Abgesang auf Bassreflex oder - das Ende einer akustischen Blähung?

ukw schrieb:

Das sind zwei Dinge, die gleichzeitig auftreten können, die Du hier vermischst.

mmhh ... sprachst Du nicht von Auslöschungen?

ukw schrieb:

Das eine ist der Akustische kurzschluss, das andere die Störung des Signals weil - pro Lautsprecher - Signale von der Membrane und Signale vom Port - weder zeitlich noch phasenmäßig zusammenpassen.

Wechselt nicht jedes Chassis über den gesamten Frequenzverlauf ständig die Phase?

ukw schrieb:

Ein Anschauungsmodell (in der Badewanne mit Wasserwellen) würde das deutlich zeigen.

das glaub ich gern, nur bleibt mir die Frage, ob das hörbar ist ...

bukowsky schrieb:

ukw schrieb: Das sind zwei Dinge, die gleichzeitig auftreten können, die Du hier vermischst. mmhh ... sprachst Du nicht von Auslöschungen? ukw schrieb: Das eine ist der akustische Kurzschluss, das andere die Störung des Signals weil - pro Lautsprecher - Signale von der Membrane und Signale vom Port - weder zeitlich noch phasenmäßig zusammenpassen.

Wenn man das Wellenbild im Wasser siehst, die Überlagerungen, Überhöhungen und Auslöschungen reicht mir das. Ob Du das hörst weiß ich nicht - es gibt Fragen, die muß sich jeder selbst beantworten.

Murray schrieb:

Amlitude stimmt, nur leider passen die Töne zeitlich nicht zusammen. Da hilft auch der FIR Filter nicht... Wo liegt denn da die Hörschwelle? Mach doch mal ein CSD // Wasserfallsspektrum vom Bassbereich. 1cm vor der Membran mag ich dir recht geben, geh aber mal 50cm in den Raum.... Harry

Ein Signal mit einer beliebigen Wellenform soll von 2 Schallquellen wiedergegeben werden... Mit diesen 2 Schallquellen ist nicht der rechte und linke Stereolautsprecher gemeint, sondern der Port und die Pappe.

So, wie es Dein Ohr schafft den Unterschied zwischen dem rechten- und linken Lautsprecher zu einem Stereoklangbild aufzuschlüsseln, so ist es auch in der Lage tieffrequente Töne einer Schallquelle in Port und Pappenton aufzuschlüsseln. Der Unterschied ist nicht so deutlich hörbar wie beim Stereo Hören im Mittel- und Hochtonbereich, aber er ist da. (Haas-Effekt)
Die Hüllkurve beim BR Bass ist eine andere.

Der Unterschied ist nicht so deutlich hörbar wie beim Stereo Hören im Mittel- und Hochtonbereich, aber er ist da. (Haas-Effekt)

Klingt wie Pudding mit dem Messer schneiden... Fakten, Uwe, Fakten! Wie groß ist messtechnisch der Zeitversatz und die korrelierende Hörschwelle?

Harry

ukw schrieb:

Wenn man das Wellenbild im Wasser siehst, die Überlagerungen, Überhöhungen und Auslöschungen reicht mir das. Ob Du das hörst weiß ich nicht - es gibt Fragen, die muß sich jeder selbst beantworten.

demnach müsstest Du mit Breitbändern hören?

Pudding ist gut

Was bedeutet ein Zeitversatz von 3,4 Millisekunden bei 50 Hz?
Was bedeutet ein Zeitversatz von 3,4 Millisekunden bei 70 Hz?

Wieviel Millisekunden ist ein Phasenversatz von 42° bei 39 Hz und vieliel Millisekunden ist ein Phasenversatz von 42° bei 58 Hz

Fakten Fakten Fakten...

Den Haas-Effekt und die Untersuchungen dazu würde ich als amtlich bestätigt bezeichnen. Haas Effekt und das Gesetz der Ersten Wellenfront

bukowsky schrieb:

demnach müsstest Du mit Breitbändern hören?

?warum?

DrNice schrieb:

Moin! Ich habe Bassreflex bei mir nie in den Griff gekriegt - hat immer irgendwie gedröhnt, gewummert und genervt. Auch, wenn ich durch den hiesigen Media Markt schlendere, wummert es aus jeder Ecke. Konsequenz: habe mittlerweile nur geschlossene Boxen - die produzieren nur da Bass, wo auch wirklich welcher sein soll. Lautsprecherbau ist ohnehin eine kompromissbehaftete Angelegenheit und ich bin nicht bereit, mit Bassreflex noch mehr Kompromisse einzugehen, zumal das Ergebnis meist sehr fragwürdig ist. Schade nur, dass neue geschlossene Boxen dem Zeitgeist entsprechend sehr rar gesät sind

Hallo, komme zugegeben etwas spät, auf das eigentliche Thema zurück! Wow ihr sprecht mir aus der Seele, suche seit einiger Zeit nach guten geschlossenen kompacktboxen. Gibts da irgentwas neues, gut, günstig, geschlossen, ich find nur BR, oder auch wirklich gutes altes? Celestion 5 hatte ich früher, heute nicht mehr zu bekommen. Was ist von Kef c20 zu halten? Oder so?


P.S. Ich hab geschlossene Breitbänder
Da fehlen nur Irgentwie ein paar kleine höhen
Und jetzt bau ich mir einen Aktiven geschlossenen SUB!

Fakten Fakten Fakten...

Müsste mal die Formeln raussuchen, nur gehts mir konkret um die Hörschwelle! Da finde ich nüscht zu, nur indirekt was zur GLZ, die ja direkt mit der Phase zusammenhängt!
Und selbst da hat man nur mit FIR-Filtern (Die die Amplitude nicht beeinflußen!) evtl. bei Blindtests einen Klangunterschied festgestellt.... Das waren dann allerdings fiese Phasendreher im Präsenzbereich, im Bass gibbed keine konkreten wissenschaftlichen Ergebnisse!
Den Hass-Effekt kenne ich selbstredend...

Harry

ukw schrieb:

Den Haas-Effekt und die Untersuchungen dazu würde ich als amtlich bestätigt bezeichnen. Haas Effekt und das Gesetz der Ersten Wellenfront

ähem ... gehts da nicht ums Richtungshören? Also die Ports sind doch beim Reflexgehäuse für gewöhnlich in der Nähe des Chassis ...

ukw schrieb:

bukowsky schrieb: demnach müsstest Du mit Breitbändern hören? ?warum?

weil Du bei jedem Mehrwegesystem bei Deiner Pedanterie [nur sachlich gemeint] diese überlagernden Wellen hättest.

Du schriebst oben, es gäbe zwei Schallquellen. Das ist ein m. E. etwas schräge Betrachtung. Es ist nur eine Schallquelle, bei welcher ein Teil "etwas" verzögert ankommt. Bei welchen Tönen bzw. welcher Musik sollte man Deiner Meinung nach bei einer Reflexbox denn zwischen Port und Membrane unterscheiden können?

wenn ich großzügig einen längeren Weg von einem halben Meter für den "Port-Schall" annehme, bekomme ich eine Differenz von knapp 1,5 ms hin. Das erscheint mir nicht soo arg verzögert [hoffentlich hab ich mich nicht verrechnet ].

highfreek schrieb:

, suche seit einiger Zeit nach guten geschlossenen kompacktboxen. Gibts da irgentwas neues, gut, günstig, geschlossen

Moin,

habe da bisher nur etwas von Backes & Müller gesehen
Ansonsten höre ich übrigens mit Grundgiboxen aus den späten 70ern, bzw. frühen 80ern; die haben mir einfach am meisten zugesagt, klingen laut wie leise sehr ausgeglichen und haben bei Bedarf untenrum ordentlich Wums

Na Jungens,

habt Ihr Euch mal wieder ein paar vermeintliche Nachteile eines bestimmten Konstruktionsprinzieps herausgesucht und somit ca 90% der auf dem Markt erhältlichen LS als Fehlkonstruktionen entlarft?!

und Gott sprach:
"es gibt keinen perfekten Lautsprecher, aber strebet ruhig danach"
(ups...wenn Stoiber das liest)

Gruß vom unverbesserlichen
Boris

highfreek schrieb:

Was ist von Kef c20 zu halten? Oder so?

Hab hier zufällig ne C20 in Bestzustand rumstehen, wenn Du eine willst
Mit dieser zugegeben gut klingenden Box hast Du übrigens wirklich wenig Tiefbassprobleme, sie überträgt einigermaßen linear nur bis ca 85 Hz und hat bei 72 Hz einen Abfall von -3 dB, bei 58 Hz -6 dB, nicht schlecht für eine geschlossene Box dieser Größe (ca 12 Liter).
Habe zwar mehr Raumprobleme, aber trotzdem mehr Spass mit meiner Bassreflexkonstruktion die linear bis 42 Hz kommt (bei ca 38 Litern).

bukowsky schrieb:

ukw schrieb: bukowsky schrieb: demnach müsstest Du mit Breitbändern hören? ?warum? weil Du bei jedem Mehrwegesystem bei Deiner Pedanterie [nur sachlich gemeint] diese überlagernden Wellen hättest.

Stimmt, die hat man Notgedrungen im Übergangsbereich zwischen zwei Systemen. Neu ist, daß man diese Überlagerungen im gesamten Übertragungsbereich hat. Also über mehrere Oktaven

bukowsky schrieb:

Du schriebst oben, es gäbe zwei Schallquellen. Das ist ein m. E. etwas schräge Betrachtung. Es ist nur eine Schallquelle, bei welcher ein Teil "etwas" verzögert ankommt. Bei welchen Tönen bzw. welcher Musik sollte man Deiner Meinung nach bei einer Reflexbox denn zwischen Port und Membrane unterscheiden können?

Dieses "etwas verzögert" führst zu einer pemanenten Veränderung der Bass-wellenfronten (siehe Badewannenmodell),
was eben den typischen Bassreflexsound erzeugt.

bukowsky schrieb:

wenn ich großzügig einen längeren Weg von einem halben Meter für den "Port-Schall" annehme, bekomme ich eine Differenz von knapp 1,5 ms hin. Das erscheint mir nicht soo arg verzögert [hoffentlich hab ich mich nicht verrechnet ].

Suuupii richtig gerechnet! 1,497 ms = 50 cm
Das reicht um - im Gegensatz zu den viiiiel engeren Wellen im Hoch oder Mitteltonbereich - diese Verformung der Bass-Wellen zu erzeugen. ! Remember! im gesamten Übertragungsbereich des Resonator-Bass-Systems! Weil es eine Zeit braucht bis die Massen Eingeschwungen sind, tritt der Schall aus dem Port verzögert auf. Das Einschwingen entscheidet - die erste Wellenfront ist entscheident. Darum macht mir BR hören keine Freude mehr.
Und wie ich inzwischen bemerkt habe, gibt es einige Forenuser hier, die eine ähnliche Erfahrung schon lange vor mir gemacht haben...

Jetzt nochmal zu den Zeiten und den Wellenlängen in Verbindung mit den Einschwingzeiten der Volumen...
... Ich denke mir ein Trommelschlag, ich gehe davon aus, das die Pappe die erste Regung macht. Davon erreicht eine Schallwelle mein Ohr. Es ist die erste Wellenfront. Weitere Bewegungen der Membrane folgen, die nach einer gewissen Zeit die Resonatorvolumen anregen. Es liegt nun an der Anregungsfrequenz, ob der Resonator in Phase mit der Membrane schwingt, oder ob der Resonator die Membranwellenfront nur verformt oder gar auslöscht. Eines ist sicher, die erste Wellenfront ist total verkümmert, alles andere hängt davon ab, wie lange der Resonator ein- oder ausschwingt.

Hallo
Faszinierender Thread, wirklich, vor allem weil mir Bassreflexsound auch nicht gefällt.

Aber nur so am Rande.
@ukw, du schreibst das es auf die erste Wellenfront ankommt, dann müßte dir ja im Hoch- und Mitteltonbereich der Mangerwandler sehr gefallen, wenn man den Informationen darüber glauben kann, ich habe ihn selbst noch nicht gehört, würde aber durchaus gerne mal.

ukw schrieb:

bukowsky schrieb: Du schriebst oben, es gäbe zwei Schallquellen. Das ist ein m. E. etwas schräge Betrachtung. Es ist nur eine Schallquelle, bei welcher ein Teil "etwas" verzögert ankommt. Bei welchen Tönen bzw. welcher Musik sollte man Deiner Meinung nach bei einer Reflexbox denn zwischen Port und Membrane unterscheiden können? Dieses "etwas verzögert" führst zu einer pemanenten Veränderung der Bass-wellenfronten (siehe Badewannenmodell), was eben den typischen Bassreflexsound erzeugt.

womit könnt ichs hören?
ich hab ja geschlossene und Reflexboxen, einen typischen Sound kann ich so erstmal nicht hören.

Hai.
Seid Ihr Euch sicher, dass Ihr die Phänomene beschreibt, die Ihr beschreiben wollt?
Kämen andere Ursachen in Frage? Welche?
C.

Genau schrieb:

Hallo Faszinierender Thread, wirklich, vor allem weil mir Bassreflexsound auch nicht gefällt. Aber nur so am Rande. @ukw, du schreibst das es auf die erste Wellenfront ankommt, dann müßte dir ja im Hoch- und Mitteltonbereich der Mangerwandler sehr gefallen, wenn man den Informationen darüber glauben kann, ich habe ihn selbst noch nicht gehört, würde aber durchaus gerne mal.

Hallo genau -
Ich habe den Manger nur einmal kurz bei etwas gehobener Zimmerlautstärke in einem Privatraum gehört. Dabei stand kein Vergleichssystem zur Verfügung, das über erkömmliche Kolbenmembranen und Kalotten abstrahlt. Ich würde deshalb keine umfassende Beurteilung bzw. Bewertung abgeben. Es sei nur soviel dazu gesagt, das das Erste Kennenlernen in dem mäßig bedämpften Raum (5,2 x 6,8 Meter) kein Anzeichen dafür vorlag, das die von einigen vorgebrachte Kritik am Manger Biegewellenwandler entkräftet hätte.

Es geht dabei in erster Linie um ein ungünstiges Abstrahlverhalten. Die Schwingspule ist 70 mm groß. Das entspräche dem Maß einer sehr großen Miteltonkalotte (Dynaudio D76) Dadurch entsteht ein starkes Bündelungsverhalten und ein sehr ungleichmäßiges Abstrahlen des Schalls. Die Vorteile des Manger MEW werden eben auch durch Nachteile erkauft. So muß jeder für sich entscheiden, ob er eine Umgebung für den Manger schaffen kann, in dem die Nachteile weniger stark zur Gewltung kommen und die Vorteile (hohe Impulstreue - beste Sprungantwort) überwiegen.

Dazu kommt, das im Tieftonbereich die Schallwellen sehr viel Länger sind als im üblichen Einsatzbereich des Mangerwandlers (ab 150Hz - über 20.000Hz)

@ Buko:

bukowsky schrieb:

womit könnt ichs hören? ich hab ja geschlossene und Reflexboxen, einen typischen Sound kann ich so erstmal nicht hören.

... habe ich zur Kenntnis genommen, aber ob ich da weiterhelfen kann? Vielleicht versuchst Du es einmal außerhalb Deiner Wohnung in anderer Umgebung. Nimm vielleicht Deine Lautsprecher mit, sodaß Du Dich nicht zusätzlich an einen fremden und ungewohnten Mittel- und Hochton Bereich gewöhnen musst.

Es verlangt schon ein bewußtes Fokussieren der Wahrnehmung auf den Bassbereich - mit Hifi Boxen ganz besonders. Bei einer öffentlichen Beschallung kann der Bassbereich schon eine Größenordnung erreichen, das die Unterschiede deutlichst spürbar werden.

ukw schrieb:

weißt Du warum es zur O500C den passenden Subwoofer gibt? O800 und O900

Um auch in sehr großen(!) Räumen extreme(!) Tief(st)bass-Pegel erzeugen zu können.

Aber was hat das damit zu tun? Wenn denn BR prinzipiell und immer nur Schrott ist, wäre die O500C auch durch Subs nicht zu retten. Zumal die genannten Subs auch nur Schrott sein können, das sie ebenfalls mit BR arbeiten.

Moin Axel,

Ich zitiere mal von der K+H Website, dort befindet siich dieser Hinweis ganz unten - nicht etwa bei der Beschreibung des Tieftonsystems - sondern beim Gehäuse... .:

Die mittige Position der Bassreflexkanäle ist genau berechnet und auf die Gehäusegeometrie abgestimmt, so dass stehende Schallwellen auf ein Minimum reduziert werden. Durch deren großzügig dimensionierten Öffnungen wird eine kompressionsarme Bassreflexwiedergabe erreicht - die Luftbewegungen sind unhörbar.

Dann betätige denMesskurven Link. Warum ist der Bereich unter 100 Hz ausgeklammert ("gated") ?
(Nun erzähle mir nicht, es gäbe bei K+H keinen geeigneten Messraum für derart tiefe Frequenzen...)

Und als dritte Frage an dich: Warum steht bei der Beschreibung der O300 - die als Studio Abhörmonitor bezeichnet wird - schon im ersten Absatz: (und nicht erst im letzten Absatz) folgendes:

Das Ziel: Authentische, absolut neutrale Wiedergabe Der aktive Studio-Monitor O 300 D wurde mit dem Ziel entwickelt, bei kompakten Abmessungen ein Höchstmaß an Klangneutralität und Impulstreue bei perfekt ausgebildeter Schallführung zu erreichen. Nach komplexen Computersimulationen und aufwendigen Hörtests entstand mit der umfassenden Erfahrung von KLEIN + HUMMEL ein 3-Wege-Studiomonitor, der in seiner Klasse einzigartig ist: Unbestechlich neutrales Klangbild mit präziser Basswiedergabe, einem hervorragenden, gleichmäßigen Bündelungsmaß sowie exakter Stereoortung und Tiefenstaffelung. ... Hervorragende Klangeigenschaften mit modernsten Komponenten Absolute Klangneutralität und authentische Wiedergabe erfordern sehr hochwertige, speziell angefertigte und aufeinander abgestimmte Lautsprecherchassis. Das Tieftonsystem ist ein hochwertiger Konuslautsprecher mit 210 mm (8") Durchmesser und einer Spezialmembrane aus Polypropylen mit ausgezeichneter innerer Dämpfung. Durch den extrem langen linearen Hub werden sehr tiefe Frequenzen mit hohem Schalldruck absolut verzerrungsarm reproduziert. In Verbindung mit dem geschlossenen Gehäuse wird die Basswiedergabe dadurch ausgesprochen trocken, detailliert und impulstreu.

Da das CSD bei den Messkurven der O500 etwas merkwürdig ausschaut, erkläre mir bite warum das Group delay (vergleiche die Teilstriche/ Einheiten auf der Y Achse!!)
der O300-D deutlich unter 20 ms liegt. Da kommt die O500 nicht mal annähern ran.

Ich finde, das ist - zwischen den Zeilen - selbsterklärend...

Aber es ist gut, daß Du nochmal nachgefragt hast

Ich finde, das ist - zwischen den Zeilen - selbsterklärend...

Aha.

Harry

Du bist mir ja ein schöner Wortverdreher, UKW.

Eigentlich wollte ich nur von Dir wissen, ob Du dem hier zustimmst:
Die O500C und die Subwoofer O800/O900 von Klein+Hummel sind (im Bassbereich) Schrott (weil sie BR benutzen).

(Selektives zitieren ist ein schönes Hilfsmittel für Deine Polemik. Schaue doch spasseshalber mal in die Beschreibungen zur Basswiedergabe bei O500C/O800/O900.)

ukw schrieb:

... habe ich zur Kenntnis genommen, aber ob ich da weiterhelfen kann? Vielleicht versuchst Du es einmal außerhalb Deiner Wohnung in anderer Umgebung. Nimm vielleicht Deine Lautsprecher mit, sodaß Du Dich nicht zusätzlich an einen fremden und ungewohnten Mittel- und Hochton Bereich gewöhnen musst.

mmhh ... einen "typischen Reflex-Klang" muss ich doch auch in meiner Hütte, die ich mittlerweile schon ganz gut kenne, detektieren können, oder?

ukw schrieb:

Es verlangt schon ein bewußtes Fokussieren der Wahrnehmung auf den Bassbereich - mit Hifi Boxen ganz besonders. Bei einer öffentlichen Beschallung kann der Bassbereich schon eine Größenordnung erreichen, das die Unterschiede deutlichst spürbar werden.

auf was soll ich denn nun genau achten? Hast Du Beispielstücke? Sinustöne darf ich doch nicht nehmen ...
Mir und - wenn ich Dich recht verstanden habe - Dir gehts doch nicht um öffentliche Beschallung als mehr ums Hören im Kämmerlein, oder?

ukw schrieb:

Bei einer öffentlichen Beschallung kann der Bassbereich schon eine Größenordnung erreichen, das die Unterschiede deutlichst spürbar werden.

Da sei die Frage gestellt, warum auch hier die meissten namhaften PA-Hersteller mit Bassreflex, Bandpass, Bassrutschen, usw. arbeiten?!

P.S. von einer Herstellerseite oder aus einer Hochglanzwerbung zu zitieren sollte doch IMHO nicht als "Beweis" gelten, oder?
Einem guten Hersteller sollte man, egal auf welches Basssystem er gerade baut, immer vertrauen, dass er die bestmögliche Lösung wählt, oder?!

Gruß
Boris

_axel_ schrieb:

Du bist mir ja ein schöner Wortverdreher, UKW. Eigentlich wollte ich nur von Dir wissen, ob Du dem hier zustimmst: Die O500C und die Subwoofer O800/O900 von Klein+Hummel sind (im Bassbereich) Schrott (weil sie BR benutzen). (Selektives zitieren ist ein schönes Hilfsmittel für Deine Polemik. Schaue doch spasseshalber mal in die Beschreibungen zur Basswiedergabe bei O500C/O800/O900.)

Ich bin der Meinung, da hast Du etwas übertrieben formuliert.
Ich lasse mich darauf ein: Zitat UKW: Der Bassbereich der O500 nebst dem der resonierenden Subs (O800/900) von Klein und Hummel sind verbesserungswürdig.

Aber was hilft Dein hartnäckiges Herumgereite für diese Diskussion?
Geh doch mal auf meine Fragen zu der Unterschiedlichen Darstellung der O300-D und der O500 auf der K+Hummel Website ein. Ich suche immer noch nach Deinen konstruktiven Beiträgen mit interessanter Information oder Erklärungen. Kannst Du nicht mal einen solchen Beitrag verfassen?

@ Mr.Stereo: ist Deine Frage nicht schon in Beitrag 28 beantwortet worden? Es gibt natürlich noch den einen oder anderen Aspekt der dort nicht genannt ist, aber im Prinzip steht dort alles drin.

Mr.Stereo schrieb:

P.S. von einer Herstellerseite oder aus einer Hochglanzwerbung zu zitieren sollte doch IMHO nicht als "Beweis" gelten, oder? Einem guten Hersteller sollte man, egal auf welches Basssystem er gerade baut, immer vertrauen, dass er die bestmögliche Lösung wählt, oder?! Gruß Boris

Soll es dann vielleicht als Gegenbeweis dienen?
Nein, es ist gar kein Beweis, denn ich habe mit dem Zitat der Seite Stellung bezogen zu Axels Versuch mir folgendes in den Mund zu legen:

_axel_ schrieb:

Du bist mir ja ein schöner Wortverdreher, UKW. Eigentlich wollte ich nur von Dir wissen, ob Du dem hier zustimmst: Die O500C und die Subwoofer O800/O900 von Klein+Hummel sind (im Bassbereich) Schrott (weil sie BR benutzen). (Selektives zitieren ist ein schönes Hilfsmittel für Deine Polemik. Schaue doch spasseshalber mal in die Beschreibungen zur Basswiedergabe bei O500C/O800/O900.)

Ich meine Meinung zu den Informationen auf der K+H Seite erklärt. Im Gegensatz zu dem, was z.B. Axel von dieser Seite geholt hat, befinde ich meine Ausbeute in der Tat erstaunlich
Was hältst Du eingentlich von Axel's Diskussionsstil? (speziell in diesem Fall)

@ bukowsky:
Im Eröffnungsbeitrag findest Du Hinweise. Ich halte ebenfalls Percussion jeder Art für geeignetes Material.
z.B. Drums - suche mal nach einer BR Box die einen schnellen Doppelschlag auf der Bassdrum sauber wiedergibt.

Murray schrieb:

Ich finde, das ist - zwischen den Zeilen - selbsterklärend... Aha. Harry

Oho. [dazu fällt mir auch nicht mehr ein ]

ukw schrieb:

@ Mr.Stereo: ist Deine Frage nicht schon in Beitrag 28 beantwortet worden? Es gibt natürlich noch den einen oder anderen Aspekt der dort nicht genannt ist, aber im Prinzip steht dort alles drin.

Naja, viel ist da nicht beantwortet.
Du schiebst es größtenteils auf den Preis, warum die meissten Hersteller auf BR setzen.

Was ist mit Praxistauglichkeit, Maximalpegel, Leistungbedarf, usw...

Und was ist (neben den Wohnblockabmessungen einens Urps)mit den Nachteilen von geschlossenen LS.
Z.B. stehende Wellen im Gehäuse;
Luftwiderstand im geschlossenen Gehäuse;
höhere Resonanzanfälligkeit des Gehäuses;
Rückkopplung bestimmter Frequenzen, die sich bis in den Mitteltonbereich ziehen können.

Nicht zu vergessen, dass beim Urps z.B. eine extreme Selektierung der verwendeten Chassis bestehen müsste.

usw, usw...

Du wirst letztlich bei jedem System konstruktionbedingte Fehlerquellen finden.
Wie immer ist es eine Frage wie relevant es in der Praxis ist und welche Kompromisse eingegangen werden.

Viele BR-LS sind nicht linear abgestimmt, weisen eine Überhöhung eines bestimmten FG-Bereichs auf.
Diese Überhöhung gepaart mit der Tieftonerweiterung führt in vielen Räumen zu Problemen, was vielen Leuten berechtigterweise nicht gefällt.
Das heisst aber nicht, dass man eine BR-Box nicht auch linear abstimmen kann, die Phasenversciebungen (falls vorhanden) verschwindend gering halten und durch die Aufstellung einen äusserst präziesen und trockenen Bass erzielen kann.
Es tut mir ja leid, enn Du in Deinem Hörraum Bassprobleme hast, habe ich übrigens auch mit geschlossenen, aber deshalb BR als "Konstruktionschrott" zu verteufeln, scheint mir nicht der richtige Weg.

Gruß
Boris

Habe ich etwas missverstanden?
Dass die Nachteile der BR-Konstruktion bei der O500C umgangen werden, wurde doch schon x-mal besprochen. Letztens heute
http://www.hifi-foru...10998&postID=550#550

Die K+H Subs werden als Teil einer Gesamtlösung angeboten und können mittels externem Controller Pro C28 ebenfalls linearphasig entzerrt werden.
Natürlich kann man jeden Sub so entzerren. K+H bietet auch das Erstellen von Parametersätzen von Fremdfabrikaten an.
Umgekehrt sind die Subs von K+H ohne diese Entzerrung auch nicht besser als andere BR-Subs.

Kann man ebenfalles alles der hp entnehmen...

ukw schrieb:

Geh doch mal auf meine Fragen zu der Unterschiedlichen Darstellung der O300-D und der O500 auf der K+Hummel Website ein.

UKW,
Du übersiehst einen wesentlichen Unterschied:
Es ist nicht an mir, Argumente oder technische Betrachtungen vorzubrigen.
Denn Du hast eine Thread gestartet, in dem Du ein verbreitet eingesetzten Konstruktionsprinzip wörtlich und kategorisch als "Schrott" bezeichnest.

Auf Fragen, ob diese Behauptung aufgrund der Marktlage und des Angebots auch anerkannt renomierter Hersteller haltbar ist, reagierst Du ausweichend bis patzig.
Da macht nachhaken nun mal Spass (ich bin sicher, Du verstehst das gut).

Haltepunkt schrieb:

Habe ich etwas missverstanden? Dass die Nachteile der BR-Konstruktion bei der O500C umgangen werden, wurde doch schon x-mal besprochen. Letztens heute http://www.hifi-foru...10998&postID=550#550 Die K+H Subs werden als Teil einer Gesamtlösung angeboten und können mittels externem Controller Pro C28 ebenfalls linearphasig entzerrt werden. Natürlich kann man jeden Sub so entzerren. K+H bietet auch das Erstellen von Parametersätzen von Fremdfabrikaten an. Umgekehrt sind die Subs von K+H ohne diese Entzerrung auch nicht besser als andere BR-Subs. Kann man ebenfalles alles der hp entnehmen...

Ich finde A.H. hat es ausreichend erklärt. Auch warum man den BR-Kompromiss bei der O500 eingegangen ist. Der Versuch das zu entschärfen ist nett gemeint... aber lest und hört doch selbst...

Haltepunkt schrieb:

Dass die Nachteile der BR-Konstruktion bei der O500C umgangen werden, wurde doch schon x-mal besprochen. Letztens heute http://www.hifi-foru...10998&postID=550#550

Interessanter Link. (Zus. Text gelöscht, weil ich da Threads verwechselt hatte ... ich meinte diesen hier http://www.hifi-foru...ead=12708&postID=5#5 , in dem das gleiche O500C-Diagramm verwendet wurde)

Man möge verzeihen, dass nicht jeder User alle Threads gelesen hat.
(Für wieviele Threads steht eigengelich das X in "x-mal"? UKW hat die vielen Threads dazu bisher möglicherweise auch überlesen oder er stimmt z.B. AHs Schlussfolgerung nicht zu ... ein entsprechender Hinweis wäre UKW sicher nicht zu schade gewesen (was zugegebenermaßen Spekulation ist)).

Jössas, fragt Andreas doch konkret, ob es sein könnte das trotz exzessiven digitalen Korrekturen die BR Lösung immer noch ein Kompromiss zu Gehäusegröße, Kaufpreis und Lautstärke ist.
Ich werde das nicht tun, da ich mir eine eigene Meinung bilden kann und nicht ständig andere um Rat fragen muß. Es sei Euch (Torfstecher, Axel, Boris oder Haltepunkt) unbenommen das zu tun. Andreas kennt auch Welles System... siehe.Beitrag ... vom 06.12.2002 weitere Spuren im Visatonforum...

@ Axel, warum versuchst Du mich in einen Widerspruch zu treiben bzw. suchst einen Widerspruch zwischen meinen Äußerungen und denen von einem anderen Forenteilnehmer?

Und zu Haltepunkt's Zitat:

Haltepunkt schrieb:

Habe ich etwas missverstanden? Dass die Nachteile der BR-Konstruktion bei der O500C umgangen werden, wurde doch schon x-mal besprochen. Letztens heute http://www.hifi-foru...10998&postID=550#550 Die K+H Subs werden als Teil einer Gesamtlösung angeboten und können mittels externem Controller Pro C28 ebenfalls linearphasig entzerrt werden. Natürlich kann man jeden Sub so entzerren. K+H bietet auch das Erstellen von Parametersätzen von Fremdfabrikaten an. Umgekehrt sind die Subs von K+H ohne diese Entzerrung auch nicht besser als andere BR-Subs. Kann man ebenfalles alles der hp entnehmen...

AH hat mit keinem Wort gesagt, das die prinzipiellen Nachteile umgangen worden sind... das würde mich auch wundern. Er hat beschrieben wo man bei diesem Kompromis gelandet ist. (Latenzzeit 80 ms = ungeeignet für Bühnen und Live Einsatz!)
Zudem ist die O500 nicht auf maximalen Wirkungsgrad ausgelegt, sonst würden die Port Störungen noch stärker hör- und meßbar sein.

Es ist auch mit einem FIR Filter nicht möglich die konstruktiv bedingten Nachteile einer Bassreflexbox bei Musikbetrieb auszugleichen.

Könnt Ihr mir das Gegenteil erklären und nicht zitieren was andere gesagt und geschrieben haben ?

ukw schrieb:

@ bukowsky: Im Eröffnungsbeitrag findest Du Hinweise. Ich halte ebenfalls Percussion jeder Art für geeignetes Material. z.B. Drums - suche mal nach einer BR Box die einen schnellen Doppelschlag auf der Bassdrum sauber wiedergibt.

die steht bei mir zuhause, da muss ich nicht lange suchen. Und einen direkten Vergleich zu einem geschlossenen System kann ich mit einer anderen Box bzw. auch mit der Reflexbox und zugestopften Reflexrohren jederzeit anstellen. Deshalb auch meine Nachfragen ...

Ich habe vor kurzem von Bassreflex auf geschlossenes Gehäuse gewechselt. Mit einer digitalen Frequenzweiche entzerrt ergeben sich deutlich hörbare Vorteile im Vergleich zu Bassreflex. Tiefgang ist im Bereich der Möglichkeiten des Chassis absolut kein Problem. Zur Zeit betreibe ich einen Isophon PSL 225 /180 Alu in einem 25 - Liter Gehäuse und auch 30 Hz werden sauber wiedergegeben.

Der Markt hat sich allerdings weitestgehend für Bassreflex entschieden. Den Leuten gefällt es eben. Wenn ich allerdings Reflexöffnungen in Bodennähe sehe, dann würde ich auf jeden Fall von einer Fehlkonstruktion ausgehen. Die Anregung von Raummoden kann so kaum besser gelingen.


Gruss Bernd

Ich habe vor kurzem von Bassreflex auf geschlossenes Gehäuse gewechselt. Mit einer digitalen Frequenzweiche entzerrt ergeben sich deutlich hörbare Vorteile im Vergleich zu Bassreflex. Tiefgang ist im Bereich der Möglichkeiten des Chassis absolut kein Problem. Zur Zeit betreibe ich einen Isophon PSL 225 /180 Alu in einem 25 - Liter Gehäuse und auch 30 Hz werden sauber wiedergegeben.

Ja, es hat Vorteile, bestreitet auch keiner, nur verzichtest du auf Pegel, die nötige Elektronik wird wesentlich teurer, d.h. der Kostenfaktor!
Zudem wage ich zu behaupten, daß man in 90% der durchschnittlichen Wohnzimmer derartige Bassprobleme hat, daß der effektive Klangvorteil gewaltig schrumpft... Nicht jeder ist bereit, sein wohnzimmer zu verschandeln...
Ich bin ein Befürworter von Aktivlautsprechern, keine Frage, nur Bassreflex ist halt wesentlich praxisgerechter für den Normalnutzer, zu denen ich mich übrigens auch zähle....

Harry

Murray schrieb:

Ja, es hat Vorteile, bestreitet auch keiner, nur verzichtest du auf Pegel, die nötige Elektronik wird wesentlich teurer, d.h. der Kostenfaktor! Zudem wage ich zu behaupten, daß man in 90% der durchschnittlichen Wohnzimmer derartige Bassprobleme hat, daß der effektive Klangvorteil gewaltig schrumpft... Nicht jeder ist bereit, sein wohnzimmer zu verschandeln... Ich bin ein Befürworter von Aktivlautsprechern, keine Frage, nur Bassreflex ist halt wesentlich praxisgerechter für den Normalnutzer, zu denen ich mich übrigens auch zähle.... Harry

Endstufen habe ich genügend.
Allerdings reicht mir für Zimmerlautstärke und knapp darüber eine 4-Kanal-Endstufe mit 4 + 45 Watt spielend aus. Ab ca. 130 Hz spielt eine Pro 13.5. Das Ganze ist also eher teilaktiv. Aber im Bassbereich gibt es kaum eine wirklich gute Alternative zu einem aktiven Betrieb. Endstufen und Frequenzweiche sind zusammen genommen viel billiger als schlechtere große Passivboxen.

Was das Wohnzimmer angeht ist für eine saubere und korrekte Stereowiedergabe wichtig, dass die Boxen nicht in eine Ecke in Wandnähe gestellt werden und dass der Hörer ebenso nicht direkt vor einer Wand sitzt. Das zusammen ergibt in aller Regel eine Hörposition in Nähe oder im Schallradius. So kann man genussvoll hören, ohne auf dumme Gedanken wie Kabeltausch und Co. zu kommen.


Gruss Bernd

Hallo Buko,

das Zustopfen von Bassreflexlöchern bringt i.d.R. keine Aufklärung.
Die von ukw erwähnten Nachteile von BR bewegen sich m.E. im Mikrobenbereich.
Eine BR-Box ist i.d.R. mit einem Basschassis ausgestattet, was für diesen Einsatz optimal ist, ebenso das Gehäusevolumen.
Mit dem verstopften BR-Rohr wird ne ganz andere Box draus.

Gruß
Boris

ich vermute, das System Reflexbox wird oft unter der Bedingung "kleines Gehäuse", "kleiner Treiber", "kleines Budget" gefertigt. Man kann an diese Sache aber auch anders herangehen. M. E. funktioniert Bassreflex nur wirklich gut in einem großen Gehäuse und mit tiefer Abstimmung [Gehäuse-/Treiberabhängig].

Mr.Stereo schrieb:

Die von ukw erwähnten Nachteile von BR bewegen sich m.E. im Mikrobenbereich.

Welche Hörerfahrung mit geschlossenen Boxen hast du?


Gruss Bernd

Endstufen und Frequenzweiche sind zusammen genommen viel billiger als schlechtere große Passivboxen.

Nein, diese Aussage ist schlicht unzureichend! Eine sauber konstruierte passive Dreiwegebox muss sich vor einer wesentlich teureren akiven Lösung nicht verstecken. Sicher, im DIY ist da einiges möglich, allerdings nur mit einigen Nachteilen im Bedienkomfort (Der gerne vergessen wird!), die allseits bekannte O300D sehe ich persönlich aber als "Schnäppchen" an. Und bevor wieder die Techniker mir widersprechen: Wie hörbar sind wirklich die "Fehler" einer passiven Konstruktion gegenüber den "Fehlern", die eine Aktivbox (Ja, auch die haben Nachteile!) produziert?
Aber back to topic: Ich gebe es ja zu, theoretisch ist eine geschlossene Box einer BR-Box überlegen.

Harry

Da ich gerade Zeit fand, den Thread wenigstens teilweise zu lesen: Was schreibt Andreas Häger in diesem Beitrag ?

@ Mr Stereo: Deinen alten Avatar fand ich schöner...

bukowsky schrieb:

ich vermute, das System Reflexbox wird oft unter der Bedingung "kleines Gehäuse", "kleiner Treiber", "kleines Budget" gefertigt. Man kann an diese Sache aber auch anders herangehen. M. E. funktioniert Bassreflex nur wirklich gut in einem großen Gehäuse und mit tiefer Abstimmung [Gehäuse-/Treiberabhängig].

Na ja. Bassreflex-Gehäuse sind immer größer als geschlossene Gehäuse. Es hängt vom Chassis ab für welche Gehäusegröße es geeignet ist. Große Gehäuse haben zunächst einmal keinen grundlegenden Vorteil.

Besonders tiefe Abstimmungen bei Bassreflex klingen mitunter besonders schlecht bzw. problematisch.

Murray schrieb:

Nein, diese Aussage ist schlicht unzureichend! Eine sauber konstruierte passive Dreiwegebox muss sich vor einer wesentlich teureren akiven Lösung nicht verstecken. Sicher, im DIY ist da einiges möglich, allerdings nur mit einigen Nachteilen im Bedienkomfort (Der gerne vergessen wird!)

Ein passiver Lautsprecher muss keine Nachteile im Vergleich zu einer aktiven Box haben. Bis auf den Bassbreich. Da sind die Vorteile einer aktiven Entzerrung eindeutig.

Zumindest im DIY - Bereich ist das auch nicht wirklich teuer. Qualitativ einwandfreie Endstufen müssen nicht teuer sein. Und eine aktive Frequenzweiche liegt gerade mal im Bereich von einem qualtitativ hochwertigen Chassis. Was den Bedienkomfort angeht, ich schalte meine Geräte ein und damit hat es sich.

Onemore schrieb:

Na ja. Bassreflex-Gehäuse sind immer größer als geschlossene Gehäuse.

wenn ich mir die erhältlichen BR-Boxen ansehe, habe ich da eben einen anderen Eindruck.

Onemore schrieb:

Es hängt vom Chassis ab für welche Gehäusegröße es geeignet ist. Große Gehäuse haben zunächst einmal keinen grundlegenden Vorteil.

das ist wohl unstrittig, aber auch nicht anders dargestellt von mir. Wenn ich mir kleine Gehäuse mit kleinen Chassis ansehe, halte ich diese aber fürs Reflexprinzip nicht unbedingt für geeignet, wenn es auf impulsrichtige Wiedergabe ankommt. Als Notlösung im Fernseher oder Radiowecke mag das anders sein ...

Onemore schrieb:

Besonders tiefe Abstimmungen bei Bassreflex klingen mitunter besonders schlecht bzw. problematisch.

was nennst Du "besonders tiefe Abstimmung"? Im Prinzip kanns ja nur eine Abstimmung einer Reflexbox geben, nämlich die richtige ... und die ergibt sich aus unterer Grenzfrequenz des Chassis und der Resonanzfrequenz des Gehäuses.

Hallo Bernd,

z.B. Kef C20, C40, C80, alte Q-Serie

Canton CT1000

Datakustik Bullit

Infinity Beta (müsste mich sehr täuschen, wenn die "State of the Art Türme Bassreflex gewesen wären)

Hab bestimmt auch andere gehört, erinnere mich aber jetzt nicht an Namen...ist z.B. die Dynaudio Facette nicht auch gechlossen gewesen?

Ist aber alles ne Weile her.

Bei dagegengestellten reflexabgestimmten LS wie Acapella Campanile, Ecouton, Terzian, Rogers, Spendor, usw. konnte ich die hier so aufgebauschten Nachteile in unterschiedlichsten Räumen nicht nachvollziehen.

Gruß
Boris

was nennst Du "besonders tiefe Abstimmung"? Im Prinzip kanns ja nur eine Abstimmung einer Reflexbox geben, nämlich die richtige ... und die ergibt sich aus unterer Grenzfrequenz des Chassis und der Resonanzfrequenz des Gehäuses.

Diese Aussage kann ich auch net so stehen lassen, gerade Reflex lässt eine "individuelle" Abstimmung zu. Geschlossene Gehäuse sind da wesentlich besser "vorhersagbar".

Ein passiver Lautsprecher muss keine Nachteile im Vergleich zu einer aktiven Box haben. Bis auf den Bassbreich. Da sind die Vorteile einer aktiven Entzerrung eindeutig. Zumindest im DIY - Bereich ist das auch nicht wirklich teuer. Qualitativ einwandfreie Endstufen müssen nicht teuer sein. Und eine aktive Frequenzweiche liegt gerade mal im Bereich von einem qualtitativ hochwertigen Chassis. Was den Bedienkomfort angeht, ich schalte meine Geräte ein und damit hat es sich.

Was anderes habe ich nicht behauptet....

Harry

ukw schrieb:

@ Mr Stereo: Deinen alten Avatar fand ich schöner...

Zu viele Beschwerden von Tierschutzverbänden
...obwohl...könnte immer noch was kommen

Murray schrieb:

Diese Aussage kann ich auch net so stehen lassen, gerade Reflex lässt eine "individuelle" Abstimmung zu. Geschlossene Gehäuse sind da wesentlich besser "vorhersagbar".

mit individueller Abstimmung meinst Du eine schwächere Reflexleistung?

bukowsky schrieb:

M. E. funktioniert Bassreflex nur wirklich gut in einem großen Gehäuse und mit tiefer Abstimmung [Gehäuse-/Treiberabhängig].

Man muss mal schauen, wie so ein Entwickler an die Sache herangeht, auch wenn's mal nicht um Budgeteinhaltung geht.
Und da ist es halt oft so (wie bei mir), dass die Vorgabe eines kleinen Gehäuses besteht und dann nach einem Prinzip gesucht wird, da das Maximum für den entsprechenden Einsatz herauszuholen.
Zum einen setzt man mit BR die Resonanzfrequenz des Chassis herunter, was immer positiv ist, zum anderen erreicht man so mit einem geringen Volumen so auch eine recht tiefe Grenzfrequenz bei erträglichem Gesamtpegel.
Bei Gelegenheit werde ich den FG meiner Box mal posten...da gibt's keinen Buckel.


Gruß
Boris

bukowsky schrieb:

Murray schrieb: Diese Aussage kann ich auch net so stehen lassen, gerade Reflex lässt eine "individuelle" Abstimmung zu. Geschlossene Gehäuse sind da wesentlich besser "vorhersagbar". mit individueller Abstimmung meinst Du eine schwächere Reflexleistung?

Jein! Je nach Bedarf (Maximaler Tiefgang oder maximaler Pegel usw.) sind da unterschiedliche Abstimmungen möglich (Volumina und BR-Abstimmung), zudem ists auch eine Anpassung an den Einsatzbereich wichtig. (Dreiwegerich oder doch Zweiwegebox etc.)
Der 20er, den ich im Sommer in meiner Dreiwegebox verwasteln werde, ist in Volumina von 45-75Liter einsetzbar, ich werde 50Liter nehmen, der Kompromiss aus Tiefgang und maximalem Pegel!

Harry