen PCM und Bitstream.

Ob es einen Unterschied macht ob der Player selbst wandelt oder der AV-R, wird jedenfalls von nahezu allen HDMI-1.3-Besitzern und Testmagazinen bejaht! Wäre jedenfalls sinnig das die Decoder in den Av-R´s besser sind als in den billigeren Playern, ob es aber wirklich einen hörbaren Unterschied (ist ja digital) gibt, werde ich früher oder später selbst herausfinden, wenn ich einen eigenen HDMI 1.3 AV-R besitze. Mittlerweile ist das eh Standard und bekommt es automatisch bei einem neuen AV-R mitgeliefert.

Eine Wandlung bleibt aber eine Wandlung und da kann durchaus ein Decoder Unterschiede machen (Loudness, Dynamik, Bandbreite, Details usw...). Die Möglichkeit ist also nicht ausgeschlossen. Vorraussetzung sind natürlich unterschiedliche Chiplösungen.

Formate wie DTS-HD und DD+ sollen aber langfristig auch DD/DTS aufgrund platzsparender Bandbreite ablösen, was für den Broadcasting- und Onlinebereich interessant ist. Die werden dann auch nur als Bitstream ausgegeben und somit bräuchtest du schon einen HDMI 1.3-AV-R der es selbst wandeln kann.