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B&W und Tests

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Autor
Beitrag
crowl
Neuling
#1 erstellt: 27. Jul 2003, 14:38
Hallo an alle,

nachdem ich viele Eure Beiträge mit Euren Eindrücken und Erfahrungen gelesen habe, kann ich sagen dass die Lautsprecher der Firma B&W nicht unbedingt zu den empfehlenswertesten LS gehören.
Auf der anderen Seite bekommen gerade diese LS von den Fachzeitschriften (audio, stereoplay) vorwiegend die besten Noten.
Woran liegt diese Diskrepanz? Sind die Unterschiede zwieschen Labor und einem Wohnzimmer vielleicht so groß? Oder werden diese LS von den Mitarbeitern der Zeitschtschriften aus anderen Gründen bevorzugt?

Gruß an alle
crowl
Denonfreaker
Inventar
#2 erstellt: 27. Jul 2003, 15:43
Das lasst sich nicht oder schwer zu beweisen aber ich befurchte es schon.. reise nach einer bestimmten ort, teuere presente (habe es mal gehort das einer einen kompletten highend audio set von uber 20.000 dm (damals) umsonnst bekommen hatt weil er sehr lobenswert uber die produkte des bestimmten herstellers war!
H-Line
Stammgast
#3 erstellt: 27. Jul 2003, 15:55
Hi,

B&W LS sind reine Geschmacksache, mache lieben sie, manche hassen sie. Ich denke mal, das kommt daher, das die meisten LS von den verfärbt klingen und zudem gesoundet sind.

Aber es gibt halt sehr viele Kunden, die solche LS vom Klang her mögen (wie ich auch). Wer will schon neutrale LS, Klassikhörer, Jazz usw OK, aber die sind in der Minderheit.

Mein Cousin hat die B&W CM 4, und ich finde sie richtig geil.

H-Line
Manu
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 28. Jul 2003, 06:39
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich verstehe gar nicht diese ganze Hektik, die aufkommt wenn von B&W oder BOSE die Rede ist. Ich finde es ziemlich engstirnig immer wieder das gleich zu behaupten, von wegen "kein natürlicher Klang" usw. So viel sollte man doch inzwischen als treuer Forums-Leser mitbekommen haben, das es hier nicht immer um HIFI im wörtlichen Sinne geht, sondern einfach auch um Spass an der Musik, an der Optik gewisser Geräte und was weiß ich sonst noch. Und manch einem gefällt eben dieser "gesoundete" Klang besonders gut. Und Probehören ist sowiese Pflicht. Deswegen ist es extrem schwer LS bzw. LS-Hersteller zu empfehlen bzw. runterzumachen. Man kann vieleicht sagen der und der LS ist im allgemeinen recht beliebt oder so.
devilpatrick88
Stammgast
#5 erstellt: 29. Jul 2003, 18:07
@Manu
Stimmt voll. Jeder hat doch seinen eigenen Geschmack und eine andere Vorstellung von Ls.
B&W hat z.b. ein colles design bei den LS.
Werner_B.
Inventar
#6 erstellt: 30. Jul 2003, 07:20
crowl,

"Woran liegt diese Diskrepanz? Sind die Unterschiede zwieschen Labor und einem Wohnzimmer vielleicht so groß? Oder werden diese LS von den Mitarbeitern der Zeitschtschriften aus anderen Gründen bevorzugt?"

Das ist zum einen eine schlichte Marketingsache. Werbekunden wird man nicht wirklich weh tun. Des weiteren dürfte die Qualifikation der Redakteure im Amateurbereich anzusiedeln sein, nicht im Profi-Bereich. Will heissen: wenn sie die Veröffentlichungen von IRT, AES etc. kennen (und verstehen!) würden, dann würden sie Geräte möglicherweise anders beurteilen. Das fängt beim Frequenzgang an - es ist einfach lachhaft, wenn da ein Himalaya-Panorama zu sehen ist und daneben der Kommentar "im Mittel ausgewogen" steht; das ist die gleiche Argumentation als wenn ich eine Hand in's Tiefkühlfach lege, die andere auf die heisse Herdplatte und behaupte, dass ich mich im Mittel bei 25 Grad wohl fühle. Ein zweiter wichtiger Punkt ist die Beurteilung des Abstrahlverhaltens, die Redakteure lieben Rundstrahler - das führt aber genau zu erheblichen Abstimmungsproblemen mit suboptimalen Räumen. Wenn Du die Threads gelesen hast, dann weisst Du inzwischen warum. Ich halte die Auffassung der "Heftchen" für sehr unzweckmässig und irrefühend und schliesse mich lieber den wirklichen Profis bei IRT etc. an. Im übrigen ist es ja nicht ganz zufällig, dass die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten als Referenzmonitore Klein+Hummel und ME Geithain einsetzen ...

@devilpatrick88:

"B&W hat z.b. ein colles design bei den LS."

Na ja, das ist nun wahrlich Geschmackssache, ich würde es eher als Neureichenbarock bezeichnen - die Nautilus sind IMHO doch ziemlich hässlich. Hätte ich mir nur gekauft, wenn sie elektroakustisch über alles andere erhaben wären - sind sie nur nicht - im Gegenteil, sind in einiger Hinsicht schlechter (und dazu noch teurer) als die Konkurrenz.

Gruss, Werner B.
Manu
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 30. Jul 2003, 08:17
@Werner_B.

Aber es ist doch so, dass wir hier nicht alle "Profis" sind? Manch einem geht es einfach um das Hören von Musik und nicht um das Abhören von Musikmaterial. Das "Profis" im Tonstudio oder beim Rundfunk neutrale Monitore verwenden leuchtet mir ja ein, aber zuhause?
Die Optik spielt schließlich auch eine Rolle. Und es ist wieder typisch, dass das Design von B&W heruntergemacht wird. Natürlich ist das Geschmackssache. Und wo wir gerade dabei sind, wie steht's denn mit dem Design von "Klein+Hummel" oder "ME Geithain".
Wenn ich einen extra Raum zur Verfügung hätte, den ich mir auf optimalen Musikgenuss einrichten könnte, wär mir die Optik warscheinlich ziemlich egal. Da ich aber, wie warscheinlich viele hier, den Spagat hinkriegen muss, mich in meinem Wohnraum mit meiner Anlage breit zu machen, darin zu wohnen, mich darin wohlzufühlen und trotzdem für ein angenehmes Musikempfinden zu sorgen und manchmal die Musik einfach nur im Hintergrund laufen lassen möchte muss ich auch der Optik meiner Komponenten vor allem den Boxen Aufmerksamkeit schenken.
Ganz nach dem Motto "Hörts Du noch, oder lebst Du schon"
Werner_B.
Inventar
#8 erstellt: 30. Jul 2003, 09:02
@ Manu:

"Aber es ist doch so, dass wir hier nicht alle "Profis" sind? Manch einem geht es einfach um das Hören von Musik und nicht um das Abhören von Musikmaterial. Das "Profis" im Tonstudio oder beim Rundfunk neutrale Monitore verwenden leuchtet mir ja ein, aber zuhause?"

Da besteht meines Erachtens kein genereller Unterschied, der wird nur künstlich herbeigeredet. Ich habe schon oft hier geschrieben, wie ich mich wundere, dass der Audio-Markt strikt in Profi- und Amateurbereich getrennt ist, im Fotomarkt gibt es diese strikte Trennung z.B. nicht, die anspruchsvolleren Amateure orientieren sich an professioneller Ausstattung, während im Audiobereich das eher runterggemacht wird. Und das IRT sieht auch keinen generellen Unterschied mehr zwischen Studio- und Heimanforderungen - das hatte neulich jemand einwandfrei zitiert, ich mag jetzt bloss nicht schon wieder suchen.

Zu Hause will ich natürlich neutral hören, genauso wie es mir widerstrebt, einen rosa verfärbenden Bildmonitor aufzustellen oder einen blau verfärbenden Diaprojektor zu verwenden. Auch meine Leuchtplatte zur Beurteilung von Dias ist auf 5600K kalibriert. Ich kann es nicht mehr hören, dass ausgerechnet der Audiobereich eine Ausnahme machen soll. Dieser Subjektivismus ist ein Rückfall vor die Aufklärung in mittelalterliche Zeiten des Schamanentums. Kein Wunder, werden laufend Esoterik-Themen (Kabelklang ...) diskutiert. Vergleichbares gibt es im Fotobereich gar nicht!

"Die Optik spielt schließlich auch eine Rolle. Und es ist wieder typisch, dass das Design von B&W heruntergemacht wird. Natürlich ist das Geschmackssache. Und wo wir gerade dabei sind, wie steht's denn mit dem Design von "Klein+Hummel" oder "ME Geithain"."

Genauso wie anderen eine K+H nicht gefällt, gefällt mir eine B&W (speziell die Nautilus) nicht. Ich bin eher Bauhaus-Anhänger und keiner des Neureichenbarocks. Ich würde mir kaum jemals ein Chippendale-Tischchen in meine Wohnung stellen ... Die K+H O300D fügt sich z.B. harmonisch ein mit Braun-Geräten, die ich früher hatte, ist die gleiche Designausrichtung. Klar, das ist sehr individuell. Nur darf ich dazu ja auch meine Meinung äussern, genauso wie andere auch. Allerdings ist der Punkt eben wirklich individuelle Geschmackssache.

"Wenn ich einen extra Raum zur Verfügung hätte, den ich mir auf optimalen Musikgenuss einrichten könnte, wär mir die Optik warscheinlich ziemlich egal. Da ich aber, wie warscheinlich viele hier, den Spagat hinkriegen muss, mich in meinem Wohnraum mit meiner Anlage breit zu machen, darin zu wohnen, mich darin wohlzufühlen und trotzdem für ein angenehmes Musikempfinden zu sorgen und manchmal die Musik einfach nur im Hintergrund laufen lassen möchte muss ich auch der Optik meiner Komponenten vor allem den Boxen Aufmerksamkeit schenken."

Siehe oben, ist ja in Ordnung. Ist eben auch die Frage, wie weit ich bei der Technik Kompromisse eingehe, um (optische) Designwünsche zu befriedigen.

Gruss, Werner B.
HifiPhlipper
Stammgast
#9 erstellt: 30. Jul 2003, 09:24
Hallo Werner.

Das hast Du sehr interessant geschrieben. Prinzipiell bin ich absolut Deiner Meinung, daß im Audio-Bereich viel zu sehr zwischen professionellen Equipment und Consumer-Hifi unterschieden wird.
Das Problem liegt aber auch auf der Seite der Studiomonitor-Hersteller wie die von Dir angesprochenen; denn diese sind oftmals gar nicht so sehr darauf erpicht, beide Genres miteinander zu vermischen. Was man Ihnen z.T. auch nicht weiter verübeln kann, denn der Markt wimmelt nur so vor Laien, die sich eine optisch ansprechende und vor allen Dingen "preiswerte" Anlage kaufen möchten. Viele sehen den akustischen Vorteil von Monitoren ganz einfach auch deswegen nicht, weil Sie nicht die Möglichkeit haben, diese einmal Probe zu hören. Die wiederum liegt an den schon besagten Gründen der Herstellerpolitik.
Letzten Endes kommt auch noch die Tatsache hinzu, daß viele Ihr investiertes Geld in dem erworbenden Produkt wiedersehen möchten (im wörtlichen Sinne). Das ist natürlich mit einer Schleiflack versehenen, gediegenen Box eher gewähleistet als bei einem Monitor der Marke "form follows function". Ein rein psychologischer Effekt also. Und trotzdem: Es ist markenübergreifend der Trend zu erkennen, daß sich immer mehr Leute für professionelle Produkte interessieren - auch für reine HiFi Anwendungen. Übrigens wurde dies auch schon von einigen Herstellern erkannt und es werden bald einige "semi-professionelle" Produktfamilien entwickelt werden. Davon bin ich fest überzeugt.
Übrigens hat das auch schon die Fachpresse zur Kenntnis genommen, und wird garantiert früher oder später darauf eingehen.
Ein immer wieder aufkochendes Thema, das an Spannung nicht verliert.
Werner_B.
Inventar
#10 erstellt: 30. Jul 2003, 09:56
HifiPhlipper,

da hast Du sicher noch einige bedenkenswerte Facetten beschrieben. Es hört sich allerdings ein wenig an wie das Henne-Ei-Problem: was war zuerst da?

Vielleicht lässt sich dieser Kreis allmählich aufbrechen. Interessant ist in diesemm Zusammenhang, dass es seit letztem Jahr den ersten Händler in München gibt, der sich mit professionellem Equipment an Privatkunden (also Amateure wie mich) richtet: www.hoerzone.de. Allerdings hatte ich zu dem Zeitpunkt meine Hummeln schon beim Studioausstatter gekauft ... Ich hoffe, dass das Konzept Erfolg hat, es würde der Qualität nur gut tun.

Gruss, Werner B.
Hörzone
Inventar
#11 erstellt: 30. Jul 2003, 10:05



Das Problem liegt aber auch auf der Seite der Studiomonitor-Hersteller wie die von Dir angesprochenen; denn diese sind oftmals gar nicht so sehr darauf erpicht, beide Genres miteinander zu vermischen. Was man Ihnen z.T. auch nicht weiter verübeln kann, denn der Markt wimmelt nur so vor Laien, die sich eine optisch ansprechende und vor allen Dingen "preiswerte" Anlage kaufen möchten. Viele sehen den akustischen Vorteil von Monitoren ganz einfach auch deswegen nicht, weil Sie nicht die Möglichkeit haben, diese einmal Probe zu hören. Die wiederum liegt an den schon besagten Gründen der Herstellerpolitik.


Nun, es ist letztlich so, daß ein Hersteller von Studiolautsprechern natürlich nicht unbeding sein Tun und Handeln danach ausrichtet was der "HighEnder" will. Klar, ein Herr Kiesler (Chef und Etwickler von Geithain) hat nicht sonderlich viel Lust darauf über Kabelklang, Verstärkerklang zu diskutieren wenn jegliche Grundlage fehlt. Warum sollte er auch, der Heimkunde bringt viele Fragezeichen, der Studiokunde weiss was er kauft. Der Heimmarkt ist deutlich zeitintensiver, aber die Spannen bei einem Studiohersteller sind deutlich geringer als bei einem Hifi Hersteller, da bestehet natürlich auch hier ein ziemlicher Unterschied.
Nun ist es ja nicht so, daß der Hifi Markt für einen seriösen Studiomonitorhersteller ein Riesen Markt ist, das sollte man nicht vergessen, denn die Kunden lieben eben eher den "geschönfärbten" Klang.

Warum bekommtst du wenig Studiomonitore zu hören? Weil die klassischen Hifi Händler mit der Spanne nicht zufrieden sind, und ein solches Produkt bis auf wenige Ausnahmen nicht anfassen. Aber, das sieht in letzter Konsequenz bei vielen Hifi Händlern auch nicht anders aus. Wenn du B&W hören möchtest, dann wirst du vermutlich lange suchen um einen Händler zu finden der eine komplette Palette stehen hat. Und wenn du dann die B&W Palette gegen Dynaudio hören willst, dann schon gar nicht. Viele Händler neigen dazu durch Auflistung von 100 Herstellern im Programm zu glänzen, nur vorführen können sie die Sachen dann nicht.


Ich verstehe die Leute die ihre Investition in einer bestimmten Wertigkeit des Aussehens widergespiegelt sehen wollen durchaus, Understatement ist nicht jedermanns Sache, und die klare und nüchterne Erscheinung eines Studiomonitors spricht nicht jeden an, klar..
Gruß
Reinhard

P.S. Fachpresse: wenn du heute ein Paar Lautsprecher zur Fachpresse schickst (für einen Test) dann siehst du sie (aus den Erzählungen die ich kenne) nicht wieder, zumindest nicht freiwillig..
Werner_B.
Inventar
#12 erstellt: 30. Jul 2003, 10:52
"Nun ist es ja nicht so, daß der Hifi Markt für einen seriösen Studiomonitorhersteller ein Riesen Markt ist, das sollte man nicht vergessen, denn die Kunden lieben eben eher den "geschönfärbten" Klang."

Das Marketing war und ist erfolgreich. Würden andere Hersteller mit anderem Konzept ein aggressiveres Marketing verfolgen, könnten sie IMHO sehr wohl sich ein grösseres Stück vom Kuchen holen. Siehe Bose: angeblich treiben sie viel Forschung etc, begründen (pseudo-?)wissenschaftlich, verlangen hohe Preise; tatsächlich sind es ziemlich lausige Produkte. Im Marketing sind die Amerikaner oft weit voraus. Und: Wiedergabegüte und Design schliessen sich ja nicht generell aus, die ME Geithain sind zumindest in Buche hell verfügbar ... Würde man die Ständer noch ein bisschen aufpeppen (die originalen haben IMHO was von 50er-Jahre-Chic), wäre doch schon ein wesentlicher Schritt getan.

Gruss, Werner B.
HifiPhlipper
Stammgast
#13 erstellt: 30. Jul 2003, 10:57
[q][q]
Fachpresse: wenn du heute ein Paar Lautsprecher zur Fachpresse schickst (für einen Test) dann siehst du sie (aus den Erzählungen die ich kenne) nicht wieder, zumindest nicht freiwillig..[/q]

Das ist zumeist richtig. Allerdings liegt dies nicht ausschließlich an der Fachpresse.
HifiPhlipper
Stammgast
#14 erstellt: 30. Jul 2003, 11:00
Nachtrag: Irgendwie verstehe ich bis heute nicht, wie man hier Gesagtes vernünftig zitieren kann...
AWUSH!-Master
Stammgast
#15 erstellt: 30. Jul 2003, 11:01
@hifiphiller

HF Code aktivieren und nur [q]...[/q]


[Beitrag von AWUSH!-Master am 30. Jul 2003, 11:02 bearbeitet]
HifiPhlipper
Stammgast
#16 erstellt: 30. Jul 2003, 11:09

@hifiphiller

HF Code aktivieren und nur
...



Dient nur zur Probe
H-Line
Stammgast
#17 erstellt: 30. Jul 2003, 11:26
@ Werner,

wie Du sagtest, ist es geschmacklich individuell, wie ein LS aussieht (das jemand trotzdem die K&H schön findet, ist mir echt schleierhaft).

Ob nun Profibereich oder nicht, auch K&H kocht nur mit Wasser und dann kommt ja noch die Frage wg des Geldbeutels.
Ich habe die K&H leider noch nicht hören können. Aber ich selbst mag nun mal keine absoluten neutralen LS. Neutral bedeutet mich auch natürlich. Und mit natürlich kann ich selbst nicht immer viel anfangen. Meine Freundin gefällt mir auch geschminkt besser, alle Modells sind auch immer geschmikt, weil sie davon verschönert werden (wenn man Ahnung davon hat). Komme jetzt vom Thema ab...aber ich sehe es so.

Und wg dem Rosabildschirm, der würde mir auch nicht gefallen. Aber trotzdem setzten sich immer mehr blaue Bildschrirme druch (kein Scherz), siehe Terminator 2 .
Mir gefällt es.

H-Line
puck267
Stammgast
#18 erstellt: 30. Jul 2003, 11:47
@Werner_B

Zu Hause will ich natürlich neutral hören, genauso wie es mir widerstrebt, einen rosa verfärbenden Bildmonitor aufzustellen oder einen blau verfärbenden Diaprojektor zu verwenden. Auch meine Leuchtplatte zur Beurteilung von Dias ist auf 5600K kalibriert. Ich kann es nicht mehr hören, dass ausgerechnet der Audiobereich eine Ausnahme machen soll. Dieser Subjektivismus ist ein Rückfall vor die Aufklärung in mittelalterliche Zeiten des Schamanentums. Kein Wunder, werden laufend Esoterik-Themen (Kabelklang ...) diskutiert. Vergleichbares gibt es im Fotobereich gar nicht!


Ist es denn wohl tatsächlich so, das es in der von Dir hier schon so oft angesprochenen Fotobranche diese Diskrepanz nicht gibt?

Du hast einen 5600K Diakasten, vermutlich auch einen kalibrierten Monitor an dem Du Bilder bearbeitest und womoglich sogar ein kalibrierten Desktopdrucker. Das heißt Colormanagement ist für Dich kein Fremdwort. Du wirst Deine Filme nicht bei Schlecker oder Karstadt entwickeln sondern in einem Fachlabor für den fünfachen Preis und läßt vielleicht auch dort Deine Bilder abziehen für den 10 oder sogar 20 fachen Preis pro Bild. Dann gehörst du aber dort auch beileibe nicht zu den Amateuren. Denn ich meine, es gibt ebenso in der Fotobereich diese Diskrepanz zwischen Amateur und Profi! Was meinst Du wieviele Menschen einen kalibrierten Monitor an ihrem PC stehen haben wenn sie ihre Urlaubsbilder ansehen? Und wieviele Filme/Bilder tagtäglich den Weg von Schlecker in ein Großlabor zur Entwicklung finden? Das sieht kein Mensch wenn die Urlaubsbilder einen 10er Rotstich haben...
Das sehen nur die "Profis". Diese Menschen mit den Urlaubsbildern würden ja nun mal auch nie 2EUR pro Abzug hinblättern, die nehmen den 10 Cent Abzug von Schlecker und sind damit überglücklich!

Und damit kaufen sich manche Menschen denn halt auch verfärbte LS und sind damit glücklich! Oder?

gruß puck
Werner_B.
Inventar
#19 erstellt: 30. Jul 2003, 12:18
@ H-Line:

"(das jemand trotzdem die K&H schön findet, ist mir echt schleierhaft)."

Wahrscheinlich hast Du sie nur auf dem Bild gesehen mit offenen Chassis - so finde ich sie ebenfalls nicht gerade attraktiv. Es gibt aber ein (leicht gewölbtes) Frontgitter dazu, dann sieht sie ganz anders aus - ich finde durchaus attraktiv. Ein Gitter halte ich sowieso für notwendig, man denke nur an Kinder, Katzen, Putzperlen, eigne Blödheit ...

@ puck:

"Du wirst Deine Filme nicht bei Schlecker oder Karstadt entwickeln sondern in einem Fachlabor für den fünfachen Preis und läßt vielleicht auch dort Deine Bilder abziehen für den 10 oder sogar 20 fachen Preis pro Bild. Dann gehörst du aber dort auch beileibe nicht zu den Amateuren. Denn ich meine, es gibt ebenso in der Fotobereich diese Diskrepanz zwischen Amateur und Profi!"

Mit Profi meine ich NICHT die Amateure, die auf höchstem Niveau arbeiten, aber dennoch Autodidakten sind, sondern wirklich beruflich mit der Materie befasste, die auch eine entsprechende Fachausbildung haben (Uni, FH, Lehre etc.) oder zumindest tagtägliche Erfahrung. Ich bin in der Fotografie genauso Amateur wie im Audiobereich, auch wenn ich mich im Fotobereich etwas besser auskenne und das mal Berufsziel war (was sich leider nicht so realisieren lies wie ich wollte). Die Bezeichung "Profi" kommt ja von professionell, also beruflich und wird leider zu oft etwas unbedacht auch für eigentliche Amateure verwendet, die im Qualitätsbereich professioneller Anwendung arbeiten - das ist durchaus möglich, qualifiziert sie dennoch meist nicht als "Profis".

"Diese Menschen mit den Urlaubsbildern würden ja nun mal auch nie 2EUR pro Abzug hinblättern, die nehmen den 10 Cent Abzug von Schlecker und sind damit überglücklich!

Und damit kaufen sich manche Menschen denn halt auch verfärbte LS und sind damit glücklich! Oder?"

Da stimme ich völlig zu. Nur: wenn gesoundet, dann reichen mir eben Billigplärren. Wobei ich das schon wieder einschränken muss, weil man ab 247 Euro schon eine Nubert NuWave3 bekommt (gerader FG). Und das eigentliche Thema ist doch: ein anerkannt sehr guter Studiomonitor wie die K+H O300D kostet pro Stück etwas über Euro 2000. Jetzt halte da mal z.B. B&W entgegen, die in derselben Preisklasse nicht annähernd so gute elektroakustische Eigenschaften bieten. Dein Argument heisst ja vereinfacht: billig=schlecht, teuer=gut. Worüber wir hier diskutieren liegt aber implizit die erfahrungsgestützte Annahme zugrunde, dass die Qualität und der Preis in keinster Weise korrelieren. Schlussfolgernde Frage: warum viel Geld für schlechte Qualität aufwenden? Nochmal anders: wenn das Fotolabor für 2 Euro schlechte Qualität liefert, werde ich dort nicht mehr hingehen, sondern ein anderes suchen, oder woanders die gleiche Qualität für 10 Cent beziehen. Zugespitzt: für 2 Euro schlechte Abzüge kaufen ist wie für 7000 Euro T+A-LS kaufen (um mal noch einen anderen Hersteller in's Spiel zu bringen und nicht nur auf B&W rumzuhacken).

Gruss, Werner B.
HifiPhlipper
Stammgast
#20 erstellt: 30. Jul 2003, 12:43

Zugespitzt: für 2 Euro schlechte Abzüge kaufen ist wie für 7000 Euro T+A-LS kaufen (um mal noch einen anderen Hersteller in's Spiel zu bringen und nicht nur auf B&W rumzuhacken).


Der Vergleich ist so absolut nicht haltbar. Auch nicht zugespitzt. Es geht bei Lautsprechern zumeißt um eine Anschaffung von einem Möbelstück, Designelement, und Klangkörper zugleich. Die Reihenfolge stellt jeder für sich nach Priorität zusammen. Dennoch geht es (zumal in der von Dir angesprochenen Preisklasse) um eine (Einmal-) Anschaffung, von der jeder erwartet, daß sich das Thema dann für die nächsten 5, 10, x Jahre erledigt hat.
Man sollte sich schon sehr genau überlegen, für welches Produkt man sich bei soviel Geld entscheidet. Studiomonitore werden -wie gesagt- in Zukunft eine potentielle Alternative für eine momentan anwachsende Zielgruppe werden.
Albus
Inventar
#21 erstellt: 30. Jul 2003, 12:52
Guten Tag,

der Hörsinn, die Ohren sind gegenüber dem Sehen, den Augen, (im Abendland) benachteiligt. Das Sehen dominiert das Hören noch in der Situation des Musikmachens, des Konzertes. Man schaut auf den Solisten, warum?, um ihn besser hören zu können; und, man hört ihn genauer heraus.

Es gibt Menschen, die können die Farben von Ektachrome unterscheiden von Kodakchrome. Nicht jeder, der dazu in der Lage ist kauft eine ... (bitte etwas Ausgesuchtes einfügen). Die Produktion richtet sich in der Warenwelt auf die Käuferschichten mit Bedeutung aus. Infolge der ökonomischen Effekte gilt dann eben doch: die Anspruchsklasse entspricht etwa der Preisklasse. Die so genannten Test-Spiegel spiegeln diese Zusammenhänge wider.

Darüber muss man sich nicht mehr verwundern, meine ich. Die beteiligten Sinne sind einfach zu befriedigen. Die wollen erregt sein. Das kann auch B+W, T+A, ..., Zeck.

MfG
Albus
Manu
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 30. Jul 2003, 12:56
Aber, abgesehen davon, was in der "Fachpresse" zu lesen ist, sollte doch jeder in der Lage sein, beim Probehören verschiedener LS verschiedener Hersteller denjenigen herauszuhören, der ihm am besten gefällt. Gerade wenn man im Begriff ist einem Betrag von mehr als 2000 Euro auszugeben, egal für welches Produkt, vergleicht man doch. Es wird kaum jemanden geben, hoffe ich jedenfalls, der sich die Audio kauft und dann einfach den Testsieger kauft. Wer das tut, der sollte an dieser Stelle lieber nicht mitreden. Ich persönlich lasse mich von Bewertungen jedenfalls nicht beeindrucken, genausowenig wie von Frequenzgängen oder ähnlichem. Und ein Verkäufer im Hifi-Geschäft würde mich auch nicht dazu bringen, die LS zu kaufen die er am besten findet, die mir aber gar nicht zusagen. Im übrigen lese ich ausgesprochen gerne Hifi-Tests und amüsiere mich teilweise sehr über das geschriebene. Man muss ja nicht alles glauben was geschrieben wird. Man hat doch zu allem seine eigene Meinung, oder etwa nicht? (Wäre schön wenn Sie jeder hätte). Neulich hatte ich eine Fachzeitung über Weine in der Hand und z.T. auch gelesen, war auch sehr schön zu lesen. Trotzdem käme ich nicht auf die Idee eine Flasche zu kaufen ohne vorher probiert zu haben. Und da sind wir schon wieder beim Punkt: Der eine bevorzugt Rotwein der andere Weißwein - welcher ist denn jetzt besser?
Und nochwas: Wenn die genannten LS wirklich so schlecht wären, würden sie sich nicht zu solchen Preisen vermarkten lassen. Ich bin selber im Marketing tätig und fände es schön, wenn ich die Macht hätte ein schlechtes Produkt nur über die richtige Positionierung völlig überteuert verkaufen zu können.
Ich glaube jedenfalls noch an den selbständig denkenden Menschen.
HifiPhlipper
Stammgast
#23 erstellt: 30. Jul 2003, 12:58


der Hörsinn, die Ohren sind gegenüber dem Sehen, den Augen, (im Abendland) benachteiligt.


Das ist aus audiologischer Sicht absolut falsch. Das Gegenteil ist der Fall; Nicht umsonst ist der Gehörsinn der mit Abstand am wenigsten erforschteste / verstandenste. Wenn man an Phänomene wie das absolute Gehör denkt, und wie gleiches zustande kommt...

@Manu: Das mit dem Wein ist ein sehr schönes Beispiel, besser zumindest als das Photo-Abzugs Pendant. Ich bin - auch was Deine letzte Folgerung angeht - absolut der gleichen Meinung.


[Beitrag von HifiPhlipper am 30. Jul 2003, 13:02 bearbeitet]
puck267
Stammgast
#24 erstellt: 30. Jul 2003, 13:00
@Werner_B.


Und damit kaufen sich manche Menschen denn halt auch verfärbte LS und sind damit glücklich! Oder?"

Da stimme ich völlig zu.


Wenn wir hier wir dann ja mal einer Meinung sind, heißt das aber auch, das die Diskrepanz zwischen "Profidasein" und "Amateur" ÜBERALL gegeben ist. Will sagen, wenn sich hier die Studenten der Akustik mit den gelernten Elektroakustikern über technische Einzelheiten unterhalten, diskutieren und darauf ihre Argumentation aufbauen, stehen die "Amateure" diesen immer wieder völlig verständnislos gegenüber und können/wollen nicht folgen, weil sie es nicht besser wissen und nicht über genügend Erfahrung verfügen.


Ich kann es nicht mehr hören, dass ausgerechnet der Audiobereich eine Ausnahme machen soll. Dieser Subjektivismus ist ein Rückfall vor die Aufklärung in mittelalterliche Zeiten des Schamanentums.


So wie ein Profi aus der Fotobranche einem selbsternannten ambitionierten Hobbyfotografen (und das ist natürlich sehr relativ) niemals den Rotstich weis machen wird wenn der ambitionierte Hobbyfotograf nicht daneben einen neutralen oder nach Cyan gefilterten Abzug sieht - dem Amateur fehlt die visuelle Erfahrung - so werden all die "Profis" hier mit ihren auf technischem Wissen basierenden Argumenten einen B&W Liebhaber niemals davon überzeugen können seine Box klinge schlecht.

Und da genau steht der Audiomarkt dem Fotobereich und m.E, auch keinem anderen Bereich in nichts nach! Es gibt überall "Profis" und "Amateure".


Dein Argument heisst ja vereinfacht: billig=schlecht, teuer=gut.


Nein, ich versuche darzulegen, das der Audiobereich eben auch - wie viele anderen, auch die Fotobranche - sehrwohl in "Amateur" und Profi"-Dasein zu unterteilen ist.

Und da muß ich Manu einfach Recht geben,...

"Aber es ist doch so, dass wir hier nicht alle "Profis" sind? Manch einem geht es einfach um das Hören von Musik und nicht um das Abhören von Musikmaterial."

...also laßt doch den "Amateuren" ihre Vorliebe zu ihren verfärbten oder gesoundeten LS...


warum viel Geld für schlechte Qualität aufwenden? Nochmal anders: wenn das Fotolabor für 2 Euro schlechte Qualität liefert, werde ich dort nicht mehr hingehen, sondern ein anderes suchen


Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer! Wer sagt Dir denn das das Labor schlechte Quatität liefert? Der "Amateur" wird die Qualität aufgrund der mangelnden Erfahrung nicht feststellen/beurteilen können.

Also warum zum Teufel soll ich meine verfärbten B&W´s gegen K+H´s eintauschen?

Ich habe bewußt Amatuere und Profis in Gänsefüßchen gesetzt, denn ich stimme Deiner Definition Amateur/Profi absolut zu, nicht das wir uns hier falsch verstehen.

gruß puck
puck267
Stammgast
#25 erstellt: 30. Jul 2003, 13:11
@hifiphilipper


Das mit dem Wein ist ein sehr schönes Beispiel, besser zumindest als das Photo-Abzugs Pendant.


woran liegt das wohl? Du weiß eben wie Rotwein und wie Weißwein schmeckt und hats dir darüber ein Urteil gemacht.Deshalb hälst Du es für ein nachvollziehbaren Vergleich. Weißt aber nicht wie ein Rot- oder/und Cyanstichiges Foto aussieht, denn dann würde für Dich auch dieser Verglich nicht hinken...

Ist alles eine Sache der Erfahrung!



gruß puck
Albus
Inventar
#26 erstellt: 30. Jul 2003, 13:13
Tag HifiPhlipper,

nein, nein, das Erkennen beginnt als Wahrnehmung des Gesehenen. Den Nachrang des Hörsinnes zeigt auch der von dir genannte Nachrang der Erforschung an.

Um diskriminierend zu Hören benötigt man eine zutreffende Vorstellung vom zu Hörenden. Wer hat das schon? Aber einer weiß, und nicht einer allein, sondern mit vielen zusammen, es soll laut sein. - Wie die Liebste im roten Kleid auszusehen hat, im Foto vor dem Holunderbusch, ja, das weiß der Liebhaber. Erregung auch hier, aber unter dem Primat des Sehens und der Erinnerung und der Phantasie - sie ist so schön. So schön kann ein Klang niemals sein.

Peng.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 30. Jul 2003, 13:15 bearbeitet]
HifiPhlipper
Stammgast
#27 erstellt: 30. Jul 2003, 13:24

Du weiß eben wie Rotwein und wie Weißwein schmeckt und hats dir darüber ein Urteil gemacht.Deshalb hälst Du es für ein nachvollziehbaren Vergleich. Weißt aber nicht wie ein Rot- oder/und Cyanstichiges Foto aussieht, denn dann würde für Dich auch dieser Verglich nicht hinken...


Das ist schlicht falsch. Währenddessen Weißwein zu bestimmten Speisen wie z.B. Fisch paßt (Vergleich: verschiedene Musikrichtungen), paßt ein roter eben zu etwas herzhafterem wie Wild. Das von Dir angeführte Beispiel zieht deshalb nicht, weil ein rotstich-Bild mit Sicherheit keine Vorteile gegenüber eines meinetwegen blaustich-Bildes bei einer bestimmten Situation bringt. Oder benutzt Du für die eine möglichst romantische Aufnahme extra einen Film, der -womöglich bekanntlich- einen leichten rosa-schleier mit sich bringt? Wohl kaum.
Das Beispiel mit dem Wein zieht eindeutig besser!

Nebenbei: Ich bin kein geneigter Weintrinker, sondern stehe - mit Verlaub - auf das kühle Blonde, und zwar ganz ohne rot-Stich.

@Albus:
Um es mit einer Dir bekannten Sprache auszudrücken: Das tangiert meine Intention auf periphere Weise!
Ich rede von dem heutigen medizinisch-akustischen Stand.

Ebenfalls Peng!



[Beitrag von HifiPhlipper am 30. Jul 2003, 13:25 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#28 erstellt: 30. Jul 2003, 13:27
@ Manu:

"Trotzdem käme ich nicht auf die Idee eine Flasche zu kaufen ohne vorher probiert zu haben. Und da sind wir schon wieder beim Punkt: Der eine bevorzugt Rotwein der andere Weißwein - welcher ist denn jetzt besser?"

Schlechtes Beispiel, das ist was ganz anderes und eher mit der Musik (dem Inhalt) vergleichbar: eine Interpretation mag gefallen oder nicht. Du trinkst ja sicher Wein nicht aus einem Plastikbecher, weil der Wein dann nach Plastik schmeckt; jemand, der Biergeschmack unterscheiden kann, wird nicht aus der Dose trinken, weil das Bier nach Alu schmeckt. Das Gerät ist nur das technische "Gefäss", das den Inhalt, die Musik in Dein Ohr transportieren soll!

@ HifiPhlipper:

"Es geht bei Lautsprechern zumeißt um eine Anschaffung von einem Möbelstück, Designelement, und Klangkörper zugleich."

Ja, letztlich muss jeder selbst seine Kriterien und Prioritäten definieren. Sicher ist für manchen Design wichtiger als die elektroakustischen Qualitäten. Nur sind sich IMHO zu viele dessen nicht bewusst, entscheiden nicht bewusst für den Kompromiss bei der Wiedergabegüte, weil ihnen das Design wichtiger ist. Das führt zu oft zu Unzufriedenheit und eben dem beständigen Wunsch nach Verbesserung. Schau Dir doch die Threads an, wo die Leute nach einem Umzug völlig enttäuscht sind. Die K+H waren bei meinem Hörtermin im halligen Raum noch gut, bei mir zu Hause - mässig bedämpft - sehr gut. Die B&W waren im halligen Raum erschütternd schlecht, deshalb sofort ausgeschieden. Ich würde mir eben nur wünschen, dass die Leute bewusster entscheiden, bewusster den richtigen Kompromiss finden (ein Kompromiss ist es immer). In Unkenntnis der Sachlage kann eben nicht wirklich eine reife Entscheidung getroffen werden. Ich hatte mir ja auch die Unterstützung in einem Forum geholt, weil ich genau in der Situation war, dass ich von den technischen Wiedergabeaspekten zu wenig wusste, nur diffuse Unzufriedenheit empfand - ich konnte sie mit fremder Hilfe eben aufklären.

@ puck:

"Wenn wir hier wir dann ja mal einer Meinung sind, heißt das aber auch, das die Diskrepanz zwischen "Profidasein" und "Amateur" ÜBERALL gegeben ist. Will sagen, wenn sich hier die Studenten der Akustik mit den gelernten Elektroakustikern über technische Einzelheiten unterhalten, diskutieren und darauf ihre Argumentation aufbauen, stehen die "Amateure" diesen immer wieder völlig verständnislos gegenüber und können/wollen nicht folgen, weil sie es nicht besser wissen und nicht über genügend Erfahrung verfügen."

Ja, nur kann man mit etwas bemühen eine Sache soweit verstehen, um sie zu einer vernünftigen Entscheidungsreife zu treiben. Dazu muss man sich ein klein wenig anstrengen.

"So wie ein Profi aus der Fotobranche einem selbsternannten ambitionierten Hobbyfotografen (und das ist natürlich sehr relativ) niemals den Rotstich weis machen wird wenn der ambitionierte Hobbyfotograf nicht daneben einen neutralen oder nach Cyan gefilterten Abzug sieht - dem Amateur fehlt die visuelle Erfahrung - so werden all die "Profis" hier mit ihren auf technischem Wissen basierenden Argumenten einen B&W Liebhaber niemals davon überzeugen können seine Box klinge schlecht."

Mag sein, ist mir zu pessimistisch. Wie gesagt: ich hatte mich auch erst in einem Forum aufklären lassen nach diffuser Unzufriedenheit nach einer Tour durch die hiesigen HiFi-Läden. Dann selbst nachgeprüft und für nachvollziehbar vernünftig befunden.

"Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer! Wer sagt Dir denn das das Labor schlechte Quatität liefert? Der "Amateur" wird die Qualität aufgrund der mangelnden Erfahrung nicht feststellen/beurteilen können."

Genau dazu soll doch dieses Forum u.a. dienen: Aufklärung zu schaffen abseits bunter Bilderheftchen?!?

Gruss, Werner B.
puck267
Stammgast
#29 erstellt: 30. Jul 2003, 13:32

Das von Dir angeführte Beispiel zieht deshalb nicht, weil ein rotstich-Bild mit Sicherheit keine Vorteile gegenüber eines meinetwegen blaustich-Bildes bei einer bestimmten Situation bringt.


Hallo? Worüber diskutieren wir hier? Ich finde ein rot- oder cyanstichiges Bild einfach fürchterlich häßlich (viele hier finden verfärbenden LS-Klang fürterlich grausam) und möchte auf meinem Foto bitte gerne alles farblich so wiedersehen wie ich es in Natur gesehen habe, darum habe ich es ja fotografiert um mir den visuellen Eindruck in der Natur für die Ewigkeit zu bannen. (viele hier möchten eben alles möglichst neutral von ihren LS reproduziert haben)

Genau das ist der passende Vergleich zum Klang von LS, wenn nicht der welcher dann?


gruß puck
Albus
Inventar
#30 erstellt: 30. Jul 2003, 13:37
Tag zusammen,

dabei fällt mir ein: Ist das Ohr dümmer als das Auge? Oder geduldiger? - Die wirklich Raffinierten, die die Ober zu Glücksrufen anregen, die wählen abseits der Konventionen den Wein zur Speise. "Man nehme" ist nicht "man nimmt, indem man einer Regel folgt". Vielmehr pflichte ich Werner bei, der typische Kunde scheut den Informationsaufwand.

Haben wir den richtigen Marketing-Mix? ist eine Überredungsfrage=Rhetorik.

MfG
Albus

PS: Werner hat sehr Recht, die Rede von Klangfarben folgt in Analogie zur Rede von den Oberflächenfarben (siehe Hermann Paul, Deutsches Wörterbuch).


[Beitrag von Albus am 30. Jul 2003, 13:43 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#31 erstellt: 30. Jul 2003, 13:38
"Hallo? Worüber diskutieren wir hier? Ich finde ein rot- oder cyanstichiges Bild einfach fürchterlich häßlich (viele hier finden verfärbenden LS-Klang fürterlich grausam) und möchte auf meinem Foto bitte gerne alles farblich so wiedersehen wie ich es in Natur gesehen habe, darum habe ich es ja fotografiert um mir den visuellen Eindruck in der Natur für die Ewigkeit zu bannen. (viele hier möchten eben alles möglichst neutral von ihren LS reproduziert haben)

Genau das ist der passende Vergleich zum Klang von LS, wenn nicht der welcher dann?"

JA!!!

Überlegt doch einfach mal, warum umgangssprachlich von verfärbtem Klang oder Klangfarben und umgekehrt von Farbtönen oder in der Bildbearbeitung von Brauntonung gesprochen wird? Nehmt das mal ganz pur wörtlich! Dann ist klar, dass wir sogar unbewusst diese Analogie ständig ziehen. Letztlich sind beides physikalisch nur Wellen, gemessen in einer Frequenzeinheit, die zwar unterschiedliche menschliche Sinne ansprechen, analytisch-abstrakt gedacht wohl doch nicht so grossartig was anderes sind.

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 30. Jul 2003, 13:44 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#32 erstellt: 30. Jul 2003, 13:39

Es geht bei Lautsprechern zumeißt um eine Anschaffung von einem Möbelstück, Designelement, und Klangkörper zugleich. Die Reihenfolge stellt jeder für sich nach Priorität zusammen. .


Nun, wenn das so ist...
es gibt schönere Möbelstücke als einen Lautsprecher für weniger Geld
es gibt funktioniellere Möbelstücke als Design Möbelstücke oder Lautsprecher

was übrigbleibt ist der Klang.. :-))

Ich finde wer ein schönes Möbel kaufen will, der sollte genau das in erster linie tun
Gruß
Reinhard
HifiPhlipper
Stammgast
#33 erstellt: 30. Jul 2003, 13:43
@Puck: Hallo auch.

Einerseits sagst Du: "Laß doch einem seine gesoundeten B&W´s, wenn er´s mag", und andererseit erklärst Du im direkten Vergleich, daß Du "einen Farbstich auf einem Foto schrecklich" findest.

Heißt das im Klartext, daß es Dir bei der Musik weit weniger wichtig ist, eine korrekte Wiedergabe zu erzeugen, als daß es hinsichtlich der korrekten Farbschärfe auf einem Photo der Fall ist?
Manu
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 30. Jul 2003, 13:44
@ Werner_B.

Schlechtes Beispiel, das ist was ganz anderes und eher mit der Musik (dem Inhalt) vergleichbar: eine Interpretation mag gefallen oder nicht. Du trinkst ja sicher Wein nicht aus einem Plastikbecher, weil der Wein dann nach Plastik schmeckt; jemand, der Biergeschmack unterscheiden kann, wird nicht aus der Dose trinken, weil das Bier nach Alu schmeckt. Das Gerät ist nur das technische "Gefäss", das den Inhalt, die Musik in Dein Ohr transportieren soll!

Kein schlechtes Beispiel, denn das Hören ist genauso ein Sinn wie das schmecken.

Um nochmal eine neue Facette in die Diskussion zu werfen: Was ist eigentlich "laut"?

"Genau dazu soll doch dieses Forum u.a. dienen: Aufklärung zu schaffen abseits bunter Bilderheftchen?!?"

Warum sollte dieses Forum dazu besser in der Lage sein als eines der bunten "Bilderheftchen". Subjektive Eindrücke wie das hören sind subjektiv und bleiben subjektiv. Da haben die bunten Bilderheftchen-Redakteure sogar noch den Vorteil, dass sie mit mehreren zusammen diese Hörtests durchführen, d.h. auch währendessen bzw. anschließend direkt über ihre Höreindrücke diskutieren können und so der kleinste gemeinsame Nenner abgedruckt werden kann und außerdem haben sie den direkten Vergleich. Diese Möglichkeiten haben hier im Forum wohl nur die wenigsten. Jeder stellt doch auch wieder nur seine persönlichen Eindrücke dar.
puck267
Stammgast
#35 erstellt: 30. Jul 2003, 13:45
@Werner_B

[q]Genau dazu soll doch dieses Forum u.a. dienen: Aufklärung zu schaffen abseits bunter Bilderheftchen?!?[/]

Vollkommen richtig, aber das war auch nicht Gegenstand der Diskussion, es ging ja bloß darum aufzuweisen, das hier eben ganz viele "Wissende" diskutieren und ganz viele "Unwissende"und sich der audiobereich nun mal definitiv auch in Profis und Amateure teilt.

Und dem Amateur soll man doch seine verfärbenden LS lassen wenn er damit glücklich ist, diese beiden Welten werden niemals zusammenfinden...

befürchte ich.

gruß puck
Albus
Inventar
#36 erstellt: 30. Jul 2003, 13:48
Tag Manu,

ich wiederhole, das Ohr ist dümmer als das Auge = geduldiger. Das ist die Chance der Hersteller. Und: Laut ist dann, wenn das Ohr schmerzt.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 30. Jul 2003, 13:51 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#37 erstellt: 30. Jul 2003, 13:50
@ Manu:

"Kein schlechtes Beispiel, denn das Hören ist genauso ein Sinn wie das schmecken."

Erster Halbsatz: ich bleibe bei meiner Ansicht. Zweiter Halbsatz: natürlich ja!

Versuch doch den Unterschied zu verstehen zwischen dem Inhalt (Wein, Musik) und dem "Transportmittel" (Flasche/Glas, CD/Hifi-Anlage)! Über ersteres ist ein Geschmacksurteil natürlich möglich, und es wird individuell ausfallen, zweiteres ist nur ein Hilfsmittel, das den Genuss des ersteren in keinster Weise beeinträchtigen soll.

Gruss, Werner B.
HifiPhlipper
Stammgast
#38 erstellt: 30. Jul 2003, 13:51

[
es gibt schönere Möbelstücke als einen Lautsprecher für weniger Geld
es gibt funktioniellere Möbelstücke als Design Möbelstücke oder Lautsprecher
was übrigbleibt ist der Klang.. :-))
Ich finde wer ein schönes Möbel kaufen will, der sollte genau das in erster linie tun
Gruß
Reinhard


Du bedenkst aber scheinbar in keinster Weise, daß die Menschen im wahrsten Sinnde mit Ihren Lautsprechern leben müssen. Sie sind alle o.g. Dinge auf einmal, und zwar Zwangsläufig. Wenn man einen Hörraum hat, alleine wohnt, den nötigen Platz mitbringt und ein hohes elektroakustisches Niveau hat, genau für den kommt eine Vereinbarung wie die von Dir beschriebene in Frage.
Niemals würde ich mir in meinen Wohnraum (nochmal ganz deutlich: Wohnraum, nicht optionaler Hörraum) Schallwandler hinstellen, die nicht alle Kriterien in der von mir vorgestellten Art und Weise erfüllen! So geht es allen, die neben Musik hören auch noch fernsehen, lesen, z.T. auch kochen oder schlafen (siehe meine Wenigkeit) - eben leben - müssen.
Das kann man niemanden Verübeln.
puck267
Stammgast
#39 erstellt: 30. Jul 2003, 13:51
@hifiphilipper


Einerseits sagst Du: "Laß doch einem seine gesoundeten B&W´s, wenn er´s mag", und andererseit erklärst Du im direkten Vergleich, daß Du "einen Farbstich auf einem Foto schrecklich" findest.
Heißt das im Klartext, daß es Dir bei der Musik weit weniger wichtig ist, eine korrekte Wiedergabe zu erzeugen, als daß es hinsichtlich der korrekten Farbschärfe auf einem Photo der Fall ist?


NEIN, das heißt das ich das ich aus der Fotobranche bin und wert auf ein neutrales Bild lege weil ich tagtäglich damit zu tun habe und genau weiß wie es auszusehen hat.

Ich bin aber nicht aus der Audiobranche und weiß nicht wie ein Studiomonitor klingt, ich find nur einfach das meine B&W gut klingen...weiß nicht ob neutral oder nicht, nachdem was ich hier erfahren habe wohl eher nicht, aber es ist mir EGAL!



gruß puck
Werner_B.
Inventar
#40 erstellt: 30. Jul 2003, 13:57
@ puck:

"NEIN, das heißt das ich das ich aus der Fotobranche bin und wert auf ein neutrales Bild lege weil ich tagtäglich damit zu tun habe und genau weiß wie es auszusehen hat.

Ich bin aber nicht aus der Audiobranche und weiß nicht wie ein Studiomonitor klingt, ich find nur einfach das meine B&W gut klingen...weiß nicht ob neutral oder nicht, nachdem was ich hier erfahren habe wohl eher nicht, aber es ist mir EGAL!"

Siehst Du, und ich will hier wie da gleiche Ansprüche anlegen.

Gruss, Werner B.
Manu
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 30. Jul 2003, 13:57
"ich wiederhole, das Ohr ist dümmer als das Auge = geduldiger. Laut ist dann, wenn das Ohr schmerzt."

Und wann schmerzt es?
Bei 95dB bei 100dB oder bei 130dB?

Lautstärke kann man messen, aber wann etwas als laut empfunden wird nicht.

Würde man eine Studie über empfundene Lautstärke machen mit zigtausend Teilnehmern, würde man einen Mittelwert ermitteln können. Es würden aber auch reichlich Leute geben, die über und unter diesem Wert liegen würden. Und genau darum geht es doch. Letzlich muss das doch jeder selbst ermitteln! Und deswegen halte ich nichts von Empfehlungen!
HifiPhlipper
Stammgast
#42 erstellt: 30. Jul 2003, 13:58



Siehst Du, und ich will hier wie da gleiche Ansprüche anlegen.


Danke Werner!
Albus
Inventar
#43 erstellt: 30. Jul 2003, 14:04
Manu,

es schmerzt dann, wenn einer den Schmerz empfindet.

Die Messskala ist belanglos.

MfG
Albus
puck267
Stammgast
#44 erstellt: 30. Jul 2003, 14:05
@Werner_B und Hifiphilipper:

Aber woher nehme ich ohne Erfahrung meine Ansprüche?

Hatten wir nicht unlängst einstimmig beschlossen das es einfach "Amateure" und "Profis" gibt und einen der tagtägliche Umgang mit der Materie zum "Profi" macht?

Also woher nehm ich wohl meine Erfahrung zu beurteilen ob mein LS neutral oder nicht klingt? Ich kann es nicht, für mich klingt er so wie er ist gut...?!

Mein Foto kann ich dagegen ganz klar beurteilen, denn ich habe täglich damit zu tun!


gruß puck


[Beitrag von puck267 am 30. Jul 2003, 14:08 bearbeitet]
Manu
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 30. Jul 2003, 14:09
"Versuch doch den Unterschied zu verstehen zwischen dem Inhalt (Wein, Musik) und dem "Transportmittel" (Flasche/Glas, CD/Hifi-Anlage)! Über ersteres ist ein Geschmacksurteil natürlich möglich, und es wird individuell ausfallen, zweiteres ist nur ein Hilfsmittel, das den Genuss des ersteren in keinster Weise beeinträchtigen soll."

Du hast Recht, und ich habe verstanden was Du meinst.
Aber: Da es offensichtlich das perfekte Transportmittel für Musik nicht gibt sind es eben die, die verschiedenen Transportwege, die es zu beurteilen gilt und das wieder subjektiv.

Übrigens durch die Lagerung von Whisky in Sherry-Fässern wird die Qualität des Whiskys noch gesteigert. Und das ist eine bewusste Verfälschung des Geschmacks. Eine Verfälschung muss nicht immer umbedingt schlecht sein.
Ja ich weiss... Das hat nicht mit Hifi zu tun.

Ist mir auch nur gerade so eingefallen.
Hörzone
Inventar
#46 erstellt: 30. Jul 2003, 14:14



Du bedenkst aber scheinbar in keinster Weise, daß die Menschen im wahrsten Sinnde mit Ihren Lautsprechern leben müssen. Sie sind alle o.g. Dinge auf einmal, und zwar Zwangsläufig. Wenn man einen Hörraum hat, alleine wohnt, den nötigen Platz mitbringt und ein hohes elektroakustisches Niveau hat, genau für den kommt eine Vereinbarung wie die von Dir beschriebene in Frage.
Niemals würde ich mir in meinen Wohnraum (nochmal ganz deutlich: Wohnraum, nicht optionaler Hörraum) Schallwandler hinstellen, die nicht alle Kriterien in der von mir vorgestellten Art und Weise erfüllen! So geht es allen, die neben Musik hören auch noch fernsehen, lesen, z.T. auch kochen oder schlafen (siehe meine Wenigkeit) - eben leben - müssen.
Das kann man niemanden Verübeln.


Nein, so will ich das nicht verstanden wissen. Ich gestehe jedem das Recht zu einen Lautsprecher zu kaufen der in erster Linie das Kriterium von Design erfüllt!
Ich habe auch gesagt "ich würde" das gilt also nur für mich, für meine Wichtigkeit in der Reihenfolge der Präferenzen. Da steht ganz vorne erst einmal die Reproduktion von Musik (wenn das nicht bei allen hier so ist, dann bin ich im falschen Forum :-)). Es geht nicht einmal um gesoundete Lautpsprecher, aber wer diesen nach Designkriterien kauft, der will eigentlich halt doch lieber ein Möblestück kaufen...
Klar muss man sich in der Gesamtheit auch wohlfühlen, keine Frage!!
Gruß
Reinhard
Albus
Inventar
#47 erstellt: 30. Jul 2003, 14:18
Manu,

doch doch, mit HiFi hat das in Analogie zu tun: die gradzahligen Verzerrungen machen ein Klang-Bild "warm", ungradzahlige Verzerrungen machen ein Klang-Bild "hart". Beides kann im Geschmacksurteil "schön" genannt werden. Dann nämlich, wenn einer meint, das Klang-Bild müsse so sein - "warm" oder "hart".

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 30. Jul 2003, 14:29 bearbeitet]
HifiPhlipper
Stammgast
#48 erstellt: 30. Jul 2003, 14:20
@ Hoerzone:

Du bist im richtigen Forum!

Gruß P
Manu
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 30. Jul 2003, 14:20
Na endlich!
Eben wenn einer meint, dass das so ist.
Keine Ahnung was K2 oder K3-Verzerrungen sind, aber das gibt dem Ganzen einen so schön wissenschaftlichen Touch in dieser emotionalen Diskussion.
Hörzone
Inventar
#50 erstellt: 30. Jul 2003, 14:47

@ Hoerzone:

Du bist im richtigen Forum!

Gruß P


was bin ich aber froh javascript:emoticon(' ')
Werner_B.
Inventar
#51 erstellt: 30. Jul 2003, 14:52
@ puck:

"Aber woher nehme ich ohne Erfahrung meine Ansprüche?

Hatten wir nicht unlängst einstimmig beschlossen das es einfach "Amateure" und "Profis" gibt und einen der tagtägliche Umgang mit der Materie zum "Profi" macht?

Also woher nehm ich wohl meine Erfahrung zu beurteilen ob mein LS neutral oder nicht klingt? Ich kann es nicht, für mich klingt er so wie er ist gut...?!

Mein Foto kann ich dagegen ganz klar beurteilen, denn ich habe täglich damit zu tun!"

Das Problem hatte ich doch auch! Ich habe dank klassischer Live-Konzert-Erfahrung relativ schnell das Unbehagen identifizieren können, das mir in den HiFi-Läden über die Ohren strich. Ich habe eine Erinnerung, wie Kammermusik, Philharmonie, Fagott, Klarinette typisch klingen. Dieses Unbehagen konnte ich nicht in fachgerechte Worte kleiden, habe meine Geschichte einfach im damaligen Netedition-Forum aufgeschrieben, mir die Antworten angesehen, anderweitig nachrecherchiert (man ist ja erstmal skeptisch) und eine wohl begründete Basis gefunden. Dann K+H als wünschenswert selektiert. Hörtermin. Für gut befunden. Kurz: eine Kombination aus Live-Konzert-Erfahrung, Hörterminen bei Händlern und theoretischer Aufarbeitung. Das hat einige Mühe und Zeit gekostet. Deine Fachkenntnis in Sachen Fotografie hast Du ja sicher auch nicht mit der Muttermilch eingesogen, oder? Nichtsdestotrotz glaube ich, dass man auch als Nicht-Fachmann/-frau in akzeptabler Zeit sich die Dinge soweit aneignen kann, dass man eine einigermassen tragfähige Entscheidung treffen kann.

@ Manu:

"Aber: Da es offensichtlich das perfekte Transportmittel für Musik nicht gibt sind es eben die, die verschiedenen Transportwege, die es zu beurteilen gilt und das wieder subjektiv."

Ja, Perfektion ist nicht zu erwarten. Es ist stets eine Optimierung verschiedener Parameter. Die Schwerpunktlegung ist dann subjektiv, auch da kann ich Dir folgen. Nur: ausgereifte Produkte sind auf so hohem Niveau, dass die Unterschiede sehr gering werden. Jedenfalls ist IMHO leider allzuvieles im LS-Markt als unausgereift zu betrachten - ich sag nur: Bordeaux aus Plastikbecher, Becher sind wenigstens billig...

Gruss, Werner B.
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