Pioneer Modelle SC-LX85, SC-LX75, VSX-LX55 und VSX-2021

BlurCore schrieb:

Wenn ich lauter und leiser mache sehe ich im TV nicht wie laut bzw. leise. Selbiges gilt wenn ich die Input-Quelle ändere. Sehe nicht welche gerade im Receiver eingestellt ist.

Mache ich jetzt etwas falsch ? Ich sehe nämlich Beides, sowhl die Quelle wird am TV angezeigt als auch die Lautstärke.

GF21 schrieb:

BlurCore schrieb: Wenn ich lauter und leiser mache sehe ich im TV nicht wie laut bzw. leise. Selbiges gilt wenn ich die Input-Quelle ändere. Sehe nicht welche gerade im Receiver eingestellt ist. Mache ich jetzt etwas falsch ? Ich sehe nämlich Beides, sowhl die Quelle wird am TV angezeigt als auch die Lautstärke.

Wie machst Du das?

Täte mich auch interessieren...

Das geht nur mit dem HDMI-Feature! Hab ich auch aber nur wenn ich mit der TV-Bedienung z.B. die Lautstärke regele! Das ist dann aber das OSD des TV´s! (Panasonic)

splatteralex schrieb:

Das geht nur mit dem HDMI-Feature! Hab ich auch aber nur wenn ich mit der TV-Bedienung z.B. die Lautstärke regele! Das ist dann aber das OSD des TV´s! (Panasonic)

Ja - haha, Witzig, dass bringt mir nichts. Da kann ich dann auch nur einstellen wie hoch die Lautstärke beim AVR ist und das geht über den TV. Nene, rein Receiver-OSD gibt's bei Pioneer leider Gottes nicht. Auch mit Firmareupdates ist Pioneer relativ weit hinten.
Schade, scheint wohl allgemein so eine fehlende Serviceleistung zu sein!

Ich frage mich, wofür man eine Anzeige für die Lautstärke braucht? Ich mach genau so laut oder leise, wie ich es möchte - nach Gehör...

Moe78 schrieb:

Ich frage mich, wofür man eine Anzeige für die Lautstärke braucht? Ich mach genau so laut oder leise, wie ich es möchte - nach Gehör... :.

Ich bin taub und will meine Mitmenschen nicht belästigen

BlurCore schrieb:

Ja - haha, Witzig, dass bringt mir nichts. Da kann ich dann auch nur einstellen wie hoch die Lautstärke beim AVR ist und das geht über den TV.

Ich stelle die Lautstärke mit der FB des AVRs und sehe sie am TV. Den gewählten Eingang genauso.

Dazu sehe ich sie bei Bedarf noch an meiner FB, PC, iPod, iPad ...

Irgendwie verstehe ich das Problem nicht

GF21 schrieb:

BlurCore schrieb: Ja - haha, Witzig, dass bringt mir nichts. Da kann ich dann auch nur einstellen wie hoch die Lautstärke beim AVR ist und das geht über den TV. Ich stelle die Lautstärke mit der FB des AVRs und sehe sie am TV. Den gewählten Eingang genauso. Dazu sehe ich sie bei Bedarf noch an meiner FB, PC, iPod, iPad ... Irgendwie verstehe ich das Problem nicht :D

Welchen TV und welche Einstellungen?


*EDIT*

Kuro. Keine Ahnung wie's bei dem Pioneer-TV ist

GF21 schrieb:

Was mich stört: - das fehlende Vor- und Zurückspulen bei HMG - Einstellung des EQ nur beim "Rosa Rauschen" - Unfähigkeit des Pioneer-Service was die Softwareupdates angeht

Ich ergänze die Liste mal mit meinen "Bedürfnissen":
Positiv:

+ Loudness
+ halbwegs anständige Fernbedienung
+ kräftiger Klang durch schönen Bassbereich

Negativ:

- Der wackelnde Stromstecker (Sorry. Absolutes NoGo in dieser Preisklasse, auch wenn man einfach das Kabel tauschen könnte. Sowas darf einfach nicht durch die Qualitätskontrolle. Egal bei welchem Hersteller)

- EQ nur grafisch anpassbar, anstelle eines parametrischen
- Raummoden EQ regelt nur bis 63Hz runter. Die wirklich wichtigen, kritischen Frequenzen darunter können nicht korrigiert werden.
- Nur eine globale Crossover Frequenz wählbar, anstelle von Front / Rear / Center getrennt.
- Crossover Frequenzen in oftmals unpraktischen Schritten: 50Hz, 80Hz, 100Hz,... (10Hz Schritte wären hier wünscheswert).
- Kein OSD über HDMI (Keine Ahnung was GF21 da sieht...)
- Video-Einstellungen und Audio-Optionen nur über Geräte Display, anstelle im OSD-Menu.
- HDMI PassThrough nur mit CEC fähigen Geräten möglich.


Das wären so meine wichtigsten Punkte.

GF21 schrieb:

BlurCore schrieb: Ja - haha, Witzig, dass bringt mir nichts. Da kann ich dann auch nur einstellen wie hoch die Lautstärke beim AVR ist und das geht über den TV. Ich stelle die Lautstärke mit der FB des AVRs und sehe sie am TV. Den gewählten Eingang genauso. Dazu sehe ich sie bei Bedarf noch an meiner FB, PC, iPod, iPad ... Irgendwie verstehe ich das Problem nicht :D

stell´doch mal kurz Bilder davon rein, vielleicht schreibt ihr einfach an einander vorbei.

OK, was ich bisher negativ am LX83 finde:

Keine externe Stereo Einstellungsmöglichkeit für Parameter für Trennung und mit Sub oder ohne, LFE nur aktiv bei der Auswahl Small bei PureDirekt, kein überblendbare OSD für Videoeinstellungen, ebenfalls nicht schön: viel zu grobe Schritte für Übergangsfq., zudem keine Einstellbarkeit dieser für einzelen Ls.,teilweise verworenes Bedienkonzept-das können andere Hersteller deutlich besser und strukturierter!

Ich hatte übrigens kein Problem mit den Netzkabel, gut es ist nicht bombastisch fest, aber auch nicht lose.

Trotz allem: Das Ding klingt hier sensationell gut. Mit den Canton Ergos harmoniert der Pioneer phantastisch-was ich eigentlich in dieser Form so nicht erwartet habe.

Gestern war Heimkino angesagt...ja und was das Ding da mit unseren Ohren anstellte, war einfach nur
phantastisch und G E I L ...Sorry

Es ist hervozuheben, dass der Pioneer ein geniales Einmesssystem besitzt, der Klang ist staubtrocken, es dröhnt nicht, der Bass ist mit PhaseControl sehr präzise und für einen AVR richtig gut durchhörbar-RESPEKT

hallo,
hier ist doch der Thread:
Pioneer Modelle SC-LX85, SC-LX75, VSX-LX55 und VSX-2021
oder etwa nicht ??

sonst bitte macht dort weiter:
http://www.hifi-foru...orum_id=273&thread=3

Moe78 schrieb:

Ich frage mich, wofür man eine Anzeige für die Lautstärke braucht? Ich mach genau so laut oder leise, wie ich es möchte - nach Gehör... :.

Solche Features Kosten signifikant mehr Strom weil der Datenstrom aktiv verändert werden muss. Mir wäre das auch nicht wert. Schade, dass die ganzen AV Produkte immer noch keinen Focus auf Stromsparen legen. Wer 50++ Watt für normale Zimmerlautstärke benötigt zeigt wie veraltet die Chips in der Vorstufe sind. Im Prinzip sollten Produkte, die 1080p HD streams dekodieren können auch die Performance haben für alle Audio und Video Spielereien, die AV Verstärker benötigen. Aber wenn man sich die Photos anschaut sieht man immer noch Chipgräber in den ganzen Vorstufen.

P.S. Aktuelle 720p AppleTV verbrauchen 2.5Watt, die nächste Generation mit 1080p wird bestimmt auch nicht viel mehr benötigen. Das sollte zeigen was möglich "wäre".

Also ich muß sagen das ich mit den angesprochenen Negativ Punkten schon zurecht komme. Besser denke ich geht bei jedem AVR irgendwie.

Sicherlich stören die genannten "negativen" Punkte einige der professionelleren User hier.

Ich kann da für mich nur in dem Punkt der H.M.G zustimmen, die nicht ganz so gut gelöst worden ist und kein Titel-Vorlauf bietet! Sonst habe ich bislang noch keine Kritik an dem Gerät!

Und welcher AVR hat die ganzen negativen Punkte und die postiven Punkte auch noch? Kann mir vorstellen wenn ich suche finde ich nie den AVR der keine Schwäche hat, ist bestimmt genau wie auch bei den TVs da gibt es auch keinen der alles kann.

Klar, nimm ein Apple-TV und die Innereien von nem Accuphase, am besten 3x Accuphase, baue Dir ne kleine Platine für die Surround-Sound-Geschichte, verbaue es schick, erstelle ein eigenes Gehäuse, dass von der Haptik und Optik (innen wie außen) perfekt ist und voila

Denke mit ca. 20k bist Du dabei.

Magicforce schrieb:

GF21 schrieb: BlurCore schrieb: Ja - haha, Witzig, dass bringt mir nichts. Da kann ich dann auch nur einstellen wie hoch die Lautstärke beim AVR ist und das geht über den TV. Ich stelle die Lautstärke mit der FB des AVRs und sehe sie am TV. Den gewählten Eingang genauso. Dazu sehe ich sie bei Bedarf noch an meiner FB, PC, iPod, iPad ... Irgendwie verstehe ich das Problem nicht :D stell´doch mal kurz Bilder davon rein, vielleicht schreibt ihr einfach an einander vorbei.

Wie bereits erwähnt funktioniert es nur beim aktivierten HDMI-Control, die Anzeige übernimmt dann der TV.
Es werden nur BD und HDMI1-5 angezeigt, jeder andere Eingang wird als "Other Input" angezeigt.

Richtiges OSD des AVR ist das natürlich nicht

Ja witzig... Dann schreib doch nicht, dass Du beim Pioneer ein OSD hättest, wenn es hier mind. 3 Personen besser wissen.

Finde einen einzigen Satz in dem ich es behauptet habe - kein Beitrag ist editiert :D.
Ich habe nur geschrieben, daß ich sowohl den gewählten Eingang als auch die Lautstärke an meinem Fernseher angezeigt bekomme.

Hmm, der LX83 hat die tolle Bi-direktionale Fernbedienung, da braucht man nicht zwingend ein OSD...

Wahre Worte.

Auch wenn so manches bei anderen Hersteller besser gelöst wurde, so eine funktionelle FB hat einfach keiner :D.

GF21 schrieb:

Ich habe nur geschrieben, daß ich sowohl den gewählten Eingang als auch die Lautstärke an meinem Fernseher angezeigt bekomme.

OK. Dann klarer Fall von mißverständnis

splatteralex schrieb:

Hmm, der LX83 hat die tolle Bi-direktionale Fernbedienung, da braucht man nicht zwingend ein OSD...

Die Fernbedienung bringt mir nichts, da sie meine Harmony 900 nicht ersetzen kann.

Die Frage, die sich mir stellt, ist: wird Pioneer es besser machen ?

Nachdem ich in der letzten Video/Homevision einen Artikel mit einem Pioneer-Entwickler gelesen habe muss ich leider sagen: NEIN.

Warum? Was hat der gute Mensch denn gesagt?

Unter anderem das.

Frage: Mit der neuen App Air Jam versucht Pioneer auch, dem Trend zu Social Networks Rechnung zu tragen. Was versprechen Sie sich davon ? Antwort: Wir haben es mit vollkommen neuen heranwachsenden Käuferschicht zu tun. Musik alleine auf einem Sessel im Zentrum des Stereo-Dreiecks zu hören ist nicht mehr deren Ding. Der Musikkonsum im Hintergrund, Austausch mit anderen, Aktualität statt Qualität, Streams & Trends statt Massenware sind die neuen Erfolgsfaktoren. Air Jam ist ein erster Ansatz und wird von uns weiterentwickelt werden. Facebook, Twitter und andere Elemente werden bei einer positiven Resonanz folgen - wir haben einen Schrank voller Ideen für die App.

Die markierten Sätze sagen eigentlich alles.
Die schaffen es nicht die fehlerhafte Firmware vorhandener Geräte in Ordnung zu bringen, beschäftigen sich aber mit so einem Krampf.

Das ist in der Tat... äusserst traurig.
Welche Fehler hast Du denn mit/in der Firmware?

Fabelhaft und dann packen die Arschge*ichter es nicht einmal die neue App auf einem nicht einmal ein Jahr alten Gerät - ach leckt mich doch einfach

Will ich mich nicht weiter drüber aufregen müssen, ich denke ich rede hier nicht nur für mich. Meine FM ist im übrigen in Ordnung

HiLogic schrieb:

Welche Fehler hast Du denn mit/in der Firmware?

Beim LX-83 passt die Firmware eigentlich, bis auf die fehlende Vorspulfunktion, aber das ist laut Pio kein Fehler.

Ich meine hier vielmehr die Firmware des BDP-LX54. Die doktern da seit Monaten rum und können immer noch nicht mal die zugesicherten Eigenschaften (DLNA) freischalten. Von der fehlenden 3D-Fähigkeit ganz zu schweigen.

Klingt in der Tat nicht so vielversprechend. Ich glaube die haben Angst das es mit dieser Sparte genau so laufen wird wie mit der TV Sparte. Da haben sie auch den Konsumer aus den Augen verloren und nur für die gehobenen Ansprüche Rechnung getragen und es ging nach hinten los. Nur Geräte zu bauen für ambitionierte ist nicht mehr so einfach, der Preis muß auch gezahlt werden. Nur warum entwickeln sie dann nicht am Susano weiter und machen den etwas billiger dafür. Man hätte auch ein Zwischenmodell bringen können der diese Ansprüche erfüllt.

AndreasBloechl schrieb:

Nur warum entwickeln sie dann nicht am Susano weiter und machen den etwas billiger dafür. Man hätte auch ein Zwischenmodell bringen können der diese Ansprüche erfüllt.

Na weil offensichtlich nicht genug Kunden bereit waren, ihn zu kaufen. Dann macht auch kein Nachfolger Sinn...

AndreasBloechl schrieb:

Klingt in der Tat nicht so vielversprechend. Ich glaube die haben Angst das es mit dieser Sparte genau so laufen wird wie mit der TV Sparte. Da haben sie auch den Konsumer aus den Augen verloren und nur für die gehobenen Ansprüche Rechnung getragen und es ging nach hinten los. Nur Geräte zu bauen für ambitionierte ist nicht mehr so einfach, der Preis muß auch gezahlt werden.

Tja, das ist das Problem wenn man sich NUR auf eine bestimmte Käuferschicht festsetzt.

Beispiel TV:
Sie hatten keine LCD/LED's im Angebot. Sie hatten keine günstigen Plasmas sondern nur "Premium" & "High End" und das auch noch gepaart mit einer unterirdischen Bedienung .
Der support ist für die Tonne, ich habe selten eine solche technische Inkompetenz erlebt wie bei der Pio-Hotline.(Eigene Erfahrung!)

Bitte nicht falsch verstehen, auch Pioneer muß das bauen was der Markt verlangt, wenn es denn nun diese ganzen Apple & Facebookgeschichten sein sollen von mir aus.

Aber so könnte auch der umgekehrte Fall eintreten und man vergrämt die Leute die doch auf etwas "Highendiges" stehen.
Die werden sich dann bei anderen Herstellern umsehen.

Man müsste eine wesentlich breitere Käuferschicht ansprechen, vom Anfänger/Einsteiger-Gerät bis hin zum Highender.

Bei ihrer Car-Audio Sparte könnnen sie das Seltsamerweise, warum nicht auch bei den anderen Sparten ?

Gruß,
ViSa

Nu ja, bei dem damaligen Susano-Kaufpreis ist/war das ja auch verständlich.
Qualität kostet nun mal richtig Kohle und der Susano ist für mich persönlich immer noch der "Platzhirsch", obwohl oder gerade weil ihm die ganzen aktuellen Features fehlen.
Otto-Normalverbraucher kann und will sich halt so ein Referenzgerät nicht ins Wohzimmer stellen, weil dann auch die Lautsprecher und Zuspieler Referenz sein müssen.
Und da würde dann sehr schnell ein Kleinwagenwert zusammenkommen.

Ist doch alles nur Spekulation wie die neuen Receiver preislich deutlich unterhalb des Susano klingen, welche Endstufen verbaut sind, wie der Innenaufbau aussieht
und die Ausstattung, im Vergleich zum Vorgänger, wieder aufgewertet wurde.
Lasst uns doch zuerst mal die ersten Bilder, Meinungen und Vergleichstests abwarten und bis dahin unsere "Altgeräte" weiter genießen.

GF21 schrieb:

HiLogic schrieb: Welche Fehler hast Du denn mit/in der Firmware? Beim LX-83 passt die Firmware eigentlich, bis auf die fehlende Vorspulfunktion, aber das ist laut Pio kein Fehler. Ich meine hier vielmehr die Firmware des BDP-LX54. Die doktern da seit Monaten rum und können immer noch nicht mal die zugesicherten Eigenschaften (DLNA) freischalten. Von der fehlenden 3D-Fähigkeit ganz zu schweigen.

Jupp, das ist schlicht einfach schlecht durchdacht! Ich hab auch keine Probleme mit der Firmware! "Never change a running system" heisst es doch da so schön!

Wie auch immer die neuen SC-LX aussehen werden, die werden wenigtstens kommen.

Bei den Zuspielern sieht es schon wesentlich schlechter aus, für BD-Player wie LX08, LX71 oder gar LX91 wird es wohl nie vergleichbare Nachfolger geben.

In ein paar Jahren wird Denon/Marantz mit Yamaha den Markt unter sich aufgeteilt haben.

Meine ersten Erfahrung mit dem VSX-LX55 sind wirklich gut und das jetzt mal rein auf den Klang bezogen. Keine Spur von Schärfe in den Höhen, sehr gute Räumlichkeit und eine extreme Dynamik. Also bisher kann ich nichts negatives feststellen. Auch die gesamten Funktionen machen einen sehr guten ersten Eindruck. Das Design sieht echt gut aus, die Drehregler sind zwar wirklich sehr groß geraten, aber so schlecht sieht das garnicht aus. Das neue App ist große Klasse. Alleine der "Finger EQ" macht echt Spaß! Die Verarbeitung des Gerätes ist ebenfalls sehr gut wie ich finde. Die neue Frontklappe schließt und öffnet sehr sauber und hat an dem Offnungspunkt extra keine Lackierung damit nix angepatscht aussieht, finde ich gut. Hab gestern Abend mal 2-3 Stunden richtig knallen lassen. Das Gerät wird nur handwarm.

Gruss
Chris

Chris297 schrieb:

Meine ersten Erfahrung mit dem VSX-LX55 sind wirklich gut und das jetzt mal rein auf den Klang bezogen. Keine Spur von Schärfe in den Höhen, sehr gute Räumlichkeit und eine extreme Dynamik. Also bisher kann ich nichts negatives feststellen. Auch die gesamten Funktionen machen einen sehr guten ersten Eindruck. Das Design sieht echt gut aus, die Drehregler sind zwar wirklich sehr groß geraten, aber so schlecht sieht das garnicht aus. Das neue App ist große Klasse. Alleine der "Finger EQ" macht echt Spaß! Die Verarbeitung des Gerätes ist ebenfalls sehr gut wie ich finde. Die neue Frontklappe schließt und öffnet sehr sauber und hat an dem Offnungspunkt extra keine Lackierung damit nix angepatscht aussieht, finde ich gut. Hab gestern Abend mal 2-3 Stunden richtig knallen lassen. Das Gerät wird nur handwarm. Gruss Chris

Ochh, gibts den schon!? Thx für das Statement...

Ja wir haben den schon !

Chris297 schrieb:

Ja wir haben den schon !

Hehe, als großer Pioneer-Händler kein Wunder... ! Klasse!
Wie ist denn die Optik im Verleich zum LX83?!

Die Optik ist auf jedenfall nicht auf dem Niveau wie ein LX83! Der ist deutlich massiver gebaut! Wir vergleichen aber jetzt auch völlig andere Preisklassen.

Chris297 schrieb:

Die Optik ist auf jedenfall nicht auf dem Niveau wie ein LX83! Der ist deutlich massiver gebaut! Wir vergleichen aber jetzt auch völlig andere Preisklassen.

Ja, aber der LX75 und LX85 sind ja vom Gehäuse gleich oder?!

P.S. das wollte ich hören!

Denke das ganze hat wie immer wieder Befürworter und Gegner. Mich persönlich interessieren da mehr die inneren Werte, denn auch das neue Design hat optisch durchaus seinen Reiz. Wer aber eher einen dicken Boliden will, wird eher enttäuscht sein.

Chris297 schrieb:

Meine ersten Erfahrung mit dem VSX-LX55 sind wirklich gut und das jetzt mal rein auf den Klang bezogen. Keine Spur von Schärfe in den Höhen, sehr gute Räumlichkeit und eine extreme Dynamik. Also bisher kann ich nichts negatives feststellen. Auch die gesamten Funktionen machen einen sehr guten ersten Eindruck. Das Design sieht echt gut aus, die Drehregler sind zwar wirklich sehr groß geraten, aber so schlecht sieht das garnicht aus. Das neue App ist große Klasse. Alleine der "Finger EQ" macht echt Spaß! Die Verarbeitung des Gerätes ist ebenfalls sehr gut wie ich finde. Die neue Frontklappe schließt und öffnet sehr sauber und hat an dem Offnungspunkt extra keine Lackierung damit nix angepatscht aussieht, finde ich gut. Hab gestern Abend mal 2-3 Stunden richtig knallen lassen. Das Gerät wird nur handwarm.

Hast Du einen Vergleich (z.B.) gegen den alten LX-53 oder 2020? Hat sich da soundtechnisch etwas verändert? Oder nur funktionale Dinge?

@chris297:

wieviele LX-55 habt ihr denn schon bei euch? sind die schon im verkauf?

hab heute mal bei meinem händler angefragt, wann die reinkommen und er sagte mir, dass pioneer den vertrieb der LX-55er gestoppt hat, weil wohl im internet ein paar geräte aufgetaucht sind, die nicht nach UVP verkauft wurden (pioneer ist da wohl ziemlich streng, ähnlich wie loewe. die entziehen händlern, die die produkte unter UVP verkaufen wohl die verkaufslizenz, so geschehen bei mediamarkt).
pioneer kauft die geräte angeblich zurück und will erstmal über die gerätenummer heraus finden, wo das loch ist, bzw was da läuft...
angeblich soll der LX 55 dann mitte/ende oktober neu aufgelegt werden (anscheinend auch mit neuen preisen).

sprich: er war nicht bestellbar, nur der 2021-k. 75 und 85er kommen doch erst im august richtig???



das ist erstmal mein stand der dinge, hat mich doch sehr überrascht, was da angeblich abgeht. ich check das mal bei pioneer selber ab und werde dann berichten.

bis dahin! schönen abend noch und grüße aus der hauptstadt!

Die Händler haben schon Ihre Wege um nicht aufzufliegen, Notfals wird zur UVP verkauft und ein Gerät in Zahlung genommen.

ViSa69 schrieb:

Man müsste eine wesentlich breitere Käuferschicht ansprechen, vom Anfänger/Einsteiger-Gerät bis hin zum Highender. Bei ihrer Car-Audio Sparte könnnen sie das Seltsamerweise, warum nicht auch bei den anderen Sparten ? Gruß, ViSa

Das konnten die früher anscheinend auch, zumindest kommt es mir so vor, wenn ich mir den Katalog von 2009 ansehe.

Da kann man schon richtig traurig werden...

Chris297 schrieb:

Meine ersten Erfahrung mit dem VSX-LX55 sind wirklich gut und das jetzt mal rein auf den Klang bezogen. Keine Spur von Schärfe in den Höhen, sehr gute Räumlichkeit und eine extreme Dynamik. Also bisher kann ich nichts negatives feststellen. Auch die gesamten Funktionen machen einen sehr guten ersten Eindruck. Das Design sieht echt gut aus, die Drehregler sind zwar wirklich sehr groß geraten, aber so schlecht sieht das garnicht aus. Das neue App ist große Klasse. Alleine der "Finger EQ" macht echt Spaß! Die Verarbeitung des Gerätes ist ebenfalls sehr gut wie ich finde. Die neue Frontklappe schließt und öffnet sehr sauber und hat an dem Offnungspunkt extra keine Lackierung damit nix angepatscht aussieht, finde ich gut. Hab gestern Abend mal 2-3 Stunden richtig knallen lassen. Das Gerät wird nur handwarm. Gruss Chris

Hallo Chris,

wie sieht es denn aus mit der Front, ist es Plastik oder alufront?
Wie liegt er denn bei euch Preislich und ist ein Versand möglich?

Gruß
Jayjoo

Chris297 schrieb:

Denke das ganze hat wie immer wieder Befürworter und Gegner. Mich persönlich interessieren da mehr die inneren Werte, denn auch das neue Design hat optisch durchaus seinen Reiz. Wer aber eher einen dicken Boliden will, wird eher enttäuscht sein.

.....habe ich mir schon gedacht. SPAREN SPAREN SPAREN...der materielle Gegenwert fällt Rapide von Serie zu Serie, nicht nur bei Pioneer.
Gruß
Thomas