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Lautsprecher ohne Bassreflex

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Autor
Beitrag
-Musikfreund-
Stammgast
#1 erstellt: 05. Jan 2014, 15:41
Hallo,
aus Gründen de rRaumkustik und Hörgewohnheit erwäge ich bei meiner Suche nach neuen Lautsprecher auch die Möglichkeit, Lautsprecher mit geschlossenem Gehäuse bzw. ohne Bassreflex (Kompaktsegment, passiv) in die Wahl einzubeziehen. Beim Sondieren fiel mir auf, dass es wohl eine recht eingeschränkte Auswahl an Modellen gibt. Bisher stieß ich auf Modelle von Harbeth und Spendor. Das war es dann aber fast schon.
Deshalb das Thema: Wer kann Empfehlungen zum Thema geben? Danke im voraus.

Gruß
Frank
mroemer1
Inventar
#2 erstellt: 05. Jan 2014, 15:45
Die hier ist auch geschlossen: http://www.schlauers...anniversary-schwarz/
rosenbaum
Stammgast
#3 erstellt: 05. Jan 2014, 18:04
Hi Frank,
ich höre grundsätzlich nur mit geschlossenen Boxen da ich nur einen kleinen Hörraum ca. 16qm habe.
Ich auch schon einige ausprobiert, aber ich beschränke mich immer auf Vintageboxen, heisst Lautsprecher aus den 70zigern, da gibts mehr Auswahl und schlechter als neue sind die auch nicht.
Zur Zeit spielen bei mir Canton GLE 100 zur vollsten Zufriednheit

Gruss Jürgen
-Musikfreund-
Stammgast
#4 erstellt: 05. Jan 2014, 19:10
Ja, die"alten" Boxen haben Charme und klingen "unangestrengt". Einige Hersteller (s.o.) versuchen dies in der Gegenwart zu erhalten und gleichzeitig aktuell zu sein. Ich wohne im Osten des Landes und da sind gut erhaltene Boxen aus den 70ern eher Sammlerstücke und die aus dem Westen kaum erhältlich. Mein Zimmer ist etwa 22qm groß. Danke für den Tipp, geht also auch anderen so
rosenbaum
Stammgast
#5 erstellt: 05. Jan 2014, 19:50
Och , ich wohne auch im Osten und mit ein bischen Geduld und Suche lässt sich doch das eine oder andre Schätzchen finden, nicht nur im Osten
Es gibt ja auch noch DHL und co die sind für solche Transporte gut zu gebrauchen

Gruss Jürgen
-Musikfreund-
Stammgast
#6 erstellt: 05. Jan 2014, 20:55
Stimmt natürlich. Mir geht es auch um aktuelle Modelle.
cr
Moderator
#7 erstellt: 05. Jan 2014, 21:11
Geschlossene Boxen haben etliche Vorteile und waren in den 70ern üblicher, sind aber aus der Mode. Grund dafür ist ein Bedürfnis nach übertriebenem Bass. Viele pflegen ja auch noch den Bassregler volle reinzudrehen.
Ich habe nur große geschlossene und werde auch keine BR kaufen bzw. bauen.

Prinzipiell kann man das Bassreflexrohr auch verschließen.

Bezeichnend ist im übrigen, dass einer der besten Studiomonitore (KH 310) GESCHLOSSEN ist

http://www.thomann.de/de/neumann_kh_310_a_left.htm
Deep6
Stammgast
#8 erstellt: 05. Jan 2014, 22:16

cr (Beitrag #7) schrieb:


Bezeichnend ist im übrigen, dass einer der besten Studiomonitore (KH 310) GESCHLOSSEN ist

http://www.thomann.de/de/neumann_kh_310_a_left.htm


Fairerweise muss man aber auch sagen, das Monitore im Studioumfeld auch meistens mit Sub kombiniert werden.
burninnik
Inventar
#9 erstellt: 05. Jan 2014, 22:19
Sehr lohnenswert ist auch, einen Blick auf die Vienna-Classic-Serie von Brodmann zu werfen. Hierbei treibt die Baßmembran überhaupt nur Luft im Inneren des Gehäuses an, ist völlig unsichtbar von außen. Die eigentliche Membran ist im Endeffekt die Luftsäule selbst - ein Helmholtzresonator im besten Sinne.
cr
Moderator
#10 erstellt: 05. Jan 2014, 22:32
Sub: Das ist möglich, im Studiobetrieb zum Abmischen aber wohl weniger üblich. Zudem bei der KH310 nicht unbedingt nötig, denn 104 dB im Bereich 50 bis 100 Hz sollte eigentlich reichen, und in einem 20 qm Raum schon überhaupt
http://www.neumann-k...eld-monitors_KH310A#
A_K_F
Stammgast
#11 erstellt: 06. Jan 2014, 09:41
Hallo Frank,

kannst Du das mit Raumakustik und Hörgewohnheit etwas genauer erklären?

Ich finde, dass das Bassprinzip prinzipiell egal ist. Es kommt drauf an, was man draus macht. Viele Hersteller nutzen BR, um einfachen LS mehr Tiefgang beizubringen, was dann oft zu unpräzisem Bass führt. Das muss aber nicht der Fall sein - es gibt auch BR-Lautsprecher mit absolut sauberem, linearen Verlauf bis in tiefste Regionen.

Du könntest mal eine Transmissionline ausprobieren. Die sind zwar im Kompaktbereich rar gesät, aber ich finde die twenty-Reihe von PMC (hier twenty.21 und 22) exzellent.

Gruß,
Axel
Crazy-Horse
Inventar
#12 erstellt: 06. Jan 2014, 10:46
Wharfedale baut mit der Jade Reihe geschlossen oder aperiodische Gehäuse, kannst dir auch mal ansehen sind sehr interessant aufgebaut.

http://www.iad-audio.de/hifi-produkte/wharfedale/jade.html


[Beitrag von Crazy-Horse am 06. Jan 2014, 10:46 bearbeitet]
-Musikfreund-
Stammgast
#13 erstellt: 06. Jan 2014, 16:32
AKF: Mit Hörgewohnheit meine ich eine gewisse Bassüberempfindlichkeit, die mir zu eigen ist. War neulich Spendor SA 3 hören, Bassreflex. Der Bass war absolut trocken und knackig, kein Grund für Kritik, stört mich nach eine Weile aber, genauso eine Geithain ME 25, guter Lautsprecher, Bass mir zu dominant. Da bin ich also kein allgemeiner Maßstab. Ich möchte ausloten ob es mir mit geschlossenen Gehäusen besser ergeht.
Das Zimmer, für den die Lautsprecher gedacht sind ist gut gedämpft (Wohnzimmer). Der Platz, wo sie stehen sollen - nicht ganz optimal, will es ausprobieren. Sie stehen zwar nicht an der Wand, aber jeweils nahe eines "Eckquadrates" ca. 70cm(Wand) x 70cm(Wand) x 40cm(Schrank). Die vierte Seite bildet der Lautsprecher. Hab neulich meine alten BR 25 so aufgestellt und da dröhnte es in diesen Ecken. Es gibt diesbezüglich wenig Spielraum. Du empfiehlst mir auch eine Transmissionslinie auszuprobieren. Werde mich mal dazu belesen, ist Neuland für mich.

Crazy-Horse: Danke für den Wharfdale-Tipp. Das ist für mich interessant. 3 - Wege ohne BR, werde ich mir anhören.
-Musikfreund-
Stammgast
#14 erstellt: 06. Jan 2014, 16:36
Cr: Aktivboxen wurden mir auch schon empfohlen. Im Moment fokussiere ich auf Passivlautsprecher. Die Aktivoption halte ich aber offen.
cr
Moderator
#15 erstellt: 06. Jan 2014, 17:14
Bassreflex-Öffnung verstopfen mal probiert?

Aktive Boxen wie die KH310 haben noch den Vorteil, dass sie einen Bassabschwächer haben (hinten am Verstärker).
Mglw. liegt bei dir aber eine Raummode vor, dh der Bass wir bei bestimmten Frequenzen besonders stark. Hier würde nur ein paramtrischer Equalizer gezielt helfen.
-Musikfreund-
Stammgast
#16 erstellt: 06. Jan 2014, 17:37
BR auch verschlossen, drückt trotzdem. Zum paramtrischen Equalizer informiere ich mich.
laminin
Stammgast
#17 erstellt: 06. Jan 2014, 22:48
Vieleicht auch ATC Lautsprecher ansehen/hoehren?

ATC passive Lautsprecher

Sie gelten als sehr neutral. Ich selbst habe nur the SCM11 gehoehrt. Klang sehr sauber, aber es fehlte mir doch etwas im Bass.

Ein SCM11 Bericht ist z.B. hier zu lesen:

Stereophile ATC SCM11 Test

Da ATC in Herbst eine neue Serie (mit gerundeten Gehaeusen) herausgebracht hat, sind -in GB- die aelteren, quaderfoermigen, zum Teil vergleichsweise recht guenstig erhaeltlich.

In der Regel scheinen geschlossene Boxen etwas unempfindlicher zu sein (= brauchen ein paar mehr Watt als BR).

Das BR Rohr von BR boxen zu verstopfen halte ich fuer eine Notloesung, z. B. bei wandnaher Aufstellung, und beeinflusst natuerlich den unteren Frequenzbereich generell.

N.B.: Nicht alle Spendor Lautsprecher haben geschlossene Gehaeuse.
thewas
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 09. Jan 2014, 13:37
Übrigens gibt es auch Lautsprecher mit Passivmembranen statt Bassreflex (z.B manche aktuellen KEF), das hat den Vorteil dass man keine Strömungsgeräusche vom Reflexrohr und Störgeräusche vom Mittelton hat. Wenn man keine Raumkorrektur benutzt können oft geschlossene Gehäuse im Bass besser zu dem Roomgain vom Raum passen, von daher verstehe ich schon dein Anliegen, leider muss aber anscheinend heutzutage jede Minibox Maxibässe und Pegel können


[Beitrag von thewas am 09. Jan 2014, 13:39 bearbeitet]
cr
Moderator
#19 erstellt: 09. Jan 2014, 15:01
Mein Reden! Diese Bassversessenheit, die meistens eh nur zum Gewummere und Gedröhne wird, wird mir immer ein Rätsel bleiben. Auf sauberen Klang wird dagegen kaum mehr wert gelegt.....
-Musikfreund-
Stammgast
#20 erstellt: 09. Jan 2014, 15:11
Angenehm zu lesen, dass es auch Zeitgenossen gibt, die meine Einschätzung teilen. Woran der Basshype liegt wäre einen anderen Thread wert. Nur so viel, ein geschultes Ohr entwickelt sich nicht von allein.
A_K_F
Stammgast
#21 erstellt: 09. Jan 2014, 16:40
Daher kommt ja auch der Fakt, dass die meisten Zeitgenossen viel zu große Lautsprecher in zu kleinen Hörraumen haben. In meinem Fall habe ich die Erfahrung gemacht, dass eine Kompaktbox deutlich besser spielt als der entsprechende Standlautsprecher (bei "mittlerer" Raumgröße).
mroemer1
Inventar
#22 erstellt: 09. Jan 2014, 16:45
Ich habe zum Teil gegenteilige Erfahrungen gemacht, oftmals spielen kleinere Standlautsprecher noch recht linear im Bass, während Kompaktlautsprecher häufig eine Oberbassüberhöhung in der Abstimmung haben, die in kleineren Räumen dann einfach zu viel ist.


[Beitrag von mroemer1 am 09. Jan 2014, 16:46 bearbeitet]
A_K_F
Stammgast
#23 erstellt: 09. Jan 2014, 16:55
Wenn der Hersteller versucht, die Kompaktheit durch Oberbassüberhöhung zu kompensieren, dann kann das natürlich passieren, da hast Du recht. Sehr oft ist es aber schon so, dass Stand- und Kompaktlautsprecher einer Linie ähnlich abgestimmt sind. Ich habe darauf geachtet, dass meine Kompakten auch im Tieffrequenzbereich linear abgestimmt sind. Trotzdem fehlt im Bass nichts (wobei ich auch mehr Wert auf sauberen statt viel Bass lege).
mroemer1
Inventar
#24 erstellt: 09. Jan 2014, 16:58
Ich dagegen habe zu einer kleineren Standbox gegriffen, die kaum tiefer runtergeht als eine Kompakte und deren Bassbereich sogar etwas zurückgenommen wurde.


[Beitrag von mroemer1 am 09. Jan 2014, 16:59 bearbeitet]
puffreis
Stammgast
#25 erstellt: 09. Jan 2014, 16:58
Nehmt Equalizer, dann gibts keine Überhöhungen, weder mit kleinen noch mit großen Lautsprechern.
Für Raumresonanzen kann man sowas machen


http://www.hifi-foru..._id=104&thread=26656
NDakota79
Stammgast
#26 erstellt: 09. Jan 2014, 17:14
Ich stimme zu, mein Einstieg in die DSP Welt hat mich einen riesigen Schritt nach vorne gebracht.
Ich denke ja, dass Kompakte oft nur deshalb im Bass präziser klingen, weil sie in den Fällen die Frequenzbereiche, in denen es Moden gibt, gar nicht mehr wiedergeben können. Dann fehlt aber natürlich schon was.
A_K_F
Stammgast
#27 erstellt: 09. Jan 2014, 17:42
Ich kann zu meinen Kompakten optional einen Subwoofer dazuschalten, der über eine Einmessfunktion, in diesem Fall natürlich nur für den Niederfrequenzbereich, verfügt. Ich benutze ihn aber in der Praxis nur für Surround, da er beim Musikhören (in meinem Fall) wenig Effekt zeigt.

Die Kompakten haben auch den Vorteil, dass ich sie besser platzieren kann. Ich kann sie auf den Ständern weiter von der Wand weg platzieren, ohne dass sie optisch zu mächtig wirken (--> WAF). Für lange Sessions stelle ich sie dann nochmal freier auf. Das geht einfacher als Standlautsprecher nach vorne wuchten.
burninnik
Inventar
#28 erstellt: 09. Jan 2014, 18:07
Was mir immer noch rätselhaft ist, weshalb selbst im sogenannten High-End-High-Fidelity überdimensionierter, fetter, träger, voluminöser Baß so sehr nachgefragt ist. Zumindest kann ich mir nur durch Nachfrage erklären, warum B&W, KEF und Konsorten solche Lautsprecher bauen. Reflexrohre wie Buschtrommeln. Membranen wie Autoreifen. Das ist genauso wie bei einfachen Kopfhörern für unterwegs. Aufgeblasen. Um nicht zu sagen: blasiert.
Crazy-Horse
Inventar
#29 erstellt: 09. Jan 2014, 20:10

cr (Beitrag #19) schrieb:
Mein Reden! Diese Bassversessenheit, die meistens eh nur zum Gewummere und Gedröhne wird, wird mir immer ein Rätsel bleiben. Auf sauberen Klang wird dagegen kaum mehr wert gelegt.....

Doch wird immer noch Wert gelegt, allerdings ist die Käuferschicht eine andere, lege ein paar Thausender für LS auf den Thresen und du wirst welche bekommen die keinen Badewannensound mehr haben.


A_K_F (Beitrag #21) schrieb:
Daher kommt ja auch der Fakt, dass die meisten Zeitgenossen viel zu große Lautsprecher in zu kleinen Hörraumen haben. In meinem Fall habe ich die Erfahrung gemacht, dass eine Kompaktbox deutlich besser spielt als der entsprechende Standlautsprecher (bei "mittlerer" Raumgröße).

Das kann man in Zeiten von moderner Elektronik so nicht mehr sagen, denn Systeme wie Audyssey sind schon sehr gut geworden. Überhöhungen werden abgesenkt und damit steigt auch die Durchhörbarkeit extrem an, nichts wird mehr von Moden überdeckt...

Aber gerade im Stereobereich wird ein Room EQ inkl. Einmessung noch immer verteufelt, ich verstehe nicht warum, er verbiegt zwar das Signal, aber nur soweit, wie es dann der Raum wieder in die andere Richtung biegt und schafft somit etwas ganz erstaunliches, ich höre wirklich HiFi, denn so sollte es ankommen, würde der Raum sich nicht einmissen!


Ein LS mit Passivmembran ist auch ein offenes System, es hat nur andere Probleme als ein BR System.

Absorber hinter einer BR Box mit Port nach hinten können durchaus etwas im Grundton/Mittelton bringen, denn wenn über den Port Resonanzen nach außen dringen werden diese nicht mehr zum Hörplatz reflektiert.

Es ist also oft der Raum schuld, wenn der nicht da sein würde, könnte man so viel reiner abhören
burninnik
Inventar
#30 erstellt: 09. Jan 2014, 22:52

Crazy-Horse (Beitrag #29) schrieb:

Doch wird immer noch Wert gelegt, allerdings ist die Käuferschicht eine andere, lege ein paar Thausender für LS auf den Thresen und du wirst welche bekommen die keinen Badewannensound mehr haben


Die 800 Diamond von B&W kostet über 20000 Euro. Der Baß klingt trotzdem so als hätte Herr Dre ihn persönlich abgestimmt.
cr
Moderator
#31 erstellt: 10. Jan 2014, 00:35
Wieso man in einem kleinen Raum keine großen Boxen aufstellen kann, erschließt sich mir nicht ganz, solange sie linear wiedergeben. Natürlich kann man Boxen mit 18"TT aufstellen, wenn man sie sinnvoll unterbringt. Sollte Musik zuviel Tiefbass haben, was bei kleinen Boxen ja nicht nicht wiedergegeben wird, sondern schlecht (große Auslenkung! Verzerrungen damit auch im höheren Bereich des Chassis), kann man das immer noch elektronisch absenken.
Crazy-Horse
Inventar
#32 erstellt: 10. Jan 2014, 06:50
So schlimm sieht die Messung gar nicht aus:
http://www.stereophi...speaker-measurements
thewas
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 10. Jan 2014, 08:15
Auch Achse geht es ja noch, aber seitlich ist das Abstrahlverhalten eine Katastrophe, so soundet man Lautsprecher seit den 90er Jahren ohne dass es 99% der Leute (die nur den Frequenzgang auf Achse sich anschauen) es merken.
A_K_F
Stammgast
#34 erstellt: 10. Jan 2014, 08:40

cr (Beitrag #31) schrieb:
Wieso man in einem kleinen Raum keine großen Boxen aufstellen kann, erschließt sich mir nicht ganz, solange sie linear wiedergeben.


Wenn die Box im Raum linear wiedergeben würde, wäre es natürlich egal. Insofern gebe ich Dir recht: Meine pauschale Aussage, dass große Lautsprecher in kleinen Räumen nicht funktionieren, nehme ich zurück.

In den Bilderthreads hier sieht man oft, wie große Lautsprecher wandnah (geht ja nicht anders, wenn der Raum klein ist) in Nischen zwischen Wohnschrank und Raumwänden reingezwängt werden. Da wird dann auch eine lineare Abstimmung des LS irrelevant, da die frühen Reflexionen alles zunichte machen.

Ich habe in meiner alten Wohnung (kleiner Hörraum) mal eine Dynaudio Contour S 1.4 gegen eine S 3.4 getestet. Mit meiner Musikauswahl konnte die 3.4 hier nichts hinzufügen. Was auch nicht unbedingt verwunderlich ist: Laut Datenblatt spielt die 1.4 bei -3 dB bis 41 Hz, die 3.4 bis 35 Hz. Die höheren Pegel, die die 3.4 dank größerer Membranfläche verzerrungsfrei verkraftet, sind (bei mir) im Wohnzimmer nicht relevant. Ich halte es in vielen Fällen für sinnvoller, statt dem Mehrpreis für Standlautsprecher (in diesem Fall +80%) in einen Subwoofer zu investieren. Mit dem ist man freier in der Aufstellung, und man kann ihn mit einer internen Einmessung oder per Antimode o.ä. zusätzlich korrigieren. Oder man steckt das Geld in eine hochwertigere LS-Serie.

Das ist jetzt hier aber eigentlich alles OT: Die Frage war ja ursprünglich nicht der Einfluss der Lautsprechergröße oder Abstimmung, sondern des Bassprinzips.
A_K_F
Stammgast
#35 erstellt: 10. Jan 2014, 08:54

Crazy-Horse (Beitrag #32) schrieb:
So schlimm sieht die Messung gar nicht aus


Ansichtssache. Knapp 6 dB Überhöhung im Bereich zwischen 60 und 100 Hz bedeutet nahezu eine Verdopplung des Schallpegels. Das ist nicht das, was ich persönlich von einem Referenzlautsprecher erwarte. Eher so etwas: Klick (siehe ebenfalls Figure 4).

(Man muss sich aber auch von dem technischen Gedöns frei machen können - entscheidend ist einzig und allein, ob einem gefällt, was am Ohr ankommt.)
jogi101
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 10. Jan 2014, 12:51
Hallo Frank,

Modelle mit Bassreflexöffnung nach vorne bzw. seitlich wären evtl. auch noch in Betracht zu ziehen.
Ein Modell mit nach vorn gerichteter Öffnung wäre z.B. die B&W 805 Diamond. Hat mich persönlich beim Probehören nicht überzeugt und ich bin im Endeffekt bei der Dynaudio Focus 110 gelandet (das Modell ist eins der wenigen mit rückwärtiger Bassreflexöffnung, die sich auch gut wandnah betreiben lassen), aber das kann bei anderen ja anders aussehen.

Mit seitlicher Öffnung gibt es z.B. die Sonus Faber Olympica 1, aber evtl. fällt die preislich aus dem Rahmen?
Für den Bereich "Geschlossen" fällt mir ansonsten spontan noch die Gauder Akustik Arcona 40 ein, die ich mir in naher Zukunft auf jeden Fall mal anhören werde.

Besten Gruß
Jörg
thewas
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 10. Jan 2014, 13:03
Bei den Wellenlängen der Bässe spielt es absolut keine Rolle in welche Richtung die Öffnung schaut (kreisförmige Ausbreitung), nur bei 2-Wegerichen sollte sie lieber nicht vorne sein weil sie auch Störanteile vom Mittelton mit abstrahlt.
burninnik
Inventar
#38 erstellt: 10. Jan 2014, 13:06
Eine Baßreflexbox, die unglaublich dynamisch ist, Baßpegel kann, die Dich durch die Wand drücken können, aber dennoch sehr präzise und konturiert (schnell) sind, ist die Klipsch RF7, die auch noch den Vorteil hat, recht günstig zu sein. Achso, und der Wirkungsgrad ist auch nicht zu verachten.
puffreis
Stammgast
#39 erstellt: 10. Jan 2014, 14:17

A_K_F schrieb:

Ich halte es in vielen Fällen für sinnvoller, statt dem Mehrpreis für Standlautsprecher (in diesem Fall +80%) in einen Subwoofer zu investieren. Mit dem ist man freier in der Aufstellung, und man kann ihn mit einer internen Einmessung oder per Antimode o.ä. zusätzlich korrigieren.


Noch sinnvoller ist es einfach mit einem Equalizer den Tieftonbereich (und nur da) linear zu entzerren. Kostet nicht die Welt und bringt viel.
Thema Subwoofer:
Man kann mit Subwoofern viel Unfug treiben. Meine Zehennägel kringeln sich jedesmal bis zum Anschlag, wenn ich dieTrennfrequenzregler auf linken Anschlag sehe, typisch 40-50 Hz. Das ist völliger Unsinn. Der Frequenzgang ist womöglich linear, aber die Gruppenlaufzeiten sind verhunzt. Eine Phasendrehung von 360° (bei 24dB/Okt) bedeutet bei 50 Hz Lambda=7 Meter. Zusätzlich kommt die natürliche 360° Drehung der Bassreflexkisten (bei einer Grenzfrequenz von 30 Hz kann man bis zu 11m hinzuaddieren!). Es ist also so, als wäre der Sub 18m hinter den Satelliten und das hört man (lahmer Bass). Wenn Subs, dann hoch trennen, so wie die Profis das machen. Nicht umsonst schreibt THX 120Hz vor. Die Unregelmäßigkeiten im Frequenzgang werden immer mit Equalizer linearisiert, nicht mit dem Tiefpass.



A_K_F schrieb:

Das ist nicht das, was ich persönlich von einem Referenzlautsprecher erwarte. Eher so etwas: Klick (siehe ebenfalls Figure 4).


Ich kann Theo nur wiederholen, nicht nur auf Achse betrachten, sondern auch auf Winkel.
Folgendes zeigt, dass diese Lautsprecher nicht einem Referenzlautsprecher würdig sind.


So siehts besser aus:
Amphion Helium2 :



Dafür hat das Ding andere Probleme.
Im Lautsprecherbau ist es immer ein Kompromiss!!!


A_K_F schrieb:

(Man muss sich aber auch von dem technischen Gedöns frei machen können - entscheidend ist einzig und allein, ob einem gefällt, was am Ohr ankommt.)


Sagte der Bosebesitzer und ignorierte alle Warnungen.
Merke:
Der Mensch kann sich an jeden Sch... gewöhnen.
thewas
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 10. Jan 2014, 14:21
Puffreis, ein großes Danke!
puffreis
Stammgast
#41 erstellt: 10. Jan 2014, 14:24
Ach, ich vergass.
Die BR-Resonanzen, die nur bis zu 10dB unter dem Nutzsignal sind, müssen auch nicht sein.



Bei den Profis (z.B. Neumann KH 120A) sinds -40dB
cr
Moderator
#42 erstellt: 10. Jan 2014, 15:01
Leider liefert ein guter Teil der HiFi-LS nichts als ein Armutszeugnis an Know-How, und das zu einem oft überhöhten Preis. Wer kann, halte sich lieber an die Profis, da fährt man meist wesentlich besser und günstiger.
A_K_F
Stammgast
#43 erstellt: 10. Jan 2014, 15:15

puffreis (Beitrag #39) schrieb:

Noch sinnvoller ist es einfach mit einem Equalizer den Tieftonbereich (und nur da) linear zu entzerren. Kostet nicht die Welt und bringt viel.

Ist genau das, was mein Subwoofer macht.



Thema Subwoofer:
Man kann mit Subwoofern viel Unfug treiben.

Stimme ich zu, aber das spricht ja nicht generell gegen einen Subwoofer. Wie gesagt, mein Subwoofer hat einen Equalizer, die Tiefpassweiche ist deaktiviert (Trennung erfolgt im Verstärker), er hat ein geschlossenes Gehäuse und die Phase ist umschaltbar. Das Ganze im Verbund mit einer guten Aufstellung der Kompakten auf Ständern. Ist dagegen etwas einzuwenden?



Folgendes zeigt, dass diese Lautsprecher nicht einem Referenzlautsprecher würdig sind.
[...]
So siehts besser aus:
Amphion Helium2 :
Dafür hat das Ding andere Probleme.
Im Lautsprecherbau ist es immer ein Kompromiss!!!


Kennst Du bei Stereophile eine Messung, die Du als Referenz heranziehen würdest?




A_K_F schrieb:

(Man muss sich aber auch von dem technischen Gedöns frei machen können - entscheidend ist einzig und allein, ob einem gefällt, was am Ohr ankommt.)

Sagte der Bosebesitzer und ignorierte alle Warnungen.

Wenn er damit glücklich ist ...
Wie aus der Diskussion ersichtlich ist, beschäftigen wir uns ja mit der Physik und dem Ideal bzw. dem Machbaren. Was ich sagen wollte, ist, dass man sich manchmal mehr mit Hören beschäftigen sollte statt Fehler in der Wiedergabe zu suchen.

Gruß,
Axel
burninnik
Inventar
#44 erstellt: 10. Jan 2014, 15:28

cr (Beitrag #42) schrieb:
Leider liefert ein guter Teil der HiFi-LS nichts als ein Armutszeugnis an Know-How, und das zu einem oft überhöhten Preis. Wer kann, halte sich lieber an die Profis, da fährt man meist wesentlich besser und günstiger.



Die Fusion von beidem (Hifi-Verkäuflichkeit mit dem Anspruch von PA) versucht ja gerade Grimm mit seinen LS1. Wenn ich richtig weiß, ist der aktive Sub hier ohne Baßreflex.
thewas
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 10. Jan 2014, 15:46
Aber leider zu einem Preis der eher Haient ist
joba
Stammgast
#46 erstellt: 10. Jan 2014, 15:57
Ich kann überhaupt nicht zustimmen, dass Standboxen in einem kleinen Raum nicht gehen. Ich habe einen 15 qm großen Hörraum in dem ich viele verschiedene Kompakte BR Boxen (Spendor, Precide, Linn, B&W, Breitbandkonzepte) und auch 3 Standlautprecher getestet habe (Spendor BC1, Linn Ninka aktiv, EPOS). Die Ninak sind geschlossen und die BC1 bzw EPOS BR. Alle LS unabhängig von der Größe hatten die gleichen Probleme mit Raummoden und haben unausgewogen geklungen. Zugegebenen manche Kompakte wie die Linn Kan oder Spendor SA1 haben im Bass weniger Probleme mit Moden gemacht, dafür fehlte aber häufig auch das "Fundament" der Musik und im Oberbass haben die dann durch Raummoden auch eingedickt.
Letztendlich habe ich alle Kompakte verkauft und mit den Spendor BC1 und den Ninka aktiv gehört (letztere ist geschlossen und geht in der Aktiversion bis auf ca. 36 Hz). Bass war manchmal zu heavy aber wenigstens hatte die Musik eine gute Basis.
Seit vier Wochen habe ich jetzt aber das Dual Core 2.0 von Antimode. Ein DSP mit automatischer Einmessung und Korrektur bis max 500Hz (man kann den zu korrigierenden Bereich zwischen 80-500 Hz stufenlos einstellen, eine Korrektur bis zu 150Hz geht z.B auch). Darüberhniaus gibt es jede Menge PEQs, die man nach eigenem Gutdünken zischen 10-20000Hz setzen kann. Das Gerät dient mir ausserdem als Vorverstärker und als DAC für CD Player und Laptop.
Der Mehrwert im Bezug auf den Klang ist sehr groß. Ich habe jetzt wirklich einen super schönen straffen Bass, der nicht mehr so sehr von der Raumakustik aufgedickt wird. Das kommt dem gesamten Klangbild zu gute und es werden Details hörbar, die vorher verdeckt waren. Trotzdem reicht der Bass bis 30 Hz (NInka aktiv mit dem Dual Core gemessen). Wenn man also auch in einem kleinen Raum hören will, was da unten noch vor sich geht sind Standboxen mit entsprechenden Tiefganng + DSP sicher die geeignete Wahl. Auslöschungen durch Intereferenzen kann der DSP zwar nicht auffüllen, aber das ist in den meisten Fällen ja auch nicht das Problem.
Mein Rat ist also gute Standboxen (gerne auch gebraucht) mit einem DSP zu kombinieren. Zur Zeit sicher die beste Möglichkeit für gutes Basserlebnis im kleinen Raum. Übrigens sind bauliche Massnahmen zur Bedämpfung von Moden in einem kleinen Raum auch nur schwer realisierbar. Man möchte ja auch etwas Bewegungsfreiheit haben.
Viele Grüße
Joba


[Beitrag von joba am 10. Jan 2014, 15:58 bearbeitet]
puffreis
Stammgast
#47 erstellt: 10. Jan 2014, 16:22

A_K_F (Beitrag #43) schrieb:

Stimme ich zu, aber das spricht ja nicht generell gegen einen Subwoofer. Wie gesagt, mein Subwoofer hat einen Equalizer, die Tiefpassweiche ist deaktiviert (Trennung erfolgt im Verstärker), er hat ein geschlossenes Gehäuse und die Phase ist umschaltbar. Das Ganze im Verbund mit einer guten Aufstellung der Kompakten auf Ständern. Ist dagegen etwas einzuwenden?



Nein, ich meinte das allgemein und eher auf deine Aussage, dass man statt auf Stand-LS auf Subwoofer setzen soll. Nicht jeder benutzt wie du gut konstruierte mit Eq. etc.
Zwei Tieftöner, die breitbandig von 35-500 Hz mit HP 12dB/Okt. (geschlossen) und TP 12dB/Okt. werden klanglich einem üblichen BR-Subwoofer klanglich überlegen sein, aber höchstwahrscheinlich nicht im Pegel. Natürlich nur wenn alle anderen Parameter im grünen Bereich sind.





A_K_F (Beitrag #43) schrieb:

Kennst Du bei Stereophile eine Messung, die Du als Referenz heranziehen würdest?


Nein, bei den High-Endern sind Studiomonitore verpönt. Als Referenz wird von vielen Insidern Geithain RL901K genannt, auch Neumann, Genelec, JBL etc. gehören dazu.
puffreis
Stammgast
#48 erstellt: 10. Jan 2014, 16:25

thewas (Beitrag #45) schrieb:
Aber leider zu einem Preis der eher Haient ist ;)


jau, die preise sind gepfeffert.
Aber in Teilbereichen gehts in die richtige Richtung
puffreis
Stammgast
#49 erstellt: 10. Jan 2014, 16:29
@ joba:

Schade, dass nur wenige, wie du, keine Berührungsängste mit Entzerrern haben.
Vielleicht lag es auch daran, dass viele mit der Einstellung, die bestimmt nicht trivial ist, überfordert sind.
Heute geht vieles automatisch

-Musikfreund-
Stammgast
#50 erstellt: 10. Jan 2014, 16:29
Hallo allerseits,
wunderbar, dass das Thema hier zu regem Gedankenaustausch führt. Auch wenn ich nicht alle technischen Details nachvollziehen kann, lese ich mit Gewinn und ziehe Erkenntnisse aus den Beiträgen.

cr: Sich an die Profis halten. Kannst du dies präzisieren? Thema aktive LS war oben schon erwähnt worden. Ist auch passiv üblich?

jogi 101: Danke für die Empfehlungen. Die Gauder Arcona 40 und die B&W 805 hörte schon Probe, beim Händler. Die Gauder gefiel mir nicht, die 805 dagegen gut. Nun hat letztere BR nach vorn und und ich will dies bald zu Hause ausprobieren. Sonos Faber Olympica und die Dynaudio Focus 110 kenne ich bisher nicht. Dynaudio funktioniert trotz BR nach hinten gut??

joba: Guter Beitrag, den ich gern zur Kenntnis nehme und mich damit befasse. Wie Horus mal schrieb, geht es auch mir darum, für meinen Raum den geeigneten LS zu finden, ohne die gesamte Einrichtung "auf den Kopf zu stellen" oder viele Absorber an den Wänden zu installieren. Mir ist bewusst, dass eventuell Kompromisse notwendig sind. Es soll ein Wohnraum bleiben, der auch die üblichen Bedürfnisse berücksichtigt. Da sind deine Erfahrungen mit Dual Core 2.0 interessant.

Herzlich Grüße
Frank
thewas
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 10. Jan 2014, 16:34
Wie schon gesagt spielt es für den Bass absolut keine Rolle auf welcher Boxseite die Bassreflexöffnung platziert ist, wie lange wird dieser Mythos noch weitergegeben werden?
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