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Abgesang auf Bassreflex oder - das Ende einer akustischen Blähung?

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Autor
Beitrag
ukw
Inventar
#1 erstellt: 12. Jun 2006, 12:38
Hallo zusammen

Mir reicht es endgültig. Ich habe keine Lust mehr.

Damit ihr Euch nicht unnötig Sorgen macht: Ich hege natürlich keine Suizid Gedanken, sondern habe die Ohren gestrichen voll vom wabbeligen Bassreflüx Sound. Nachdem ich Hörner und üppig dimensionierte Closed Box gehört habe, ist mir jede Begegnung mit Bassreflex zuwider. Ich kann und will das nicht mehr hören - Dauerdröhn mit ein Loch Ton.

Der alte Hass:
- Bassreflex
- Bandpass
- Transmissionline bzw Backloaded Horn

Der neue Bass:
- closed Box
- urps (aber richtig)
- Frontloaded Horn (ob groß ob klein)

Sogar meine jahrelang gehätschelten Transmissionlines stehen zu Verkauf.

Was ich nicht mehr missen möchte:

- Klar und deutlich erkennbare Konturen im (Tief)bass
- Entrümpelung des Raumes (Absorber ade)
- Ein Grund und Mittelton, der nicht mehr von Basspampe überlagert ist.
- Druck auf dem Brustbein anstelle von Dröhnen in den Ohren.
- Helle Freude auch bei Problemaufnahmen (Madonna "Ray of light" bzw. "Something to remember", Blue man Gruop, ect. pp

Mein Tipp: Macht mal wieder Eure Löcher zu und die Ohren auf - es lohnt sich
Torfstecher
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 12. Jun 2006, 12:57
Da drängt sich mir die Frage auf, warum selbst hochpreisige HighEnd-Lautsprecher als Bassreflex konstruiert sind? Wissen sie es nicht besser oder können die nix anderes?
detegg
Administrator
#3 erstellt: 12. Jun 2006, 13:15

ukw schrieb:
Mir reicht es endgültig. Ich habe keine Lust mehr.
Mein Tipp: Macht mal wieder Eure Löcher zu und die Ohren auf - es lohnt sich :D

... da ist der Uwe aber heute wieder polarisierend!

... aber ne, im Ernst: auch ich kenne nur (sehr) wenige gelungene BR-Abstimmungen. Am schlimmsten sind die m.E. reihenweise fehlabgestimmten Consumerboxen mit BummBumm-Charakteristik.
... wenn es das Chassis irgendwie hergibt, kommt es in eine geschlossene Kiste - basta!

Gruß
Detlef
DrNice
Moderator
#4 erstellt: 12. Jun 2006, 15:20
Moin!

Ich habe Bassreflex bei mir nie in den Griff gekriegt - hat immer irgendwie gedröhnt, gewummert und genervt. Auch, wenn ich durch den hiesigen Media Markt schlendere, wummert es aus jeder Ecke.
Konsequenz: habe mittlerweile nur geschlossene Boxen - die produzieren nur da Bass, wo auch wirklich welcher sein soll.
Lautsprecherbau ist ohnehin eine kompromissbehaftete Angelegenheit und ich bin nicht bereit, mit Bassreflex noch mehr Kompromisse einzugehen, zumal das Ergebnis meist sehr fragwürdig ist. Schade nur, dass neue geschlossene Boxen dem Zeitgeist entsprechend sehr rar gesät sind
detegg
Administrator
#5 erstellt: 12. Jun 2006, 15:58

DrNice schrieb:
Schade nur, dass neue geschlossene Boxen dem Zeitgeist entsprechend sehr rar gesät sind

... ich bin in den 70/80ern mit CB großgeworden - dann fingen die Händler an, BR zu propagieren. Front-loaded war ein Frevel - TML das non-plus-ultra. Erste Berechnungsgrundlagen mit dem Taschenrechner
... meine beste Errungenschaft der letzen 10 Jahre war eine 20 Jahre alte Yamaha NS-690-II - geschlossen, wandnahe Aufstellung möglich, aber nicht unbedingt nötig.
... die 2.beste allerdings ein 180l-BR-System mit einem passenden Treiber - ebenfalls aus den 80ern - rutscht schon manchmal auf den 1.ten Platz

@uwe
... Aktivelektronik / Entzerrung bleibt aber ein Thema?

Gruß
Detlef
Hüb'
Inventar
#6 erstellt: 12. Jun 2006, 16:22
Habe früher ausschließlich BR gehört, bin jetzt aber nach einigen Experimenten mit älteren CB bei einem CB-Monitor gelandet. Für mich der klar bessere, unkompliziertere Bass. Schnell, sauber, kein Gedröhn und einfach in den Raum zu integrieren.

Viele Grüße

Frank
andisharp
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 12. Jun 2006, 18:07
Ich mag auch kein Bassreflex und habe auch nur geschlossene Boxen, kann dich deshalb verstehen Uwe
ukw
Inventar
#8 erstellt: 12. Jun 2006, 18:08

detegg schrieb:
@uwe
... Aktivelektronik / Entzerrung bleibt aber ein Thema?

Gruß
Detlef


Aktiv muß sein... schon allein deswegen, weil wir i.d.R. mit zu kleinen Bass Systemen arbeiten d.H. zuwenig Membranfläche vorhanden ist.

Das große Horn kommt auch ohne Entzerrung sehr gut klar. Es wird lediglich das passende Frequenzband vor dem Verstärker getrennt.


Torfstecher schrieb:
Da drängt sich mir die Frage auf, warum selbst hochpreisige HighEnd-Lautsprecher als Bassreflex konstruiert sind? Wissen sie es nicht besser oder können die nix anderes?


Ein aus vielen anderen Foren bekanntes Mitglied aka "Wellenfront" hat folgende doppeldeutige Signatur: Was kostet ein Loch in der Bassbox ?

Wellenfront betreibt seit Anfang der 1990iger Jahre ein PA System mit insgesamt 8 Clustern aus je 56 Isophon PSL 245 Chassis (OEM Versionen) in closed Box und nur 11,5 Liter Volumen.
Von den "amtlichen Profis" wurde er belächelt und verspottet - "Klirrbomber mit HiFi Wirkungsgrad" etc. höhnte die Szene Jahrelang. ... Ein Blick hinter die Kulissen :http://www.paforum.d...torder=asc&start=420

Was diese Experten nicht bedacht hatten: Welle's System hat eine Fläche von 4 x 4 Meter (16m²) und einer Wirkleistung von über 3450 kg/sek. im Bereich von 50-300 Hz
untenrum wird's etwas weniger... aber immerhin noch 2 Tonnen/Sek bei 30 Hz "sind eben nicht typisch für einen Kurort"
Es findet ab einer gewissen "kritischen Masse" eine unfassbare Steigerung des Strahlungswiderstands statt. Das hat "Welle" auch immer behauptet und wurde deswegen all zu gerne ausgelacht.

Nur wenige andere haben zum Taschenrechner gegriffen (und gestaunt).

Im Frühling 2006 wurde Welle's Urps mal von Michael Ebner vermessen und die "Profis" sind seitdem erstaunlich still

Seht selbst: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=49385&start=0


Heute gibt es Simulationsprogramme, die den Strahlungswiderstand (korrekt)berechnen ... Der 128iger Urps (gilt noch als Kleinsystem :.) macht bei 3kW elektrischem Input spielend 140 dB , hat (k)eine Resonanzspitze von 6,8 Ohm bei etwa 40 Hz.
Die Membranen huben etwa 1,8 mm bei 40 Hz. Der oft herbeigeredete Klirr ist bei diesem Pegel dementsprechend sensationell gering.

Ich erlaube mir die Freude und zitiere Welle selbst:



user xy schrieb:
Bei 90 Hz MUSS die Amp-Power zurückgenommen werden... sonst schlägt das Trommmelfell der Hörer an. Dem URPS-Array ist das wurst! Es könnte!!!!


jo,bei 100hz und clipping ist es sehr Unnatürlich laut......dagegen ist alles andere ein Kurort

Dieser Betriebsmodi wurde aber bis jetzt nur einmal gewählt....mit durchschlagenen Erfolg
*g*



Wellenfront schrieb:

Anmeldungsdatum: 14.02.2002
Beiträge: 1367
BeitragVerfasst am: 23.03.2006, 18:58

Anmerkung UKWEs ging an dieser Stelle um einen "Shoot out" also ein Direktvergleich mit "Hören und Messen" des 128iger Örpz gegen ein 7ner Stack 18" Bässe eines angeblich supertollen Systems ...

Furchterregend schwache Verteidigung........

Aber SK,es tut doch garnicht weh.
Laut Messung Dr,A.G imm PP ist ja schon eine Kling und Freitag B5 mit 135db lauter
ÖrpZ vom Admin gemessen 134,5 db
SK Hybrid laut Verkaufsaussage eines Kunden 130db
Da brauchst du ja nur 2(+6db) und bist schon lauter!!!
Du darfst aber 7Stück mitnehmen!

Oder meinst du etwa deine Ständigen(oder überhaupt die) "Messwerte"sind nur zum Verkaufen geeignet,aber etwa nicht zum direkt vergleichen?

Belustigter Gruss
_________________
Was kostet ein Loch in der bassbox?


[Beitrag von ukw am 13. Jun 2006, 10:45 bearbeitet]
ukw
Inventar
#9 erstellt: 13. Jun 2006, 10:51
Im Hifi Betrieb ist große Fläche natürlich auch das Maß aller Dinge. Und ich wollte nicht ausschließlich über das Tsunami System von Wellenfront berichten, sondern ehr über Subwoofer , DBA's und Basswiedergabe bei Hifi - bzw. Power Hifi Systemen diskutieren.
_axel_
Inventar
#10 erstellt: 13. Jun 2006, 11:05
Hallo,
war die Lobpreisung von Wellenfronts System nun als Antwort auf die zitierte Frage von torfstecher gemeint?
<grübel> ich werde da nicht schlau draus ...
Gruß
Haltepunkt
Inventar
#11 erstellt: 13. Jun 2006, 11:11
@ukw

Wie kam es jetzt zu dem Sinneswandel? Als alter Forenrecke sind Dir die Nachteile von BR, TML, BP doch bestens vertraut

Grüße
Martin
ukw
Inventar
#12 erstellt: 13. Jun 2006, 13:04
Hallo Axel,
die Frage vom Torfstecher lautete: warum es immer noch Bassreflex Systeme gibt - selbst im High End Bereich - und ob die es micht besser wissen oder können.

Meine Antwort/Gegenfrage darauf: "Was kostet ein Loch in der Bassbox?" ist mehr als erklärungsbedürftig. Und da dieser Satz nicht von mir stammt, sondern eindeutig von Welle kommt, sollte man auch die Zusammenhänge - zumindest andeutungsweise - kennen. Darum dieser interessante Ausflug.
Das Schöne daran ist - man kann Welles System immer als Musterbeispiel heranziehen - ohne dem Verdacht oder der Unterstellung man betreibe Schleichwerbung - weil es so nicht nachbaubar ist und nicht verkauft wird. Es gibt nämlich kaum geeignete Chassis in ausreichender Menge am Markt. Welle hat den kompletten Restbestand dieser OEM Type von Isophon gekauft. Aaaaber - man kann sehr gut wach werden und Zusammenhänge begreifen, wenn man versucht dieses System in seiner Wirkung zu verstehen. Wer den Urps begreift hat eine Menge begriffen... Was Du dann daraus machst ist Deine Sache.



Haltepunkt schrieb:
@ukw

Wie kam es jetzt zu dem Sinneswandel? Als alter Forenrecke sind Dir die Nachteile von BR, TML, BP doch bestens vertraut

Grüße
Martin


Hallo Martin,

Ja der Sinneswandel. Wenn ich meine ersten Postings aus diesem Forum lese, so muß ich schon manchmal schmunzeln.
Damals war ich gerade auf dem Digitalcontroller-Trip.
Mein anderes Steckenpferd - Verstärker mit hoher Leistungsbandbreite - lassen wir mal außer Betracht.

Durch den Digitalcontroller waren gewaltige Entwicklungsvortschritte in sehr kurzen Zeiträumen möglich.
Dabei habe ich viel gelernt. Die Transmissionline klang immer beser und ich habe mir merkwürdiger weise lange Zeit keine Gedanken um die zeitrichtige Addition des Direktschalls von der Vorderseite der Membrane und dem rückwärtigen Schall aus der TML gemacht. Durch die Entwicklungsarbeit am Minihorn habe ich so viel Zeit mit hören und messen an diesem Bass verbracht, das mir der deutliche Unterschied zur TML mal wieder richtig bewußt geworden ist. DAzu kommt, das die gerade begonnenne Party und Zeltfestsaison ein weiteres akustisches Erlebnisfeld bietet. Derart sensibilisiert wie ich es derzeit bin, achte ich natürlich besonders auf die dargebotene Tieftonwiedergabe. Und stell Dir vor, zuhause hörst Du den Doppelschlag der Basedrum aber auf dem Zeltfest nicht... (bzw kannst Ihn nur erahnen)

Wie schrieb ein bekannter deutscher Naturwissenschaftler (17-18 Jhdt) :
Das sind die Weisen, die durch den Irrtum zur Wahrheit reisen - die im Irrtum verharren, das sind die Narren.

... oder mit Adenauers Worten: Was stört mich mein dummmes Geschwätz von gestern?

Gruß Uwe
_axel_
Inventar
#13 erstellt: 13. Jun 2006, 15:33
Hallo.

ukw schrieb:
Meine Antwort/Gegenfrage darauf: "Was kostet ein Loch in der Bassbox?" ist mehr als erklärungsbedürftig.

Ja, der ist in der Tat erklärungsbedürftig. Leider leuchtet mir immer noch nicht ein, was Welles System damit zu tun hat.
Das Wort Bassreflex taucht in der 'Erklärung' nicht auf (auch nicht erkennbar sinngemäß).
Selbst, wenn es ein Beispiel für ein besonders gutes System (eben ohne BR) ist, ist das noch kein "Beweis" dafür, dass BR prinzipiell Schrott ist und es läßt schon gar keine Schlussfolgerungen zu, warum Hifi-Hersteller selbst bei (scheinbaren) cost-no-object-LS BR konstruieren.

Wenn es nur "Auch die High-End-Hersteller sind zu geizig, eine wirklich gute Lösung zu basteln" wäre, würdest Du es doch so schreiben, oder?

Mache es uns einfachen Geistern doch nicht so schwer ...

Gruß
ukw
Inventar
#14 erstellt: 13. Jun 2006, 18:03
Welle hat den Bassreflex Kram gar nicht erst mitgemacht.
Welles Signatur lautet: Was kostet ein Loch in der Bassbox?

Sein System hat das geringere Packmaß
Sein System ist lauter als alle anderen Systeme
Sein System produziert den geringsten Klirr
Sein System hat eine sehr große Bandbreite (bezogen auf vergleichbare Hochleistungssysteme)
Sein System hat das beste Impulsverhalten
Sein System braucht nicht mehr Verstärkerleistung als ein entsprechender Haufen BR-Systeme (oder Bandpass oder Horn?) wahrscheinlich sogar weniger.

Und - was kostet nun ein Loch in der Bassbox? => wenig Geld und den guten Sound.
_axel_
Inventar
#15 erstellt: 14. Jun 2006, 07:59

ukw schrieb:
Welles Systen hat dies, kann das, ...

... und ist, wie Du selbst schreibst, einzigartig und (so) nicht nachbaubar.
Mal abgesehen davon: Wer könnte (oder würde, wenn der könnte) sich so ein Ding ins Wohnzimmer stellen?

Und immer noch steht die Frage im Raum:
Warum hat noch keiner der Hersteller (scheinbar auch kein PA- oder Studio-Hersteller(?)) ein vergleichbares System für den Markt verwirklicht?

Scheiß auf die Details, wir kotzen erstmal gegen BR und die Home-Hifi-Branche.

Gruß
Hüb'
Inventar
#16 erstellt: 14. Jun 2006, 08:12
Magen-Darm-Grippe - oder geht's noch gepflegter?
ukw
Inventar
#17 erstellt: 15. Jun 2006, 19:22

_axel_ schrieb:
Hallo.

ukw schrieb:
Meine Antwort/Gegenfrage darauf: "Was kostet ein Loch in der Bassbox?" ist mehr als erklärungsbedürftig.

Ja, der ist in der Tat erklärungsbedürftig. Leider leuchtet mir immer noch nicht ein, was Welles System damit zu tun hat.
Das Wort Bassreflex taucht in der 'Erklärung' nicht auf (auch nicht erkennbar sinngemäß).
Selbst, wenn es ein Beispiel für ein besonders gutes System (eben ohne BR) ist, ist das noch kein "Beweis" dafür, dass BR prinzipiell Schrott ist und es läßt schon gar keine Schlussfolgerungen zu, warum Hifi-Hersteller selbst bei (scheinbaren) cost-no-object-LS BR konstruieren.

Wenn es nur "Auch die High-End-Hersteller sind zu geizig, eine wirklich gute Lösung zu basteln" wäre, würdest Du es doch so schreiben, oder?

Mache es uns einfachen Geistern doch nicht so schwer ...

Gruß


BR ist prinzipiell Schrott. Verdammter Schrott! Eine akustische Blähung im wahrsten Sinne des Wortes.

BR hat nutzt 2 Möglichkeiten zur Schallabstrahlung.
Den Schall vor der Membrane und die durch das Gehäusevolumen angekoppelte Portfläche. Der Port hat eine Resofrequenz.
Die Masse der Luftfeder schwingt nach.
Portschallanteile und Membranschallanteile treffen in den seltensten Fällen "richtig" im Ohr des Zuhörers ein.
BR Systeme funktionieren - wenn überhaupt- nur im eingeschwungenen Zustand (Sinus) und bei einer bestimmten Frequenz.
Besteht Deine Lieblingsmusik aus langanhaltenden Sinustönen? meine nicht.
Da Musik ein chaotisches System ist, das trotzdem gewisse harmonische Strukturen aufweist, sollte ein Ideales Lautsprecher System dem Signal schnell folgen können.

Man setzte Die Gehirnzellen in Bewegung und überlege, wodurch schnelles Signalfolgen möglich wird...

- möglichst geringer Hub.
- starke elektrische Kontrolle / Krafteintrtag / - - Kopplung der Membrankraft über eine möglichst großen Fläche an die Luft .
- keine Phasenumkehr (vorne Puuup hinten Schuuub)
- keine Zeitverzögererungen durch Luftmasse (Trägheit im Gehäuse an den Port)
- Sauberes Ein- und Ausschwingverhalten.

Eben alles das, was BR nicht hat ...

Und Du meinst, das sei noch kein "Beweis" dafür, das BR prinzipiell Schrott ist?
Zweck0r
Moderator
#18 erstellt: 15. Jun 2006, 20:13
Moin,

wie ist das denn mit sehr tief abgestimmten BR-Resonatoren ? Also z.B. mit einer Tuningfrequenz im 'Erdbeben-Bereich' von 25 Hz oder tiefer. Bei dem geschlossenen Testsub für mein DBA bewirkt die Entzerrung auf 20 Hz nämlich riesige Hübe bei Kinofilmen, obwohl das schon ein 38er-Chassis ist Zum Glück ließ sich das Problem ohne hörbare Auswirkung mit einem 25-Hz-Subsonicfilter abmildern, aber unter 'pegelfest' verstehe ich immer noch etwas anderes.

Wenn sich 25 Hz BR-Abstimmung tatsächlich als unbrauchbar erweist, muss ich mir am Ende doch noch acht von den 38ern in meine 17 qm stellen

Grüße,

Zweck
DrNice
Moderator
#19 erstellt: 15. Jun 2006, 20:19
Moin!

Ist doch eigentlich normal, dass die Membran bei Tönen unterhalb der Tuningfrequenz auslenken wie blöd.
Zweck0r
Moderator
#20 erstellt: 15. Jun 2006, 20:25
Das mit dem Riesenhub war die geschlossene Box Bei den Grundigs ist das nicht so schlimm, weil die nicht linear bis 20 Hz entzerrt sind. Beim DBA fällt aber der Roomgain komplett weg, deshalb müssen die Bässe die 20 Hz bei vollem Pegel selbst schaffen. Das ist offensichtlich selbst für einen 38er starker Tobak.

Grüße,

Zweck
ukw
Inventar
#21 erstellt: 15. Jun 2006, 21:25
Bei sehr tiefen BR-Abstimmungen von 25 Hz ist das BR-Prinzip im hörbaren und wichtigen Bass Bereich 40-65 nicht wirksam. Das heißt, die BR ist hier nicht lauter als eine CB.

Was bei Dir passiert ist, ist viel übler: Du hast vermutlich Bassfrequenzen angehoben und auf den Sub geschickt, die unter der Abstimmfrequenz liegen.
Der Reflex Port ist dann nicht mehr wirksam und es entsteht ein akustischer Kurzschluß. Der Druck der Membranvorderseite gleicht sich über den Weg: Druck von der Membranrückseite => Innengehäuse => Port => Membranvorderseite aus und neutralisiert sich - leider unhörbar. Es entsteht zwar "Wind" , aber kein hörbarer Schall.
Bei entsprechend weicher Aufhängung und potentem Verstärker huben sich die Membranen - die keinen (Strahlungs-) Widerstand mehr verspüren - zu Tode.

Unterhalb der Abstimmfrequenz einer BR bricht die Schallwirkleistung drastisch zusammen. Eine Closed Box kennt keinen akustischen Kurzschluß und gibt immer wirksamen Schall ab.
Zweck0r
Moderator
#22 erstellt: 15. Jun 2006, 21:28
Das mit dem akustischen Kurzschluss ist mir schon klar. Wie gesagt, die Box ist bis jetzt noch gar keine BR-Box. Die ist geschlossen und absolut dicht.

Ich überlege nur, sie zur BR-Box zu machen, eben wegen der astronomischen Anforderungen an das Verschiebevolumen bei so tiefen Frequenzen.

Grüße,

Zweck


[Beitrag von Zweck0r am 15. Jun 2006, 21:31 bearbeitet]
ukw
Inventar
#23 erstellt: 15. Jun 2006, 22:04
Ja, das leuchtet ein, klar die Membrane wird entlastet. Die Energie wird über das Innenvolumen an den Port gegeben (Luftfeder) und dort akkustisch wirksam abgestrahlt.
Wenn Du Amplitude misst wirst Du dami einen höheren Schalldruck bei weniger Membranauslenkung im Tiefbass erreichen...

Misst Du allerdings Phase und Amplitude, wird das eine böse Sache...

Das Einschwingen ist zu schwach ausgeprägt. Wenn dann mal - as time goes by - alles Eingeschwungen ist, hast Du eine kräftige Amplitude. Die ist leider nicht in Phase sondern 180 Grad gedreht und gekoppelt mit der Masse des Innen- bzw. Resonatorvolumens. Das System wird - as time goes by - auch irgendwann wieder zum Stillstand kommen. Ob das dem Musiksignal entspricht?

Du kannst Deine Ohren testen, ob sie gefallen an dem akustischen Betrug finden - meine waren's satt. Ich empfehle Dir ein/mehrere weiteres Tieftonchassis in CB.
Zweck0r
Moderator
#24 erstellt: 15. Jun 2006, 22:21
Ich habe bisher nur mit geschlossenen Boxen gehört, allerdings in einem Raum, der bei 31 Hz wahrscheinlich noch viel länger ausschwingt als so ein Resonator.

Bisher habe ich auch noch keine BR-Box mit hoher Tuningfrequenz gehört, bei der mir der Bass so gut gefallen hat wie bei einer gleich großen CB.

Bei einer sehr tiefen Tuningfrequenz steigt zwar die zeitliche Verfälschung wegen der höheren Periodendauer, aber die entscheidende Frage ist, ob ich in diesem Hörgrenzbereich überhaupt noch so etwas wie 'Schnelligkeit' wahrnehmen kann.

Grüße,

Zweck
ukw
Inventar
#25 erstellt: 15. Jun 2006, 22:40

Zweck0r schrieb:
Ich habe bisher nur mit geschlossenen Boxen gehört, allerdings in einem Raum, der bei 31 Hz wahrscheinlich noch viel länger ausschwingt als so ein Resonator.


Die erste Wellenfront ist entscheident! Das Ausschwingen kann durchaus vom Raum maskiert sein - aber das Einschwingen?



Zweck0r schrieb:
Bei einer sehr tiefen Tuningfrequenz steigt zwar die zeitliche Verfälschung wegen der höheren Periodendauer, aber die entscheidende Frage ist, ob ich in diesem Hörgrenzbereich überhaupt noch so etwas wie 'Schnelligkeit' wahrnehmen kann.


Eindeutig ja!
_axel_
Inventar
#26 erstellt: 16. Jun 2006, 08:38
Ach UKW,
wie wäre es, wenn Du --statt Dir einen Nebensatz aus meiner Nachfrage herauszupicken und dagegen zu argumentieren (und den Rest stillschweigend zu ignorieren)-- ... ja wenn Du statt dessen mal endlich auf die Hauptfrage antworten könntest (die von Torfstecher, Du erinnerst Dich?)?

Bzw. auf die Zusätze von mir:

Mal abgesehen davon: Wer könnte (oder würde, wenn der könnte) sich so ein Ding (das von Welle) ins Wohnzimmer stellen?

Warum hat noch keiner der Hersteller (scheinbar auch kein PA- oder Studio-Hersteller(?)) ein vergleichbares System für den Markt verwirklicht?


[Beitrag von _axel_ am 16. Jun 2006, 08:39 bearbeitet]
Torfstecher
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 16. Jun 2006, 08:40
Hat mich jemand gerufen?
ukw
Inventar
#28 erstellt: 16. Jun 2006, 09:55

_axel_ schrieb:
Ach UKW,
wie wäre es, wenn Du --statt Dir einen Nebensatz aus meiner Nachfrage herauszupicken und dagegen zu argumentieren (und den Rest stillschweigend zu ignorieren)-- ... ja wenn Du statt dessen mal endlich auf die Hauptfrage antworten könntest (die von Torfstecher, Du erinnerst Dich?)?

Bzw. auf die Zusätze von mir:

Mal abgesehen davon: Wer könnte (oder würde, wenn der könnte) sich so ein Ding (das von Welle) ins Wohnzimmer stellen?


Es geht nicht in erster Linie darum, unsere Wohnzimmer zu verurpsen, sondern eine Analyse durchzuführen. Welles System ist erprobt, praxixtauglich, transportfreundlich und outstanding gut in Bezug auf Wirkungsgrad und Klangqualität. Dieses System gilt es in der Wirkungsweise zu begreifen und nach Möglichkeiten für eine Umsetzung des Wirkprinzips für eigene Anwendungen zu suchen. Durch die jahrelange Gewöhnung an den BR Reflüx Sound, müssen wir die vorhandenen Strukturen erst einmal in Frage stellen und aufbrechen um uns neu zu orientieren.


_axel_ schrieb:

Warum hat noch keiner der Hersteller (scheinbar auch kein PA- oder Studio-Hersteller(?)) ein vergleichbares System für den Markt verwirklicht?


Ich meine es gibt einfache Hintergründe dafür. Dazu müßte ich etwas weiter ausholen.
Lautsprecherentwickler sind selten Chassis-Entwickler oder Produzenten.
Lautsprecherentwickler lassen sich OEM Typen fertigen (Modifikationen bestehender Chassis) oder verwenden Standart Chassis. Der größte Chassishersteller weltweit ist Eminence.
Im Zeitalter der Röhrenverstärker (für PA Anwendungen) gab es ausschließlich Hornsysteme. BR konnte sich überhaut erst durchsetzen, als leistungsstarke Transistorverstärker Massenware wurden. Weil BR nur bis zu einer gewissen Menge/Größe (6er bzw 8er Stack) funktioniert, ist seit Jahren der Markt für horntaugliche Chassis erhalten geblieben. Solange BR Konstrukte verkauft werden können, sind am Markt nur BR taugliche Chassis oder Hornchassis vorhanden. BR Konstruktionen ließen sich in der Vergangenheit mit guten Erträgen verkaufen. Derzeit werden Linearrays entwickelt und verkauft - nicht zuletzt deshalb, weil eine gewisse Unsicherheit am Markt herrscht, in welche Richtung zukünftig weitere Auflagen hinsichtlich des Lärmpegels im öffentlichen Bereich seitens der Umweltämter / Ordnungsämter oder der EU gehen.

Guter Sound hat sehr viel mit Sachverstand zu tun. Solange es in diesem Bereich noch so erhebliche Defizite gibt, werden wir weiter dröhnen (müssen).

Da ein Urps teurer wäre als ein BR Stack (aber nicht teurer als ein Linearray!) haben die Hersteller überhaupt keinen Sinn in der Entwicklung eines solchen Systems gesehen.
Es gäbe die Möglichkeit ein URPS taugliches Chassis fertigen zu lassen. Dazu brauchen wir eine Nachfrage vom Markt / Verbraucher / Anwender. Die ist derzeit nicht gegeben.
_axel_
Inventar
#29 erstellt: 16. Jun 2006, 13:56
Hallo UKW,
na das geht doch jetzt ein wenig voran
Was mich aber irritiert, ist dass Du scheibar doch vorwiegend PA-orientiert denkst und argumentierst ("Stacks", "Auflagen ... im öffentlichen Bereich", "Linearrays").

Das hier ist bekanntlich ein Home-Hifi-Sub-Forum.

Natürlich gibt es sicher auch den einen oder anderen "Verrückten" (liebevoll gemeint), der sich auch zuhause ein Array hinstellen mag ...

Können wir uns darauf einigen, dass URPSe im Privatbereich (möglicherweise auch fürs Studio) als "kaum verkäuflich" einzustufen sind?
Dann wäre zumindest für mich unser Dissenz weitgehend erledigt.

Gruß
ukw
Inventar
#30 erstellt: 16. Jun 2006, 14:10

Können wir uns darauf einigen, dass URPSe im Privatbereich (möglicherweise auch fürs Studio) als "kaum verkäuflich" einzustufen sind?


wer so denkt blockiert eine Weiterentwicklung ...
ich bin gerade dabei herauszufinden, ob man ein DBA ersatzweise als "URPS ähnlich" einstufen könnte. Vermutlich wird das nicht der Fall sein, weil
- die Wellenfront keine flächige wäre
- die elektronische Entzerrung nur mit FIR Filtern hinzubekommen wäre... aber immerhin es besteht die Chance.

Deine "Fragen" bringen uns / mich nicht weiter. Was soll das also?

Außerdem sind wir hier nicht im "HIFI Subwoofer Forum" sondern im Lautsprecherforum und da ist es ähnlich wie mit der Automobiltechnik und der Formel 1
_axel_
Inventar
#31 erstellt: 16. Jun 2006, 17:01
Da Du so beharrlich keine Antwort gibst, muss ich/man eben daraus seine Schlüsse ziehen.

Bei Deiner Mission zur Verbesserung der Welt werde ich nicht weiter stören.
ukw
Inventar
#32 erstellt: 16. Jun 2006, 18:04

_axel_ schrieb:
Da Du so beharrlich keine Antwort gibst, muss ich/man eben daraus seine Schlüsse ziehen.

Ja schön Axel, das sei mir auch erlaubt:
Ich fasse Deine konstruktiven Beiträge in diesem Thread zusammen :

.


weiter so
bruckner
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 16. Jun 2006, 18:10
@ ukw

Alles eine Frage des Genies oder Dödels hinter einer Entwicklung.

Empfehle Dir einen Blindtest in Geithain zw. einer z. B. geschlossenen RL 922k und einer RL 904 (BR), zwecks Horizonterweiterung.
ukw
Inventar
#34 erstellt: 16. Jun 2006, 18:22
@ Neuling
Alles schön und gut, aber auch damit bleibt eine kohärente Wellenfront nur ein Traum
bukowsky
Inventar
#35 erstellt: 16. Jun 2006, 21:15

DrNice schrieb:

Ist doch eigentlich normal, dass die Membran bei Tönen unterhalb der Tuningfrequenz auslenken wie blöd.

welche Tönen kommen denn da so für gewöhnlich bei einer sehr tiefen Abstimmfrequenz von beispielsweise der genannten von 25 Hertz?
bruckner
Schaut ab und zu mal vorbei
#36 erstellt: 16. Jun 2006, 21:54

ukw schrieb:
@ Neuling
Alles schön und gut, aber auch damit bleibt eine kohärente Wellenfront nur ein Traum


Wenn es nur darum geht, ist man im Hifi-Forum nicht so gut aufgehoben wie an einem Strand Süd-Ost-Asiens.
Torfstecher
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 16. Jun 2006, 23:07

bruckner schrieb:

Empfehle Dir einen Blindtest in Geithain zw. einer z. B. geschlossenen RL 922k und einer RL 904 (BR), zwecks Horizonterweiterung.

Was würde UKW dann hören?
DrNice
Moderator
#38 erstellt: 17. Jun 2006, 00:27
Moin!


welche Tönen kommen denn da so für gewöhnlich bei einer sehr tiefen Abstimmfrequenz von beispielsweise der genannten von 25 Hertz?


Wir waren in der Theorie und da kann es durchaus vorkommen
Das ändert aber nichts daran, das Bassreflex bei mir bisher nur Ärger gemacht hat und ich mit geschlossenen Gehäusen einen tiefen aber nicht dröhneneden Bass erziehlen kann. Sag mal, Deine ollen Kisten sind doch auch alle geschlossen!? Dann weißt ja vielleicht, was ich meine
bukowsky
Inventar
#39 erstellt: 17. Jun 2006, 08:25

DrNice schrieb:
Wir waren in der Theorie und da kann es durchaus vorkommen
Das ändert aber nichts daran, das Bassreflex bei mir bisher nur Ärger gemacht hat und ich mit geschlossenen Gehäusen einen tiefen aber nicht dröhneneden Bass erziehlen kann. Sag mal, Deine ollen Kisten sind doch auch alle geschlossen!? Dann weißt ja vielleicht, was ich meine :prost

ja, die sind angeschlossen, und deshalb frage ich auch.

Dröhnender Bass resultiert m. E. zumeist aus der Raumakustik oder aus zu hoch abgestimmten Reflexboxen. Ich gehe da sozusagen mit Zweck0r kondom, dass eine tiefe Abstimmfrequenz [bei meinen Boxen ist sie bei 26 Hertz] deutlich weniger Nachteile haben kann als eine hohe.

Ich muss gestehen, dass ich den Sinn dieser Aussage nicht verstehe:


ukw schrieb:
Bei sehr tiefen BR-Abstimmungen von 25 Hz ist das BR-Prinzip im hörbaren und wichtigen Bass Bereich 40-65 nicht wirksam. Das heißt, die BR ist hier nicht lauter als eine CB.


warum sollte eine auf 25 Hertz abgestimmte Reflexbox bei 40 bis 65 Hertz "wirksam" sein sollen? Das Reflexsystem soll doch nur unterhalb der Resonanzfrequenz des Chassis wirken. Die 40 bis 65 Hertz soll das Chassis ebenso wie in einer geschlossenen Box selbst leisten.

wenn ich von meiner Box ausgehe, würde der Schall mit dem verwendeten Chassis in einer geschlossenen Box bei etwa 35/40 Hertz abfallen. Genau dort beginnt der Abstimmung auf 26 Hertz etwa die Wirkung des Reflexsystems, dass nämlich der im tieferen Frequenzbereich liegende Schall hinzukommt.


ein wichtiger Test, ob ein Reflexsystem taugt, ist für mich beispielsweise ein Titel wie Frozen von Madonna. Eine bei etwa 80 Hertz spielende, sehr knackige und dynamische Bassdrum muss auf den mit etwa 32 Hertz ultratiefen und sehr gewaltigen [etwa +8 dB] Tieftongewittern genauso kackig, dynamisch und präzise bleiben.
ukw
Inventar
#40 erstellt: 17. Jun 2006, 10:05
@ Buko / Dietmar : http://www.epicenter..._bassreflex_box.html

Der Zugewinn ist abhängig von der Abstimmung. Will ich im unteren Bereich mehr Anhebung bekomme ich im oberen Bereich weniger. Dazwischen sind Bereiche in denen sich der Schall vom Port und der Membrane auslöschen.
bukowsky
Inventar
#41 erstellt: 17. Jun 2006, 10:14

ukw schrieb:

Der Zugewinn ist abhängig von der Abstimmung. Will ich im unteren Bereich mehr Anhebung bekomme ich im oberen Bereich weniger.

genau, aber wenn ich eine extra tiefe Abstimmung wähle, weil ich ausschließlich "unten" einen Zugewinn haben möchte und sich die Box darüber imgrunde wie eine geschlossene verhalten soll?


ukw schrieb:

Dazwischen sind Bereiche in denen sich der Schall vom Port und der Membrane auslöschen.

das bekommt man doch in den Griff über die Platzierung der Ports, indem der rückwärtig abgestrahlte Schall einen sehr kurzen Weg ins Freie hat, also im Prinzip direkt unterhalb des Tieftöners auf der Front.
Murray
Inventar
#42 erstellt: 17. Jun 2006, 10:15

ukw schrieb:
@ Buko / Dietmar : http://www.epicenter..._bassreflex_box.html

Der Zugewinn ist abhängig von der Abstimmung. Will ich im unteren Bereich mehr Anhebung bekomme ich im oberen Bereich weniger. Dazwischen sind Bereiche in denen sich der Schall vom Port und der Membrane auslöschen.


Moin Uwe (Olle Meggatante.... ),

wie beurteilst du dann Di/Ri und was weiß ich für Pole?

http://www.dipolplus.de/

Harry
ukw
Inventar
#43 erstellt: 17. Jun 2006, 10:22
Das System ließe sich perfektionieren... aber leider nur bei eingeschwungenen Sinustönen - und dort auch nur für jeweils bestimmte Frequenzen.

Musik hingegen ist ein harmonisches Chaos - und ich möchte mit einem Lautsprecher Musik hören

PS Ein Vesuch das BR Prinzip breitbandiger abzustimmen führte zum Carlson Coupler
Murray
Inventar
#44 erstellt: 17. Jun 2006, 10:29
Uwe,

weichst du meiner Frage aus?


Das System ließe sich perfektionieren... aber leider nur bei eingeschwungenen Sinustönen - und dort auch nur für jeweils bestimmte Frequenzen.


DAS musst du mir nämlich näher erläutern. Testweise hatte ich hier einen Dipol laufen, ohne jegliche Entzerrung lief der munter bis 25Hz runter, allerdings unter Verzicht jeglichen Wirkungsgrades... Allerdings überlege ich, was mit einem kleinen Array aus vielleicht vier 25ern pro Seite passieren könnte.... Klanglich allererste Wahl, rein subjektiv sogar dem geschlossenem Gehäuse überlegen.

Harry
ukw
Inventar
#45 erstellt: 17. Jun 2006, 10:40
Moin Harry, meine Antwort habe ich geschrieben ohne in der Vorschau zu überprüfen ob die Kieler schon aus den Federn sind

Dipol ist gut. Ein Dipol array mit 128 Chassis ließe sich bei seeeehr großer Schallwand wie ein Örpz erklären. Sind es nur wenige Chassis so erreicht man mit der Resonanz des Feder Masse Systems im Tiefton das Ende der Fahnenstange.
Urps arbeitet dort unterresonant und ist aus dem Schneider.

Linkwitz hat einige interessante Dipol Ansätze...
bukowsky
Inventar
#46 erstellt: 19. Jun 2006, 15:07

bukowsky schrieb:


ukw schrieb:

Dazwischen sind Bereiche in denen sich der Schall vom Port und der Membrane auslöschen.

das bekommt man doch in den Griff über die Platzierung der Ports, indem der rückwärtig abgestrahlte Schall einen sehr kurzen Weg ins Freie hat, also im Prinzip direkt unterhalb des Tieftöners auf der Front.


nu hab ich nochmal etwas gelesen ... die Auslöschung findet ja bei recht tiefgehenden Reflexboxen auch entsprechend tief statt, wie Du schon schriebst, zwischen Membran- und Port-Schall. Wenn ich nun genau in der Entfernung zur Box säße, die dem Übergangsfrequenzbereich entspräche, könnte ich mir vorstellen, Auslöschungen wahrzunehmen. Da diese Frequenz bei sehr tief abgestimmten Reflexsystemen aber ja ziemlich tief liegt, dürfte der Bereich, an dem Auslöschungen aufträten, außerhalb des Raumes liegen. Gehe ich beispielsweise von 30 Hertz aus, ergäbe dies etwa eine Entfernung von elf Metern. Bei einem Hörraum von 4,5 Metern wäre dies doch irrelevant. Relevant wird dann erst wieder der Bereich unterhalb der Abstimmfrequenz des Reflexgehäuses ...
Torfstecher
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 19. Jun 2006, 15:18
Was ist eigentlich vom Prinzip der Odeon Rigoletto (Backloaded-Horn, bodengestützt) zu halten?

http://www.odeon-audio.com/frameset_index.html
ukw
Inventar
#48 erstellt: 19. Jun 2006, 15:37
@ Buko: Das sind zwei Dinge, die gleichzeitig auftreten können, die Du hier vermischst. Das eine ist der Akustische kurzschluss, das andere die Störung des Signals weil - pro Lautsprecher - Signale von der Membrane und Signale vom Port - weder zeitlich noch phasenmäßig zusammenpassen. Ein Anschauungsmodell (in der Badewanne mit Wasserwellen) würde das deutlich zeigen.

@ Torfstecher: Für die Odeon Rigoletto gilt im Prinzip das gleiche wie bei einer Transmissionline. Keine Elektronik dieser Welt kann den Schall der von der Membranforderseite abgestrahlt wird mit dem Schall - der phaseninvertiert von der Rückseite der Membran durch den Tunnel/Horn läuft - zeitrichtig wieder zusammensetzen.
Das ist bei Musik nicht möglich.
Bei Sinussignalen ist das nur bei bestimmten Frequenzen möglich.
_axel_
Inventar
#49 erstellt: 19. Jun 2006, 15:47
Malzeit,
jetzt muss ich doch noch mal den Fortschritt aufhalten:
Auch z.B. die Klein+Hummel O500C ist eine BR-Box.
Ist die nur für Sinustöne konstruiert?
ukw
Inventar
#50 erstellt: 19. Jun 2006, 18:05
Moin Axel,
weißt Du warum es zur O500C den passenden Subwoofer gibt? O800 und O900

im übrigen gilt für die Monitore das oben gesagte ebenso wie für die anderen Konstrukte.

Amlitude stimmt, nur leider passen die Töne zeitlich nicht zusammen. Da hilft auch der FIR Filter nicht...

Mach doch mal ein CSD // Wasserfallsspektrum vom Bassbereich.
Murray
Inventar
#51 erstellt: 19. Jun 2006, 18:07

Amlitude stimmt, nur leider passen die Töne zeitlich nicht zusammen. Da hilft auch der FIR Filter nicht...


Wo liegt denn da die Hörschwelle?


Mach doch mal ein CSD // Wasserfallsspektrum vom Bassbereich.


1cm vor der Membran mag ich dir recht geben, geh aber mal 50cm in den Raum....

Harry
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